Ombyte förnöjer eller?

[Almen]

Jag är inte det minsta ironisk.

Men gör det själv, för fasiken! Om det är en apparat som befunnits färgad och som du är intresserad av, låna hem en sådan och en Bryston 14B-SST och kör ett A/B-test - då får du ju direkt reda på hur apparaten färgar jämfört med ett extremt svårdetekterat steg, dessutom hemma hos dig.

Det stora problemet för LTS är som sagt att det är så få steg som hinner testas, inte att ett enskilt steg "bara" testas en gång. IMO.

[PerStromgren]

Kort sammanfattning av vad jag uppfattat att LTS vill med sina F/E-lyssningar.

1. Köra F/E-lyssning med ett antal erfarna lyssnare
2. Utröna om de verkligen hör skillnad genom att analysera svaren statistiskt
3. Om och endast om de det är klarlagt att de hör skillnad på F och E, publicera hur de tycker att elektroniken färgar
4. Låta läsarna använda svaren i 3 som köpunderlag
5. LTS är alltså inte bara ute efter att göra en lista över de transparenta apparaterna, utan också berätta om de icke-transparenta

LTS sajt är nere, så jag har inte kunnat vederlägga ovanstående.

Diskussionen hovrar kring punkt 2 och 5, som jag uppfattat saken.

Jag är en enkel LTS-medlem, bara.

[Kronkan]

Med blint test avses att testpersonen/testpersonerna inte skall utsättas för påverkan annan än den som skall testas. Genom att tillåta testgruppen att talamed varandra under testet kan inte oönskad påverkan uteslutas.

Nej. Du har helt fel. Vid Blindtest skall testdeltagaren (testtagarna) inte känna till vilka alternativ de testar.
Det finns ett antal varianter ex enkelblint, där testledaren vet vilket alternativ som är vilket, kontra dubbelblint där testledaren inte vet vilket som är vilket vilket; halvblint (vanligtvis i vinprovar sammanhang) där deltagarna vet vilka alternativen är, kontra helblint där man inte vet vilka alternativen är.
Ingenstans begränsas testdeltagarens (deltagarnas)
möjlighet att använda någon metod som gör att de lättare kan identifiera de olika alternativen. Alla metoder utom att ta reda på vilka alternativen är är tillåtna för att skilja dem åt.

Läs Svantes text.

http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment

http://user.faktiskt.io/svante/om_blindtester.htm


Svantes text om att prata med varandra:
"Flera lyssnare
Ibland är man fler än en person som lyssnar. Det är då viktigt att inte låta dem avge varsitt svar om de vet vad de andra svarar. Det finns ju en risk att omdömena färgas av varandra, speciellt om det finns en stark/ledande personlighet bland lyssnarna. Det är lätt att avfärda misstankar om sådana beroenden som larviga, eller rentav kränkande, men om man vill påstå att beroendena inte finns så måste man visa att de inte gör det. Detta är oftast mycket svårt. För att undvika all sådan tveksamhet bör därför all möjlighet till oönskat beroende mellan svaren undvikas, finns det risk för ”läckage” kommer testets trovärdighet att kunna ifrågasättas och kunna antas bero på ett antal svårkontrollerbara sociala faktorer.

Däremot kan man gärna göra testet i grupp och diskutera ljudkvaliteten med varandra, det kan hjälpa lyssnarna att fokusera på de hörbara skillnaderna. Lyssnar man i grupp bör man dock antingen endast låta en person avge svar, eller avge svaren i konsensus, dvs man enas om ett enda svar efter varje lyssning. Högst ett svar per lyssning, alltså.

Tillägg: Om man anser att lyssning i grupp är fördelaktigt kan man ändå göra det, och man kan låta flera personer avge svar samtidigt. Man måste dock hantera detta, statistiskt. Eftersom det kan finnas en färgning mellan lyssnarnas avgivna svar måste man utgå från ”worst case”, dvs att färgningen kan vara fullständig. ”Worst case” skulle vara att person B alltid svarar likadant som person A. Om person A svarar 7 rätt i rad så kommer även person B att göra det och han kan göra det helt utan att lyssna. De två raderna med 7 rätt i rad får då absolut inte tolkas som en rad med 14 rätt i rad. Man kan hantera problemet genom att låta varje person få sin egen svarsrad och att inte fästa någon särskild vikt vid att två eller flera personer lyckas producera lyckade svarsrader. Att två personer lyckas betyder alltså vare sig mer eller mindre än att en person lyckas. Däremot försämras statistiken av att flera personer tillåts avge svar. Detta bör hanteras på samma sätt som under ”upprepade försök” ovan. Rent statistiskt tillför alltså lyssning i grupp med individuella svar enbart nackdelar, men det finns andra fördelar som kan väga upp det. Diskussionen som uppstår vid grupplyssning kring färgningarnas karaktär och att bli hjälpt att fokusera på något som någon annan tror sig ha hört hör till fördelarna. Grupplyssning kan skärpa lyssnarna."

Jag tycker att det verkar som att du fortfarande inte har förstått vad LTS F/E-lyssninging går ut på.

Ta dig en funderare på vilka mål LTS har (finns beskrivit i tråden), och vilken metod LTS använder (finns också beskriven i tråden).
Du angriper utförandet och i viss mån slutsatsen.
Det är inte vetenskapligt!
Har du åsikter kring mål och metod, så får du ta upp dem.

