Ombyte förnöjer eller?

[IngOehman]

Vad jag uppfattat hittills är att F/E-tester i LTS regi vill visa om apparaten är hörbart färgande för någon lyssnare, eller rent av en kombination av lyssnare.

Stämmer, i princip. Även om de gärna får visa mycket mera än så.
Det där var ju en väldig förenkling. Hur de "låter" (färgar) är ofta
en intressantare information än att de låter, kan jag tycka.

Om dessa lyssnare är mycket guldörade, säger inte testet så mycket för de apparater som inte passerar som transparenta.

Jodå, men var och en kan behöva skala ned dem om man bedömer
att man har lägre krav (och/eller förmåga) än lyssnarna.

Den bedömningen får dock var och en göra själv, och så måste det
ju vara, eftersom det blir olika från person till person.

LTS riktar sig inte till människor som bara vill få färdigtuggade san-
ningar, utan till dem som vill lära sig på riktigt, både om apparater
och om hur det hela fungerar - så de kan göra egna bedömningar.

Man ansvaret att lära sig de stora sammanhangen och att resonera
med förstånd - det måste var och en ta själv, inte kräva att andra
skall serva dem med svar på ändlösa frågor som de kan hitta svaren
på själva.

Om den däremot gör det, och vi har haft non plus ultra-guldöron till förfogande, så har vi hittat en mycket bra apparat som vi rätt tryggt kan stämpla som "ofärgande". Åtminstone i den lasten.

Njae... "Icke påvisat färgande" kan vi säga. Inte "ofärgande".

Och att apparaten är mycket bra kan vi inte heller säga, för det är
ju en subjektiv fråga, som beror på vad den som skall ha den vill ha
för egenskaper av apparaten.

Däremot kan en enskild lyssnare såklart berätta att DE tycker att
den är mycket bra, men för läsaren är det ju ofrånkomligt att det är
deras eget ansvar att göra den lika egna bedömningen.

Mycket brasklappar blir det.

Ja, nästa tillräckligt många.

Eller... förresten, nej inte nästan. De var på tok för få, och förenk-
lingen blev alldeles på tok för stor. Flera brasklappar nästa gång
tack!

Därtill tillkommer det oändliga bjäfset om hur hantera det statistiska. Vilket jag tycker vore hur enkelt som helst, genom att tillfråga de som har detta som specialitet: statistikerna på närmaste universitet. Vad tusan ska ni hålla på och uppfinna egna teorier på detta område för? Det är tämligen genomräknat.

Är det så kul att hålla på och bråka om detta?

Nej.

Men vissa kan ju tycka att det är det, och de drar gärna in dem som
inte tycker det.

- - -

Och som en kommentar till det sista du skrev: Att dra in någon från
det ena eller andra universitetet hjälper inte det minsta mot att
varje läsare ÄNDÅ måste göra sin egen bedömning.

Och OM det hjälper så gör det det på ett väldigt, väldigt dåligt sätt,
nämligen genom att försöka påtvinga läsare en auktoretetstro, och
det är en väldigt dålig grund för bildande av åsikter.

- - -

Det är bättre om alla (som bryr sig mer än att studera resultaten
och använda sim intuition och sitt omdöme) lär sig dessa saker
på riktigt, så att de SJÄLVA förstår, och kan slippa vila på någon
auktoritetstro (eller misstro, vilket ju är lika enfaldigt och icke
konstruktivt).

- - -

Som jag brukar säga till folk: Jag vill inte att du (någon) skall tro
på det jag säger - jag vill att du skall förstå det, så du slipper tro
något!

Men inte ens det förstår alla...


Vh, iö

[Almen]

Jag kommer inte ifrån intrycket att du är lite väl beroende av auktoriteter, formalia och siffror. För mig var det en lättnad när jag släppte det lite och i stället tittade praktiskt på vad som försöker uppnås.

Teorier eller ej, till syvende och sidst är det du som måste avgöra hur troligt du tycker ett testresultat är. Sorry.

... beroende av auktoriteter ??
jag får en känsla av att ingen riktigt vet vad som händer vid dessa "lyssningar"
- vare sig man är med eller inte !

Men många litar ändå blint på auktoriteten - Öhman -

///

men ha det bra, och God Jul !!

///

God Jul!

Om du känner att du inte vet vad som händer vid dessa lyssningar - hur kan du då uttala dig om dem?