Men Kaha menar du vad du skriver?

Tar mig friheten att jämföra med blindtestning av vin.
Vad jag känner till om seriös blindtest av vin så har alla testpersoner ett eget protokoll som de själva fyller i under tystnad. Några frågor eller kommentarer kring vad de smakar görs inte vad jag vet i seriösa sammanhang.

Detta skiljer sig från blindtest enligt LTS uppenbart. F/E-lyssning såsom den utförs vill jag inte kalla blindtest.

Hittar inte systembolagets interna anvisningar för blindtest men här ett reportage från ett av deras arrangemang. Att tala med varandra är uteslutit både vad gäller öppet eller blint förfarande enligt reportaget.
http://www.systembolaget.se/Bolaget/Art ... olaget.htm

Blind vinprovning
Vinet okänt
Deltagarna tysta
Resultatet okänt till efter testningen
Eget protokoll

Blind F/E-lyssning
Apparaten okänd
Deltagarna pratar om apparaten
Resultatet känt under testningen
Teslledaren för protokollet


Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

[IngOehman]

Kort sammanfattning av vad jag uppfattat att LTS vill med sina F/E-lyssningar.

1. Köra F/E-lyssning med ett antal erfarna lyssnare
2. Utröna om de verkligen hör skillnad genom att analysera svaren statistiskt
3. Om och endast om de det är klarlagt att de hör skillnad på F och E, publicera hur de tycker att elektroniken färgar
4. Låta läsarna använda svaren i 3 som köpunderlag
5. LTS är alltså inte bara ute efter att göra en lista över de transparenta apparaterna, utan också berätta om de icke-transparenta

LTS sajt är nere, så jag har inte kunnat vederlägga ovanstående.

Diskussionen hovrar kring punkt 2 och 5, som jag uppfattat saken.

Jag är en enkel LTS-medlem, bara.

En som har förstått, tycks det.

Möjligen med reservation (4) för att varje LTS-medlem gör som han
eller hon vill med vad man vill använda som köpunderlag. Det är ju
inte ens säkert att de är ute efter att köpa något överhuvudtaget.

Kanske skulle jag ha formulerat punkt 4 sisådär:

4. Lämna åt läsarna att använda informationen under 3 precis som de vill.




Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

Kronkan, först anmärker du på statistiken...och nu på ORDET blindtest.
Varför?
Skulle hela testet vara förfelat pga blindtest inte enl din definition inte används språkligt eller definitionsmässigt korrekt?

Skulle det vara ok för dig om det skulle stått "i dunkelhet test" eller något annat?
Häng inte upp dig på ord, försök se tanken bakom.

Har du läst mitt senaste inlägg, det med de två olika MEDOTODERNA?
De som finns för att de syftar till olika saker?

Kommentarer?

Man kan ha en hel del synpunkter på F/E, men det känns inte relevant att angripa metoden för något som den inte är avsedd (och konstruerad) att göra...
Den kan inte koka kaffe heller, men det kan man ju inte kritisera F/E för - är du med?

[sportbilsentusiasten]

Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

Kronkan, först anmärker du på statistiken...och nu på ORDET blindtest.
Varför?
Skulle hela testet vara förfelat pga blindtest inte enl din definition inte används språkligt eller definitionsmässigt korrekt?

Skulle det vara ok för dig om det skulle stått "i dunkelhet test" eller något annat?
Häng inte upp dig på ord, försök se tanken bakom.

Har du läst mitt senaste inlägg, det med de två olika METODERNA?
De som finns för att de syftar till olika saker?

Kommentarer?

Man kan ha en hel del synpunkter på F/E, men det känns inte relevant att angripa metoden för något som den inte är avsedd (och konstruerad) att göra...
Den kan inte koka kaffe heller, men det kan man ju inte kritisera F/E för - är du med?

[IngOehman]

Tar mig friheten att jämföra med blindtestning av vin.
Vad jag känner till om seriös blindtest av vin så har alla testpersoner ett eget protokoll som de själva fyller i under tystnad. Några frågor eller kommentarer kring vad de smakar görs inte vad jag vet i seriösa sammanhang.

Om det är vintestarna som testas är det absolut förbjudet ja, självklart.
Jag har dock varit på massor av blinda vinprovningar där det pratats helt
fritt under testet. Men då har det varit vinet som varit i fokus, inte att
testa dem som smakar det.

Detta skiljer sig från blindtest enligt LTS uppenbart. F/E-lyssning såsom den utförs vill jag inte kalla blindtest.

Hittar inte systembolagets interna anvisningar för blindtest men här ett reportage från ett av deras arrangemang. Att tala med varandra är uteslutit både vad gäller öppet eller blint förfarande enligt reportaget.

Även det borde hjälpa dig att förstå att det inte finns någon koppling mellan
att prata med varandra och blindtest.

I övrigt är det självklart upp till varje testledare att välja hur med vill lägga
upp testet. Att någon gör ett val, hindrar inte någon annan att göra ett
bättre val. Som jag skrivit många gånger tidigare har inte vetenskaplighet
något överhuvudtaget med den saken att göra. Huruvida något sker veten-
skapligt eller ej har med analysen att göra.

Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

Istället för att efterlysa saker som ger dig trygghet i form av auktoriteter
som du tror på, så föreslår jag du sätter dig in i sakfrågan istället. För när
du förstår den själv - av egen kraft, så¨kommer du inte behöva be om hän-
visningar till auktoriteter eller fråga om vad andra gör - vilket inte har något
överhuvudtaget med sakfrågan om vad blindt betyder att göra.

Du kan testa dig själv om du vill veta om du förstått, genom att ge din själv
uppdraget att argumentera för motsatsen till din nuvarande linje - prova hur
det går.

Fråga dig själv vad det är som gör att man kan använda en ostyrd popula-
tion, säg 100 människor, om man är intresserad av vad den gruppen, i fritt
samarbete med varande, kan detektera under blinda förhållanden. Vi kan
säga att de skall undersöka om ost X smakar eller på andra sätt kan identi-
fieras som ost A (Edamer) eller som ost B (Brie).

Du får betrakta dem som en grupp, som en person eller hur du vill, och du
har fria händer att efter din bästa förmåga analysera data från dem, men
du får inte hindra dem att tala med varandra. Däremot kan du ge dem råd
om hur de skall testa, och du får du ställa vilka frågor till dem du vill.

Bara för att det skall vara lättare för dig att förstå, så föreslår jag att du
tänker dig att du inte ens får vara närvarande när de provar ostarna.

Kommer du att klara att skaffa ett rimligt statistiskt svar på om de kunnat
skilja ostarna från varandra, som grupp betraktat?


Vh, iö

[berma]

Alltså - det är min bild - den behöver ju inte vara sann!

Jag ställer samma fråga till dig som jag har ställt till ett antal andra "F/E kritiker": Har du läst en enda artikel om en F/E lyssning i tidningen Musik och Ljudteknik?
Om inte kanske det vore passande att göra det innan du spekulerar i vad som står i dem. (Tilläggas kan att ingen annan "F/E kritiker" har svarat jakande på frågan)

Det vore ju olyckligt om någon apparat detekteras på felaktiga grunder. Man vill ju inte hamna i ett läge där t.ex. O&G förstärkaren anses färgande och man kan misstänka att det beror på att Öhman har blivit osams med Morello. Eller att den här ”magiska rörförstärkaren” anses fantastiskt bra bara för att det är kompisar till Öhman som säljer den.

Härigenom har du ju faktiskt beskrivit styrkan på LTS tester.

Säg att lyssnaren Svenbanan har bestämt sig för att den extremet färgande rörförstärkaren XPQ single end no feed-back etc är världens bästa förstärkare. På F/E lyssningen säger han vid alla lyssningar att "det är absolut ingen skillnad mellan F och E". Testledaren märker att Svenbannan skarvar och hans resultat spär inte ut att 4 andra lyssnare prickar 8 av 8 rätt.

Å andra sidan om Svenbanan deltar i en lyssning av NAD 208 som Svenbanan anser var ett verk a Belsebub, så kommer inte Svenbanan att kunna prick den bättre eller sämre eftersom han inte vet vad som testas

Jodå, jag har läst en del F/E tester i MoLt - För några år sedan, då Svante hade sin batalj med iö så läste jag igenom ett flertal årgångar. Den första iaktagelsen var att det inte är så väldigt ofta man publicerar F/E tester, jag tror flera hela årgångar saknar publicerade tester.

De tester jag kommer ihåg nu, och som väl var de jag hittade, var dels en Quad förstärkare som sågades totalt. En hel hoper hemmabioförstärkare testades i ett nummer, alla ansågs bra med obetydliga eller harmlösa färgningar.

Quad-förstärkaren fick framförallt kritik därför att den klippte fult, jag tror att den var hyfsad inom sitt linjära område. Under F/E testerna driver man förstärkare ganska hårt vilket kanske kan påverka detekterbarheten.

Jo - om rörförstärkare har vi ju nyligen fått lära oss av iö att dessa inte låter sig F/E - testas. Det finns ju någon "drömförstärkare" som anses leva i symbios med sina högtalare och därför inte går att F/E-testa, då duger bara "den inre referensen" !

Det kanske betyder att vi är tillbaka på ruta noll - dvs. lyssna och tyck ?

Sen vet jag inte om jag håller med om att jag är en "F/E kritiker". Då jag först hörde talas om sådana här tester tyckte jag att det var genialiskt. Det var i början på 1970-talet (då Öhman gick i småskolan, så det var inte han!) - men då användes metoden främst för att "bevisa" att apparater inte färgade bl.a. av Quad.

mvh.

[Harryup]

Om jag räknas in så är svaret ja på frågan. Har varit medlem.

Nej du räknas inte, för du spär ut resultatet.

God Jul!

Vill bara påpeka att jag har gått ner flera kilon så att jag skulle hamnat i spadet till jul möjligen av misstag var jag aldrig riktigt orolig för.

God Jul

Harryup

[Harryup]

Jag är inte det minsta ironisk.

Men gör det själv, för fasiken! Om det är en apparat som befunnits färgad och som du är intresserad av, låna hem en sådan och en Bryston 14B-SST och kör ett A/B-test - då får du ju direkt reda på hur apparaten färgar jämfört med ett extremt svårdetekterat steg, dessutom hemma hos dig.