[Harryup]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)

Jag kommer inte ifrån intrycket att du är lite väl beroende av auktoriteter, formalia och siffror. För mig var det en lättnad när jag släppte det lite och i stället tittade praktiskt på vad som försöker uppnås.

Teorier eller ej, till syvende och sidst är det du som måste avgöra hur troligt du tycker ett testresultat är. Sorry.

... beroende av auktoriteter ??
jag får en känsla av att ingen riktigt vet vad som händer vid dessa "lyssningar"
- vare sig man är med eller inte !

Men många litar ändå blint på auktoriteten - Öhman -

///

men ha det bra, och God Jul !!

///

God Jul!

Om du känner att du inte vet vad som händer vid dessa lyssningar - hur kan du då uttala dig om dem?

Är det inte så att han undrar om hans känsla är rätt? Han säger väl inte att det är så?

mvh/Harryup

[berma]

Jag kommer inte ifrån intrycket att du är lite väl beroende av auktoriteter, formalia och siffror. För mig var det en lättnad när jag släppte det lite och i stället tittade praktiskt på vad som försöker uppnås.

Teorier eller ej, till syvende och sidst är det du som måste avgöra hur troligt du tycker ett testresultat är. Sorry.

... beroende av auktoriteter ??
jag får en känsla av att ingen riktigt vet vad som händer vid dessa "lyssningar"
- vare sig man är med eller inte !

Men många litar ändå blint på auktoriteten - Öhman -

///

men ha det bra, och God Jul !!

///

God Jul!

Om du känner att du inte vet vad som händer vid dessa lyssningar - hur kan du då uttala dig om dem?

Ja, och hur kan du ?

Jag tycker inte att jag uttalar mig, snarare undrar och frågar (mig)

Ja, just det God Jul

Nu ska jag ta hand om Julgranen och revbensspjällen !

///

[Almen]

God Jul!

Om du känner att du inte vet vad som händer vid dessa lyssningar - hur kan du då uttala dig om dem?

Ja, och hur kan du ?

Jag? Tjaa, jag varit med på en demonstration av F/E-lyssning. Så jag borde veta lite, i alla fall.

Men som sagt, God Jul, för fasen!

[IngOehman]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se.

It's your loss.

För att vara en person som inte läser det Almen skriver svarar
du ändå på rätt många av hans inlägg. Och om du tänker fort-
sätta göra det så kan jag rekommendera dig att först läsa det
han skriver, och även försöka förstå det han skriver (det är värt
besväret).

Att besvara inlägg som du vet med dig att du inte läst eller har
försökt förstå är ju inget vidare hyggligt. Visst kan saker vara
svåra att förstå, men att inte försöka, och att inte ens läsa det
du sedan kommenterar, det främjar näppeligen uppkomsten av
några bra diskussioner.


Vh, iö

[Morello]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)



[mvh/Harryup

Det där var väl lite väl arrogant för att vara skrivet dagarna före julafton?

[Harryup]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se.

It's your loss.

För att vara en person som inte läser det Almen skriver svarar
du ändå på rätt många av hans inlägg. Och om du tänker fort-
sätta göra det så kan jag rekommendera dig att först läsa det
han skriver, och även försöka förstå det han skriver (det är värt
besväret).

Att besvara inlägg som du vet med dig att du inte läst eller har
försökt förstå är ju inget vidare hyggligt. Visst kan saker vara
svåra att förstå, men att inte försöka, och att inte ens läsa det
du sedan kommenterar, det främjar näppeligen uppkomsten av
några bra diskussioner.


Vh, iö

Jag bara påvisade hur puckat det är att skriva så. Om du hade tagit med hela inledningen så framgick det att jag inte menade det.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Tycker du skall skiva det du menar istället för att skriva något
som du inte menar. Att skriva något du inte menar är puckat,
det behöver du inte visa genom att göra det.

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)



[mvh/Harryup

Det där var väl lite väl arrogant för att vara skrivet dagarna före julafton?

Om det var hans ärliga mening så tycker jag det är bra att han
skrev det. Man att föra en dialog med någon som man inte har
brytt sig om att läsa innan man kommenterar...

Inte konstigt att folk talar om varandra om det förekommer att
någon kommenterar saker som de inte ens har brytt sig om att
läsa.


Vh, iö

[IngOehman]

God Jul!

Om du känner att du inte vet vad som händer vid dessa lyssningar - hur kan du då uttala dig om dem?