Det stora problemet för LTS är som sagt att det är så få steg som hinner testas, inte att ett enskilt steg "bara" testas en gång. IMO.

Efterson det är jul så tror jag nog att folk har överseende med vad du skrev men jag vill påminna om att A/B-tester är helt förbjudna.
Men oss emellan så ser jag egentligen ditt råd som enda möjligheten till att praktiskt få ut vettig info som gäller för en själv.

Mvh/Harryup

[subjektivisten]

Detta skiljer sig från blindtest enligt LTS uppenbart. F/E-lyssning såsom den utförs vill jag inte kalla blindtest.

IGEN, vart någonstans vet dom om att det är F eller E dom lyssnar på? Börjar på allvar tro att du inte vet vad blindtest är.

[Panelguy]

Tomten har knappt hunnit dela ut klapparna förrän F/E diskussionerna går heta
God fortsättning på er

[Harryup]

Detta skiljer sig från blindtest enligt LTS uppenbart. F/E-lyssning såsom den utförs vill jag inte kalla blindtest.

IGEN, vart någonstans vet dom om att det är F eller E dom lyssnar på? Börjar på allvar tro att du inte vet vad blindtest är.

Men det är ju inte den delen av testen som Kronkan opponerar sig emot.
Varför tjatar du om detta?

mvh/Harryup

[Almen]

Jag är inte det minsta ironisk.

---

...jag vill påminna om att A/B-tester är helt förbjudna.

Men där var du det, va?

Men oss emellan så ser jag egentligen ditt råd som enda möjligheten till att praktiskt få ut vettig info som gäller för en själv.

Jo, jag har haft känslan av att det inte skulle ha spelat så stor roll hur LTS test ser ut för din del.

Man kan ju tänka sig, förutom fyra olika testgrupper, att varje grupp dessutom har fyra olika konstlaster. Det lämnas till den intresserade läsaren att beräkna antal möjliga permutationer. Ur den siffran kan sedan fås (med någon slags omvänd proportionalitet) antal nummer av MoLt under en tioårsperiod som faktiskt innehåller resultatet från ett test, samt antal nöjda LTS-medlemmar.

[berma]

...normalt i sådana här sammanhang brukar man ju vilja ha ett stort statistiskt underlag, här verkar det vara tvärt om?

mvh.

Nej, man måste inte ha stora grupper och en slumpmässig sampling (Kronkan verkar tro det också). Jag rekommenderade Kronkan att läsa om hur man kan utföra statistiska beräkningar vid ett urval på en (1) person: Fisher's exact test.

Ja, det är intressant - menar du att Öhman använder sig av dessa teorier?
och om han gör det - varför säger han inte det?

//

Hejsan Berma!
På grund av tidsbrist hann jag aldrig kommentera Almens inlägg riktigt eftersom jag inte hann läsa länken. Deremot svarade jag nog att jag abslolut inte pratar om att man inte kan testa ensam eller två. Det är ju så att säga många som har kommenterat vad jag skrivit. Så jag har inte hunnit bemöta allt. Men nu har jag hunnit öppna länken.

Fishers sätt att bärkna signifikans skall absolut inte användas vid F/E-lyssning. Metoden vilar på att en teori om sampling. Allstå man försöker uttala sig om en större grupp människor men genom att testa få personer.

F/E-lyssning handlar uppenbart om att mäta apparater och inte om att uttala sig om en större grupp människor.

Hej Hej - Kronkan.

Nej - Statistik & sannolikheter är inte intuitiva.

Det vore ju intressant att veta hur man resonerar kring den här lilla eller stora gruppen. Jag saknar någon typ av logiskt resonemang eller analys av hur gruppen hanteras.

Man skulle ju kunna tänka sig följande "härledning":

1. En stor grupp med många dåliga lyssnare ger inget resultat
2. En stor grupp med duktiga "lyssnare" ger ett bättre resultat.
3. En mindre grupp med duktiga "lyssnare" ännu bättre resultat.
4. En enda duktig "lyssnare" ännu bättre resultat, ( som dessutom går att verifiera statistiskt).
5. En enda duktig "lyssnare" som lyssnar öppet ger bäst resultat !

Varför då? Jo - man lyssnar ju först öppet och "liksom" lär sig vad man ska lyssna efter (som jag har förstått det). Det måste ju betyda att det är lättare att höra felen då man vet (eller testledaren vet) när testobjektet är inkopplat!?

De här "statistiska" övningarna är väl till för att ett slags objektivt "vetenskapligt" resultat. Jag tror inte de här testerna klarar en vetenskaplig granskning, och jag tycker kanske inte heller att de behöver göra det. Det som stör mig är att man försöker ge sken av det.

mvh.

[Harryup]

Jag är inte det minsta ironisk.

---

...jag vill påminna om att A/B-tester är helt förbjudna.

Men där var du det, va?

Men oss emellan så ser jag egentligen ditt råd som enda möjligheten till att praktiskt få ut vettig info som gäller för en själv.

Jo, jag har haft känslan av att det inte skulle ha spelat så stor roll hur LTS test ser ut för din del.