Ja, och hur kan du ?

Jag? Tjaa, jag varit med på en demonstration av F/E-lyssning. Så jag borde veta lite, i alla fall.

Men som sagt, God Jul, för fasen!

Allt jag har sett dig skriva visar att du förstår precis.

Inte bara F/E-lyssning i synnerhet, utan hur statistik fungerar i
allmänhet: Allt det som de flesta har så svårt att hålla ordning
på, att de därför ofta vill ha färdiga lösningar att bara följa/lyda.
Och sen också en auktoritet att stödja sig på, som säger att det
var rätt.

God Jul du också Almen!

Och alla andra!


Vh, iö

[PerStromgren]

Därtill tillkommer det oändliga bjäfset om hur hantera det statistiska. Vilket jag tycker vore hur enkelt som helst, genom att tillfråga de som har detta som specialitet: statistikerna på närmaste universitet. Vad tusan ska ni hålla på och uppfinna egna teorier på detta område för? Det är tämligen genomräknat.

Är det så kul att hålla på och bråka om detta?

Nej.

Men vissa kan ju tycka att det är det, och de drar gärna in dem som
inte tycker det.

- - -

Och som en kommentar till det sista du skrev: Att dra in någon från
det ena eller andra universitetet hjälper inte det minsta mot att
varje läsare ÄNDÅ måste göra sin egen bedömning.

Vad menar du? Att din statistiska analys av empirin är bättre än någon annans, eller att det inte går att göra någon analys som stämmer för alla?

Om det gäller det första, måste du väl drabbats av svår hybris. Det vill jag inte tro, så om jag inte fattat alldeles fel gäller det andra fallet: det går inte att göra en analys värt namnet, giltig för någon utanför lyssningsgruppen. I så fall återstår bara en sak: publicera all data: dvs alla serier. Detta kan enklast göras på LTS webb.

Statistik är bara matematik. Eller har jag fattat fel?

[Almen]

Jag ser fortfarande inte några specifika namn nämnas. Och det må hända att du har rätt i din gissning. Men det är inte det som är poängen.

Oavsett, så ska ej heller jag fortsätta besudla tråden. Mvh /

Jag nämnde ju specifika namn - de har du väl sett? Och jo, det är poängen. Tyvärr.

Förresten: jag tycker inte att du har besudlat varken denna eller andra trådar.

[StefanL]

Jag tycker F/E-debatten påminner om en våldtäktsrättegång. Även om anklagelserna var falska, så kommer man ändå undra, 'tänk om....'.

Förresten, på tal om ombyte! Efter lång tids letande, så har jag fått tag på en matchande center Fanns en till salu i hela Sverige, så pruta var det inte tal om..

Så nu kan ni glädjas med mig istället för att sura på varandra.

[sprudel]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)
mvh/Harryup

Inte så särskilt vänligt. Du kan ta tillbaka det.
Den möjligheten finns alltid.

[paa]

Påminner om diskussionen om att outa vem man har på ignore.

[gnypp45]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)
mvh/Harryup

Inte så särskilt vänligt. Du kan ta tillbaka det.
Den möjligheten finns alltid.

Det här är ju märkligt! Är det bara jag som ser att Harryup ordagrant citerade just vad IÖ några inlägg tidigare svarade till Berma, men bytte ut "Berma" mot "Almen".

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Harryups citat är uppenbarligen en ironisk släng åt IÖ, vilket dessutom framgår av tillägget han gjorde inom parentes.

Riktigt surrealistiskt blir det när IÖ reagerar negativt på sättet att uttrycka sig (dvs. sitt eget sätt!):

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se.

It's your loss.

För att vara en person som inte läser det Almen skriver svarar
du ändå på rätt många av hans inlägg. Och om du tänker fort-
sätta göra det så kan jag rekommendera dig att först läsa det
han skriver, och även försöka förstå det han skriver (det är värt
besväret).

Att besvara inlägg som du vet med dig att du inte läst eller har
försökt förstå är ju inget vidare hyggligt. Visst kan saker vara
svåra att förstå, men att inte försöka, och att inte ens läsa det
du sedan kommenterar, det främjar näppeligen uppkomsten av
några bra diskussioner.


Vh, iö

Sedan följer Morello och sprudel upp med kommentarer om det olämpliga i Harryups sätt att uttrycka sig. Sorry, men det bli snurrigare?

Eller driver alla med alla...

P.S. God Jul, förresten!