Man kan ju tänka sig, förutom fyra olika testgrupper, att varje grupp dessutom har fyra olika konstlaster. Det lämnas till den intresserade läsaren att beräkna antal möjliga permutationer. Ur den siffran kan sedan fås (med någon slags omvänd proportionalitet) antal nummer av MoLt under en tioårsperiod som faktiskt innehåller resultatet från ett test, samt antal nöjda LTS-medlemmar.

Nej för tusan, bara omtänksam, det är ju jul. Men som du säger hade det varit någon annan tid på året så skulle man nog kunnat uppfattat det som en liten ironi eller i vart fall lite skämtsamt retstickigigt.

Nja, man behöver ju kanske inte testa precis hur länge som helst i stora riggen om det är med en billig receiver. Man konstaterar färgning, byter anläggning konstaterar färgning byter igen.
Att byta konstlast är en annan grej eftersom poängen också är att man kanske inte har så mycket basresurser i en vanlig anläggning så det intressanta är ju inte att veta att minsta Pioneer receivern har en hörbar defekt runt 17Hz, utan snarare så är det väl om kan man höra färgning av 5000:- kr apparaten på en bra högtalare för kanske 20'-40'. Det är ju en möjlig kombination i vart fall.
Att man inte har tid att testa mer idag är ju förståeligt med nuvarande organisation så det borde ju vara i medlemmarnas intresse att man får fler stationer så att det går att testa på flera platser i landet.

mvh/Harryup
mvh/Harryup

[Kronkan]

Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

Kronkan, först anmärker du på statistiken...och nu på ORDET blindtest.
Varför?
Skulle hela testet vara förfelat pga blindtest inte enl din definition inte används språkligt eller definitionsmässigt korrekt?

Skulle det vara ok för dig om det skulle stått "i dunkelhet test" eller något annat?
Häng inte upp dig på ord, försök se tanken bakom.

Har du läst mitt senaste inlägg, det med de två olika METODERNA?
De som finns för att de syftar till olika saker?

Kommentarer?

Man kan ha en hel del synpunkter på F/E, men det känns inte relevant att angripa metoden för något som den inte är avsedd (och konstruerad) att göra...
Den kan inte koka kaffe heller, men det kan man ju inte kritisera F/E för - är du med?

Grejen är att jag inte är motståndare till F/E. Absolut inte. Det är inte F/E-lyssning i allmänhet som jag diskuterar utan enbart själva genomförandet. Snarare olycklig för att jag utsätter en idéelt arbetande och intressant förening för vad som inte kan anses som en trevlig kritik.

Exempelvis begreppet "Blindtest" är ett allmänt vedertaget begrepp inom vetenskap och kommersiella undersökningar. Jag vidmakthåller en strikt definitition. Genomförandet av ett blint test skall inte kunna ifrågasättas. Detta är meningen. Här återkommer en kritik gång på gång från många. Skulle inte varit möjligt om man förstått att använda begreppet blindtest korrekt osh utformat testningen på ett korrekt sätt.

[sportbilsentusiasten]

Grejen är att jag inte är motståndare till F/E. Absolut inte.

Och för att förtydliga, jag är varken förspråkare eller motståndare till F/E.
Jag vill bilda mig en uppfattning o ta ställning först efter att ha deltagit i ett F/E. Jag tycker man ska vara försiktig att uttala sig om saker innan man har personlig erfarenhet.

Dock så svarade du inte på mitt inlägg om metoderna.
Vore intressant om du gjorde det.
Kan du se skillnaderna o vad de olika metoderna syftar till?


Angående ordet blindtest, förstår jag inte varför just DET och dess definition ska vara så viktigt.
Lite sandlådenivå kan jag tycka. Det viktiga torde ju ändå vara medoden i sig, inte HUR stringent man beskriver den.

Om vi vänder på det, hur skulle DU beskriva F/E?
Nu har du chansen, ditt förslag kanske kan få genomslag.

Ja menar, är oftast en bättre strategi att förslå något, än bara klaga på det befintliga...

[PerStromgren]

Kronkan, jag vill bara göra klart för mig (och alla andra) att det är nr 3 i min lista ( http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 67#1095767 ) som du håller på att få klarhet i. Är det så?

[IngOehman]

Alltså - det är min bild - den behöver ju inte vara sann!

Jag ställer samma fråga till dig som jag har ställt till ett antal andra "F/E kritiker": Har du läst en enda artikel om en F/E lyssning i tidningen Musik och Ljudteknik?
Om inte kanske det vore passande att göra det innan du spekulerar i vad som står i dem. (Tilläggas kan att ingen annan "F/E kritiker" har svarat jakande på frågan)

Det vore ju olyckligt om någon apparat detekteras på felaktiga grunder. Man vill ju inte hamna i ett läge där t.ex. O&G förstärkaren anses färgande och man kan misstänka att det beror på att Öhman har blivit osams med Morello. Eller att den här ”magiska rörförstärkaren” anses fantastiskt bra bara för att det är kompisar till Öhman som säljer den.

Härigenom har du ju faktiskt beskrivit styrkan på LTS tester.

Säg att lyssnaren Svenbanan har bestämt sig för att den extremet färgande rörförstärkaren XPQ single end no feed-back etc är världens bästa förstärkare. På F/E lyssningen säger han vid alla lyssningar att "det är absolut ingen skillnad mellan F och E". Testledaren märker att Svenbannan skarvar och hans resultat spär inte ut att 4 andra lyssnare prickar 8 av 8 rätt.