[distad]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)
mvh/Harryup

Inte så särskilt vänligt. Du kan ta tillbaka det.
Den möjligheten finns alltid.

Finns mycket som inte är så särskilt vänligt när man läser inlägg ifrån en del, och oftast så blir det inga reaktioner som nu. Harryup kanske bara bara var "ärlig och rak", är ju okej annars...

[distad]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se. (Ny standardinledning du behöver inte känna dig träffad Almen)
mvh/Harryup

Inte så särskilt vänligt. Du kan ta tillbaka det.
Den möjligheten finns alltid.

Det här är ju märkligt! Är det bara jag som ser att Harryup ordagrant citerade just vad IÖ några inlägg tidigare svarade till Berma, men bytte ut "Berma" mot "Almen".

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Harryups citat är uppenbarligen en ironisk släng åt IÖ, vilket dessutom framgår av tillägget han gjorde inom parentes.

Riktigt surrealistiskt blir det när IÖ reagerar negativt på sättet att uttrycka sig (dvs. sitt eget sätt!):

Jag brukar inte läsa dina inlägg Almen, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivier något av värde eller intresse, men det
nedanstående råkade jag se.

It's your loss.

För att vara en person som inte läser det Almen skriver svarar
du ändå på rätt många av hans inlägg. Och om du tänker fort-
sätta göra det så kan jag rekommendera dig att först läsa det
han skriver, och även försöka förstå det han skriver (det är värt
besväret).

Att besvara inlägg som du vet med dig att du inte läst eller har
försökt förstå är ju inget vidare hyggligt. Visst kan saker vara
svåra att förstå, men att inte försöka, och att inte ens läsa det
du sedan kommenterar, det främjar näppeligen uppkomsten av
några bra diskussioner.


Vh, iö

Sedan följer Morello och sprudel upp med kommentarer om det olämpliga i Harryups sätt att uttrycka sig. Sorry, men det bli snurrigare?

Eller driver alla med alla...

P.S. God Jul, förresten!

Läste inte ditt inlägg, nu klarnade bilden, och jag blir inte förvånad.

[Bill50x]

Gör det enda rätt, sätt han på ignore!

Honom, honom, käre subben. Inte han...

[gnypp45]

Om man inte vid F/E-lyssning tar hänsyn till gruppens storlek kommer mätningens reliabilitet/tillförlitlighet påverkas negativt.
Den information som är given om IÖ:s sätt att göra mätningen får mig att tro att reliabiliteten påverkas negativt i onödan. alltså man får svårt att jämföra mellan olika testtillfällen. Detta har IÖ även själv tidigare uppgivit.

Hej igen, Kronkan! Jo, att reliabiliteten påverkas negativt stämmer, men inte att den gör det i onödan. Som upplägget ser ut så offrar man alltså reliabilitet för att minimera risken för typ 2-fel (risken för att förkasta nollhypotesen trots att den är sann). Med andra ord ökar man detektionskänsligheten i testet på bekostnad av reliabiliteten. Detta har upprepats flera gånger i denna och andra trådar om F/E-lyssning, i olika ordalag, såväl av IÖ som av andra.

Problemet med reliabiliteten går inte att förbättra om man inte tar till sig att det finns problem och att detta eventuellt hänger ihop med att gruppens storlek varierar. Men jag kanske i nästa inlägg får reda på hur man hanterar detta problem?

Som sagt, om man är medveten om det ovanstående, så kan man ju dra sina egna slutsatser om hur man vill värdera F/E-testresultaten. Vi kanske har olika syn på vad vi vill ha ut av testerna.

För dig verkar reliabilitet vara viktigt. För min egen del spelar reliabiliteten väldigt liten roll. Det viktiga för mig är att om någon ger sina subjektiva uppfattningar om hur en apparat färgar i en recension, så blir den informationen mer intressant ifall denna person också kan höra färgningen.

Hur föreslår du förresten att man skulle kunna öka reliabiliteten? Fler, och standardiserade lyssnare? Det blir praktiska problem, kan jag tänka. Är du villig att offra detektionskänsligheten för att uppnå detta?

[subjektivisten]

Det är fortfarande INTE personerna man ska testa utan testobjektet!

[IngOehman]

Därtill tillkommer det oändliga bjäfset om hur hantera det statistiska. Vilket jag tycker vore hur enkelt som helst, genom att tillfråga de som har detta som specialitet: statistikerna på närmaste universitet. Vad tusan ska ni hålla på och uppfinna egna teorier på detta område för? Det är tämligen genomräknat.

Är det så kul att hålla på och bråka om detta?

Nej.

Men vissa kan ju tycka att det är det, och de drar gärna in dem som
inte tycker det.

- - -

Och som en kommentar till det sista du skrev: Att dra in någon från
det ena eller andra universitetet hjälper inte det minsta mot att
varje läsare ÄNDÅ måste göra sin egen bedömning.

Vad menar du? Att din statistiska analys av empirin är bättre än någon annans, eller att det inte går att göra någon analys som stämmer för alla?

Nej, nej respektive nej. Vet inte varifrån du fått något av det där.

Jag skriver inte någondera av dessa förslag och menade inte heller
någon av dem. Jag menade det jag skrev.

Jag skrev att varje läsare ändå behöver göra sin egen bedömning,
och om de INTE tycker att de behöver det så beror det på auktori-
tetstro, och det är något jag avråder ifrån å det bestämdaste.

Hur du kan då det till de där märkligheterna du formulerade förstår
jag inte.

Om det gäller det första, måste du väl drabbats av svår hybris. Det vill jag inte tro, så om jag inte fattat alldeles fel gäller det andra fallet: det går inte att göra en analys värt namnet, giltig för någon utanför lyssningsgruppen.

Du har fattat alldeles fel.

Analysen av statistiken går att göra, och det kan vem som helst göra som
förstår sig på statistik - och som förstår skeendet. Det finns inget egen-
värde i att personen skall ha någon specifik titel, om det är heller inte ett
önskemål (inte mitt i alla fell) att medlemmarna SKALL tro på någon på just
den grunden. Jag har inte sådana önskemål, utan föredrar om alla tänker
själv - det vill säga studerar och tänker tills de förstår av egen kraft.

Men - och detta är ett viktigt men - analysen är med nödvändighet just
statistisk och vad det betyder måste man förstå (det gäller BÅDE om man
försöker bilda sig en uppfattning baserat på rådata och om man försöker
göra det baserat på resultatet av den statistiska analysen) nämligen att
den statistiska analysen INTE presenterar några absoluta sanningar avse-
ende apparatens egenskaper - inte några överhuvudtaget!

- - -

Men framförallt så handlar ju testen av en apparat till huvuddelen om helt
andra saker än den lilla detaljern att objektivisera det subjektiva, med hjälp
av blindtest, nedeckning av erhållen information och en beräkning för att få
ett statistiskt mätetal på "pålitligheten" på den eller de egenskaper man tror
att man kan ha funnit.

Huvudpoängen med testen är ju att lära sig något om apparaten, och det
huvudsakliga skälet till att skriva artikeln om det, är att förmedla det man
har lärt sig om apparaten, och det har praktiskt taget INGENTING med just
statistiken att göra.

I så fall återstår bara en sak: publicera all data: dvs alla serier. Detta kan enklast göras på LTS webb.

Det har vi ofta gjort.

Statistik är bara matematik. Eller har jag fattat fel?

Statistik är väldigt mycket mera än matematiken som behövs för att kunna
beräkna den. Kanske skulle man kunna säga att allting är vetenskap dock.

Det där "mycket mera", är det som ofta missförståtts eller har missbrukas
när man till följd får resultat som är värre än lögn och förbannad dikt.

Dessutom är statistik som sagt bara en detalj i sammanhanget. Man kan
tänka sig helt meningslösa upplägg, som dock renderar mycket enkla och
raka statistiska analysar, men det gör dem inte meningsfullare.


Men det är klart - kanske ingår såväl logiken, filosofin och psykologin till
vissa delar i matematiken?

I det komplexa förlopp som är viktigt att inkludera när man har som önske-
mål att kunna åstadkomma både en meningsfull studie och den nödvändiga
statistiska analysen av den, ingår de hur som haver.


Vh, iö

[Harryup]

Ja, är det inte konstigt att det fungerar för vissa att skriva så men inte för mig?
Dessutom lade ju jag till att jag inte menade det.

Är det fler än jag som fullständigt tröttnat på dessa betyg och omdömen om andra som inte går att få rätt emot?
Eller vill vi att en vanlig inledning av ett inlägg på faktiskt skall beskriva vad man tycker om opponentens inlägg sedan flera år tillbaka i andra trådar?
Personligen tycker jag att det skulle bli rörigt och förmodligen inte så läsvärt.


mvh/Harryup

[berma]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Och när jag ändå läste det, så läste jag även några du skrivit tidi-
gare i tråden, varav de flesta (som väntet) mest verkar vara skrivna
för att provocera.