Å andra sidan om Svenbanan deltar i en lyssning av NAD 208 som Svenbanan anser var ett verk a Belsebub, så kommer inte Svenbanan att kunna prick den bättre eller sämre eftersom han inte vet vad som testas

Jodå, jag har läst en del F/E tester i MoLt - För några år sedan, då Svante hade sin batalj med iö så läste jag igenom ett flertal årgångar. Den första iaktagelsen var att det inte är så väldigt ofta man publicerar F/E tester, jag tror flera hela årgångar saknar publicerade tester.

De tester jag kommer ihåg nu, och som väl var de jag hittade, var dels en Quad förstärkare som sågades totalt. En hel hoper hemmabioförstärkare testades i ett nummer, alla ansågs bra med obetydliga eller harmlösa färgningar.

Quad-förstärkaren fick framförallt kritik därför att den klippte fult, jag tror att den var hyfsad inom sitt linjära område. Under F/E testerna driver man förstärkare ganska hårt vilket kanske kan påverka detekterbarheten.

De drivs aldrig till klippning under F/E-lyssningen. Inte såsom vi gjort hittills
i varje fall. Men visst kan man använda F/E-lyssningen även till det.

Därför kommenteras klippningsbeteendet separat. Vill dock minnas att den
hade en del rätt påtagliga artefakter även utan att vara driven till klippning.
Mitt förslag var att inte publicera testet eftersom fynden inte resulterade i
att vi ville rekommendera förstärkaren, men det röstades ned av alla andra.

Jo - om rörförstärkare har vi ju nyligen fått lära oss av iö att dessa inte låter sig F/E - testas.

Jodå, visst kan man F/E-lyssna dem! Men om de inte är avsedda att vara
transmissionslänkar så är det inte meningsfullt att göra det.

Det finns ju någon "drömförstärkare" som anses leva i symbios med sina högtalare och därför inte går att F/E-testa, då duger bara "den inre referensen" !

Det kanske betyder att vi är tillbaka på ruta noll - dvs. lyssna och tyck ?

Ja, det är ju den ruta vi alltid till syvende och sist står på, då och nu och
för all framtid - när det gäller att utvärdera vad en komplett anläggning
presterar. Inget konstigt med det. Ingen har påstått något annat. Man är
helt enkelt ALLTID tvungen att själv på något sätt ta ställning till anlägg-
ningens summaprestanda.

F/E-lyssning är bara ett sätt att både hjälpa den som söker kunskap om
hur enskilda länkars bidrag ser ut och att och som vill veta vilka som är så
transparenta att de är väldigt svåra att höra, vilket även kan användas för
dem som vill bygga en kedja av transmissionslänkar som var och en påver-
kar så lite som möjligt. Min erfarenhet är att det finns stora poänger med
att bygga en kedja med just den metoden.

Men för den som har apparaterna som hobby kan det förstås uppfattas ta
bort en del av hobbyn.

Det betyder heller inte att det måste bli "bättre" att göra så, men kanske
enklare, och framförallt mera "service-bart" - och med det menar jag att
det blir enklare att t ex ersätta en apparat som går sönder, genom att man
ju kan plocka in en annan apparat och få samma resultat. Transparenta
länkar är ju utbytbara med varandra.

Bygger man en kedja med apparater som är beroende av varandra så är
situationen en helt annan - och man får problem när en apparat av något
behöver bytas.

Därför är det kanske framförallt en gångbar metod om man dels har orken
och intresset att leta tills man hittar det man söker (många kombinationer
kan de bli...) och dessutom applicerar metoden framförallt på länkar som är
framtidssäkra och reparer-/renoverbara.

Många högtalare och alla rörförstärkare faller väl t ex inom den kategorin,
men typ inga hemmabioförstärkare. När de sistnämnda är trasiga så kan det
i och för sig gå att laga dem (men till vilken kostnad jämfört med värdet?),
men troligen vill man inte eftersom de oftast vid det laget ändå är daterade
och saknar en massa funktioner.

Sen vet jag inte om jag håller med om att jag är en "F/E kritiker". Då jag först hörde talas om sådana här tester tyckte jag att det var genialiskt.

Klokt av dig.

Det var i början på 1970-talet (då Öhman gick i småskolan, så det var inte han!)

Nej, det var nog inte jag, även om jag gjorde sådana tester i början av
70-talet, men du hörde knappast talas om dem.

men då användes metoden främst för att "bevisa" att apparater inte färgade bl.a. av Quad.

Spännande. Jag har följande kommentarer:

1. Det kan man inte bevisa. Det strider mot första vetenskapliga tesen.

2. Jag minns deras tester på förstärkare väl, men framförallt minns jag de
tester/demonstrationer där de jämförde levande musik (musiker spelande på
en scen) med återgiven (högtalare som spelade från samma scen).

Är dock mycket skeptisk till sådana demonstrationer, eftersom de säger
väldigt lite om hur väl apparaterna klarar det återgivningsuppdrag se ställs
inför i hemmet, där de inte klarar sig undan med att återge bara instru-
menten, utan den verkliga utmaningen - att återge instrumenten MED det
omringande rummet inkluderat i ekvationen, måste klaras.