Så det var ju mest en påminnelse om varför jag inte läser det du
skriver.

- - -

Men - för att ge dig tvivlets förmån, och alltså undersöka om jag har
rätt i det ovanstående, så går jag ett försök att kommentera det
nedanstående (och något av det jag sett i ett par tidigare inlägg du
skrivit).

Vi får se om det var värt besväret.

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Jag ser att det jag skrev kan uppfattas som elakt och ber om ursäkt för detta. Det hindrar dock inte att den som tror att tillräckligt långa serier ger en 100% sannolikhet för ett visst utfall, bör fundera en gång till över detta.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

Storleken på det statistiska underlaget spelar ju roll beroende på vad det är man vill undersöka. Jag vet inte vad du menar med "sådana här sammanhang". Men jag tror inte det är särskilt normalt att vilja ha stort statistiskt underlag om man undersöker huruvida en förstärkare är detekterbar eller inte i ett F/E-test. Även om man vidgar begreppet till att gälla mer allmänt "är det möjligt att någon kan........" så behöver man inget stort statistiskt underlag om man i stället har ett högt kvalitativt underlag.

Någon drog parallellen till höjdhoppstävlingar. Om man vill undersöka huruvida det går att hoppa över 2.30 finns det bättre metoder än att slumpvis plocka ut 1000 personer och be dem hoppa. Om ingen av dem lyckas hoppa över 2.30 går det ju knappast att beräkna någon sannolikhet för huruvida det är möjligt att göra detta. Man kan bara konstatera att dessa 1000 inte lyckades. Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt. Och varje form av hantering av statistiken som ger ett annat resultat än "1" är därmed felaktigt!

På samma sätt som vid F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Det jag undrar över är bara att nu har man ju en liten grupp lyssnare,
vad är anledningen till det?
hur hanterar man gruppen i sina statistiska beräkningar?

Det verkar som om man svarar "fel" dvs. slumpmässigt så ombeds man vara tyst. (Och dessutom riskerar man att uteslutas ur gruppen vid nästa tilfälle)

Enklast vore väl att Öhman gör testerna själv - då skulle ju signifikansen också bli störst.

Morello säger att man väljer den bästa serien och räknar på den,
de övriga kastar man !

På så sätt kan man ju bevisa att man alltid får tre sexor i rad då man kastar tärning - altså om man kastar de protokollen som visar andra resultat.

Äh - lite tramsigt ... men i alla fall..

///

Morello har fel, om du har rätt i det du påstår (vilket jag inte tror
att du har).

- - -

Utspädning är vad som händer om man t ex är ute efter att under-
söka en APPARAT och hur dess transmission relaterar gränsen för
vad en människa kan detektera, och gör misstaget att använda för
många och för oselekterade lyssnare, som därför inte förmår att
detektera det lilla felet.
(Skälet till att utspädning kan vara ett problem är att man INTE får
slänga dålig serier.)

Då kommer den som defacto detakterar det lilla felet, att försvinna
i statistisken, som ju förutsäger att det kommer att uppstå ett stort
antal konsekventa serier även ur slumpen, om lyssnarna är många.

Tror säkert att du förstår detta om du tänker lite på det. Det är ju
rätt så grundläggande saker inom sannolikhetsläran.


Vh, iö

Här är ett inlägg från en annan tråd :
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1091229#1091229

Man måste vara bra stendum om man tillåter ett test där man får prata ihop sig och sen räcker det med att alla svarar rätt en gång för att säga att man har visat något. Håller du inte med Harry?

Om det inte är något som hindrar att alla svara först varsin gång i testet, vad tror du själv kan hända?

mvh/Harry

Inget speciellt så länge man behandlar datan korrekt.

Var hittar man dokumentationen och analysen/beräkningarna?
Jag har varit med, men har aldrig sett något.

Det hela kompliceras högst avsevärt genom att man/Ingvar tillåter att serierna är korrelerade.

De gånger jag varit med har man valt den bästa serien, slängt övriga och sedan på magkänsla hävdat att man har "signifikans". Sannolikt hyfsat rätt, men någon riktig analys har inte gjorts.

Kommentarenr är kanske överflödiga.

///

[subjektivisten]

Dax att folk lär sig att citera rätt!

[Kronkan]

Det är fortfarande INTE personerna man ska testa utan testobjektet!

Vill du beskriva vad personerna gör. Anänd gärna det tidigare liknelserna med höjdhopp. Alltså vad gör eller är personerna. Gärna så noggrant beskrivit som möjligt aå TT Jg har möjligt att förstå hur just du tänker.

[subjektivisten]

Det är fortfarande INTE personerna man ska testa utan testobjektet!

Vill du beskriva vad personerna gör. Anänd gärna det tidigare liknelserna med höjdhopp. Alltså vad gör eller är personerna. Gärna så noggrant beskrivit som möjligt aå TT Jg har möjligt att förstå hur just du tänker.

Nej, finner ingen anledning att lägga tid och energi på sånt som avfärdas innan man ens läst det. Almen och Ingvar har försökt flera gånger hittills men det verkar svårt att nå fram.

[Morello]

Jag brukar inte läsa dina inlägg Berma, helt enkelt på grund av
att du så många gånger tidigare har skrivit saker som gjort att jag
bedömt att du inte skrivit något som har något värde eller intresse,
men det nedanstående råkade jag se.

Och när jag ändå läste det, så läste jag även några du skrivit tidi-
gare i tråden, varav de flesta (som väntet) mest verkar vara skrivna
för att provocera.

Så det var ju mest en påminnelse om varför jag inte läser det du
skriver.

- - -

Men - för att ge dig tvivlets förmån, och alltså undersöka om jag har
rätt i det ovanstående, så går jag ett försök att kommentera det
nedanstående (och något av det jag sett i ett par tidigare inlägg du
skrivit).

Vi får se om det var värt besväret.

Om nu Öhman är elak mot Kronkan kanske inte fler behöver haka på, då blir det ju ett slags drev.

Jag ser att det jag skrev kan uppfattas som elakt och ber om ursäkt för detta. Det hindrar dock inte att den som tror att tillräckligt långa serier ger en 100% sannolikhet för ett visst utfall, bör fundera en gång till över detta.

Det vore t.ex. kul att veta hur han lägger in variabeln "statistisk uttunning" i ekvationerna. Det verkar som om ju fler som deltar i "lyssningarna" så blir statistiken "uttunnad", normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

Storleken på det statistiska underlaget spelar ju roll beroende på vad det är man vill undersöka. Jag vet inte vad du menar med "sådana här sammanhang". Men jag tror inte det är särskilt normalt att vilja ha stort statistiskt underlag om man undersöker huruvida en förstärkare är detekterbar eller inte i ett F/E-test. Även om man vidgar begreppet till att gälla mer allmänt "är det möjligt att någon kan........" så behöver man inget stort statistiskt underlag om man i stället har ett högt kvalitativt underlag.

Någon drog parallellen till höjdhoppstävlingar. Om man vill undersöka huruvida det går att hoppa över 2.30 finns det bättre metoder än att slumpvis plocka ut 1000 personer och be dem hoppa. Om ingen av dem lyckas hoppa över 2.30 går det ju knappast att beräkna någon sannolikhet för huruvida det är möjligt att göra detta. Man kan bara konstatera att dessa 1000 inte lyckades. Om däremot någon av dem mot förmodan skulle lyckas hoppa över 2.30 blir ju plötsligt sannolikheten=1 att det är möjligt. Och varje form av hantering av statistiken som ger ett annat resultat än "1" är därmed felaktigt!

På samma sätt som vid F/E-lyssning.

Hälsn. Michael

Det jag undrar över är bara att nu har man ju en liten grupp lyssnare,
vad är anledningen till det?
hur hanterar man gruppen i sina statistiska beräkningar?

Det verkar som om man svarar "fel" dvs. slumpmässigt så ombeds man vara tyst. (Och dessutom riskerar man att uteslutas ur gruppen vid nästa tilfälle)

Enklast vore väl att Öhman gör testerna själv - då skulle ju signifikansen också bli störst.

Morello säger att man väljer den bästa serien och räknar på den,
de övriga kastar man !

På så sätt kan man ju bevisa att man alltid får tre sexor i rad då man kastar tärning - altså om man kastar de protokollen som visar andra resultat.

Äh - lite tramsigt ... men i alla fall..

///

Morello har fel, om du har rätt i det du påstår (vilket jag inte tror
att du har).