Eller måste och måste, men man kan ha det önskemålet i varje fall.

Som jag.


Vh, iö

[berma]

Jag skerv "bevisa" - inom citationstecken

///

[IngOehman]

Kaha vill du ge något exempel som styrker din (eventuellt LTS) uppfattning om blindtest. Ni verkar vara ensamma om din/er tolkning av detta begrepp. Finns det andra som använder begreppet på samma sätt?

Kronkan, först anmärker du på statistiken...och nu på ORDET blindtest.
Varför?
Skulle hela testet vara förfelat pga blindtest inte enl din definition inte används språkligt eller definitionsmässigt korrekt?

Skulle det vara ok för dig om det skulle stått "i dunkelhet test" eller något annat?
Häng inte upp dig på ord, försök se tanken bakom.

Har du läst mitt senaste inlägg, det med de två olika METODERNA?
De som finns för att de syftar till olika saker?

Kommentarer?

Man kan ha en hel del synpunkter på F/E, men det känns inte relevant att angripa metoden för något som den inte är avsedd (och konstruerad) att göra...
Den kan inte koka kaffe heller, men det kan man ju inte kritisera F/E för - är du med?

Grejen är att jag inte är motståndare till F/E. Absolut inte. Det är inte F/E-lyssning i allmänhet som jag diskuterar utan enbart själva genomförandet. Snarare olycklig för att jag utsätter en idéelt arbetande och intressant förening för vad som inte kan anses som en trevlig kritik.

Problemet ligger inte på trevlighetsplanet, utan problemet är osakligheten
och att du påstår mycket men inte levererar några argument, och bortser
ifrån de argument som andra skriver för din skull.

Du tycks bortse ifrån de svar som du får, till förmån för att du bara säger
samma sak om och om igen - och på så vis renderar du alla svar du fått,
meningslösa och bortkastade.

Exempelvis begreppet "Blindtest" är ett allmänt vedertaget begrepp inom vetenskap och kommersiella undersökningar. Jag vidmakthåller en strikt definitition. Genomförandet av ett blint test skall inte kunna ifrågasättas. Detta är meningen. Här återkommer en kritik gång på gång från många. Skulle inte varit möjligt om man förstått att använda begreppet blindtest korrekt osh utformat testningen på ett korrekt sätt.

Om du verkligen vill väl - så LYSSNA på (läs) de svar du får, och sluta
upp med att bara rabbla samma påståenden/ifrågasättande om och om
igen som om du inte fått/sett några argument som svar.

För du vill väl inte att det skall kännas som om det är som att tala till en
vägg, att svara dig?

Kom igen - ge återkoppling så det känns meningsfullt att svara dig!

Du påstår samma sak om och om igen, trots att du reda fått svar på allt
det där. Om du vill veta mera, så måste du vara specifik. En grupp som
i en studie ombedes reagera på någon sorts stimuli versus en referen, gör
det blindt om de inte får veta vad som är vad - oavsett om de tillåts tala
med varandra.

Om du inte förstår detta, så kan du väl ställa specifika frågor om det, så
att det går att förtydliga svaret. Om du inte gör det så är det omöjligt att
veta vad det är som du inte förstått och som behöver förtydligas.


Och:

I det specifika testsituationen finns det en sak som är viktigare än något
annat - nämligen att börja med att ställa sig frågan - vad är det jag vill
ha svar på i studien?

Beroende på svaret på den frågan kan det vara bäst att isolera lyssnarna
från varandra, eller att låta dem kommunicera med varandra.


Om du inte förstår varför det kan vara så, så kan du väl försöka formulera
en kommentar där det framgår VAD det är som du inte får ihop. Annars så
kommer vi inte vidare. Jag har verkligen försökt att förklara med rätt så
många olika infallsvinklar, men bara utifrån mina gissningar om vad det är
som du inte förstått - men jag gissar ju bara, för du ger mig ingenting att
ta fasta på.

Jag kan inte se in i ditt huvud, så om du verkligen seriöst vill komma vidare
så rekommenderar jag att du slutar upp att om och om igen bara repetera
samma påståenden, som om du inte hade läst något av det jag skrivit som
svar till samma påståenden, utan istället tar spjärn från det jag svarat dig.

Ok?


Vh, iö

[Kronkan]

Skit in – skit ut är ett vanligt återkommande begrepp. Det beskriver på ett enkelt sätt vad som händer om man får dålig data att behandla. Analysen blir också dålig.
Blir inte så lite förvånad över IÖ:s uttalanden vad som är vetenskapligt. Hämtar två citat för att belysa min förvåning.
…………………………………………
IÖ:
”Glöm det. När man studerar något så konstruerar man alltid en för
ändamålet optimal metod. ALLA metoder är korrekta, även om det
finns rätt stora skillnader på hur meningsfulla de är. Men oavsett
vilken metod man använder så ligger inte det vetenskapliga där,
utan vetenskap handlar uteslutande om hur man hanterar de data
som kommer av studien”.
IÖ igen
”I övrigt är det självklart upp till varje testledare att välja hur med vill lägga
upp testet. Att någon gör ett val, hindrar inte någon annan att göra ett
bättre val. Som jag skrivit många gånger tidigare har inte vetenskaplighet
något överhuvudtaget med den saken att göra. Huruvida något sker veten-
skapligt eller ej har med analysen att göra”.
………………………………………………

Det är helt otvivelaktigt att vetenskap normalt handlar om att samla in data i någon form för att sedan analysera den. Datainsamlandet föregår analysen. För att analysen skall kunna ske med skärpa fodras att datainsamlandet håller god kvalité. Därför finns det inom varje vetenskap olika beskrivna metoder för datainsamlandet. Metoderna skiljer sig mycket åt exempelvis mellan juridik och analytisk kemi.