- - -

Utspädning är vad som händer om man t ex är ute efter att under-
söka en APPARAT och hur dess transmission relaterar gränsen för
vad en människa kan detektera, och gör misstaget att använda för
många och för oselekterade lyssnare, som därför inte förmår att
detektera det lilla felet.
(Skälet till att utspädning kan vara ett problem är att man INTE får
slänga dålig serier.)

Då kommer den som defacto detakterar det lilla felet, att försvinna
i statistisken, som ju förutsäger att det kommer att uppstå ett stort
antal konsekventa serier även ur slumpen, om lyssnarna är många.

Tror säkert att du förstår detta om du tänker lite på det. Det är ju
rätt så grundläggande saker inom sannolikhetsläran.


Vh, iö

Här är ett inlägg från en annan tråd :
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=1091229#1091229

Man måste vara bra stendum om man tillåter ett test där man får prata ihop sig och sen räcker det med att alla svarar rätt en gång för att säga att man har visat något. Håller du inte med Harry?

Om det inte är något som hindrar att alla svara först varsin gång i testet, vad tror du själv kan hända?

mvh/Harry

Inget speciellt så länge man behandlar datan korrekt.

Var hittar man dokumentationen och analysen/beräkningarna?
Jag har varit med, men har aldrig sett något.

Det hela kompliceras högst avsevärt genom att man/Ingvar tillåter att serierna är korrelerade.

De gånger jag varit med har man valt den bästa serien, slängt övriga och sedan på magkänsla hävdat att man har "signifikans". Sannolikt hyfsat rätt, men någon riktig analys har inte gjorts.

Kommentarenr är kanske överflödiga.

///

Märk väl att korrelationen OCH de från början odefinierade test-seriernas längd KAN hanteras.

[dimitri]

Kronkan,

Föreställ dig en person, Lars som inte vet något om statistik. Lars vill veta om en förstärkare färgar. Han riggar upp en E/F utrustning efter beskrivning och testar dvs lyssnar. Hans hustru sköter F/E spaken/växlingar från köket, men antecknar noga lägen och Lars anteckanr också sina gissningar:

Lars hör tydlig skillnad och detta kan

1: bekräftas när facit från köket blev känt (30 av 30)

2: Visar sig helt slumpmäsigt efter facit från köket (15 rätt av 30).

3: Som 2 men hans vän Jöns som var med hörde skillnad i 29 av 30


I fallet 1 drar Lars slutsatsen att det finns tydlig skillnad mellan E och F och lämnar tillbaka förstärkaren

I fallet 2 drar Lars slutstsen att han inte hörde någon skillnad mellan Foch E och bestämmer sig för att behålla apparaten

I fallet 3 är Lars lite ambivalent. Förstärkaren är ju så himla snygg, jäkla Jöns! Varför bjöd jag in honom? Lars gjorde det enda rätta, han...

Lars sas sket i allt vad statistik heter men ansåg sig kunna lita på sin undersökning ändå och även skriva om resultatet i Föreningsbladet. Och ja, höll på att glömma: Lars är en bonde utrustad med icke föraktlig dos bondförnuft.

[IngOehman]

Om Lars är klok, vilket jag tror Lars är, så inser han möjligheten att han
haft en dålig dag, och bryr sig därför om att deras sammanlagda resultat
(oavsett om det talat med varandra eller ej) är synnerligen signifikant.

Dock måste han självklart ta hänsyn till det egna resultatets utspädning
av kompisens serie.

Om han sedan bedömer detekterbarheten som vilktig, är upp till honom
själv att avgöra. Men att förstärkaren går att höra skillnad mellan in- och
utgång på av någon, har givet utgången visats med en mycket hög sta-
tistisk signifikans. Det finns alltså goda skäl att tro att skillnaden mellan
in- och utgång är hörbar för i varje fall vissa.

Om jag vore Lars, så skulle jag dock intressera mig mycket mera för att
tala med Jens och be honom beskriva vad han hörde - för det är ju som
jag ser det mycket intressantare att skaffa sig den typen av information
om hur mycket och HUR apparaten påverkar musiksignalen, än att noja
vidare på statistisken, som ju liksom är lätt avklarad, och därefter icke-
intressant.

Att även Jens gissade fel en gång, är en indikation på att hörbarheten
inte var större än att Jens tog just miste, en gång. Det säger inget om
karaktären, men lite om storleken.


Vh, iö