Men att hävda att datainsamlandet inte behöver göras på ett systematiskt och kontrollerat sätt och att data utgör grunden för den senare analysen är häpnadsväckande.


Citatet nedan hämtar från http://sv.wikipedia.org/wiki/Vetenskap

Vetenskap, eg. "kännedom", "kunskap", är ett begrepp som kan sägas innebära organiserad, verifierbar kunskap. Den bygger starkt på ett systematiskt och metodiskt inhämtande av kunskap som kännetecknas av empiri och ofta även experiment, att samla in och klassificera data

[IngOehman]

Läs det jag skrev (som du citerade) igen, och gör det noggrannare. Då
kommer du att finna att jag inte påstår det du tror att jag påstår.

Jag skriver inte att alla sätt att samla in data är likvärdiga, jag skriver
inte att det inte finns värden i att arbete systematiskt och kontrollerat.

Det jag skriver är nästan det motsatta - att det finns stora skillnader i
hur meningsfull en analys är, som funktion av hur man samlat in data,
men att det inte gör den ena eller andra metoden mera eller mindre
ovetenskaplig.

Skillnaderna är hur meningsfull studien är.

Om någon oVetenskaplighet smyger sig in, så har det dock alltid med
analysen att göra, och inte med insamlingen. Tänk hårt på detta, så tror
jag nog att du förstår det. Och om du inte gör det så fråga gärna, men
du kan sluta rabbla påståenden som du redan fått besvarade.


Vh, iö

- - - - -

PS. Juridik är inte en vetenskap. Även om man som på allt i hela världen
kan applicera vetenskap på det, eller involvera vetenskap på något sätt,
i en eller annan form.

[IngOehman]

Man kan säga att det som kännetecknar vetenskap är att det är Gud som
har hittat på lagarna - inte människan (som dock kan ha hittat dem).

Juridik är inte vetenskap.

Vad sedan Gud är, det lämnar jag dock tills vidare öppet.


Vh, iö

[PerStromgren]

Man kan säga att det som kännetecknar vetenskap är att det är Gud som
har hittat på lagarna - inte människan (som dock kan ha hittat dem).

Varför blanda in Gud? Siktar du på trådlåsning?

[dimitri]

Att detektera skillnad dmellan F och E är ingen vetenskap. Det är en metod eller närmast ett instrument.
Precis som en voltmeter är ett instrument för detektering av spänning.

Voltmetern kan sägas är färdigutvecklad, åtm en standard dito.
Däremot finns det inget som säger att F/E metoden inte kan förfinas eller utvecklas. Denna utveckling har dock föga med vetenskap att göra. Det är ett "vanligt" utvecklingsarbete i så fall.

[PerStromgren]

Att detektera skillnad dmellan F och E är ingen vetenskap. Det är en metod eller närmast ett instrument.
Precis som en voltmeter är ett instrument för detektering av spänning.

Voltmetern kan sägas är färdigutvecklad, åtm en standard dito.
Däremot finns det inget som säger att F/E metoden inte kan förfinas eller utvecklas. Denna utveckling har dock föga med vetenskap att göra. Det är ett "vanligt" utvecklingsarbete i så fall.

Men det är, som jag sammanfattat ovan, bara halva jobbet. Andra halvan, som jag nog numera tycker är viktigare, är att kunna beskriva skillnaden mellan F och E, så att det är någon vits med F/E-lyssning om det ska hjälpa andra! Varför pratar ingen om det?

[steveo1234]

Jag är helt fascinerad av att diskussionen har ett så gott tekniskt djup samtidigt som den uppvisar sådan total okunskap om hur människor fungerar.
Sicken festlig kombination.

[berma]

Att detektera skillnad dmellan F och E är ingen vetenskap. Det är en metod eller närmast ett instrument.
Precis som en voltmeter är ett instrument för detektering av spänning.

Voltmetern kan sägas är färdigutvecklad, åtm en standard dito.
Däremot finns det inget som säger att F/E metoden inte kan förfinas eller utvecklas. Denna utveckling har dock föga med vetenskap att göra. Det är ett "vanligt" utvecklingsarbete i så fall.

Men det är, som jag sammanfattat ovan, bara halva jobbet. Andra halvan, som jag nog numera tycker är viktigare, är att kunna beskriva skillnaden mellan F och E, så att det är någon vits med F/E-lyssning om det ska hjälpa andra! Varför pratar ingen om det?

Det kanske behövs någon slags konsensus kring hur man konstaterar skillnad mellan F och E innan man kan diskutera och beskriva skillnaden.

... och om skillnaden är så tydlig att man kan diskutera den,
så ... behöver man kanske inte lägga ner tid på att konstatera att den finns ??!

///