"F/E-lyssning" av kablar

[Rydberg]

Det har ju varit mycket snack på forumet att hifipressen är väldigt ovetenskapliga och till stora delar inte att lita på, jag håller väl delvis med i kritiken men ibland hittar man ändå guldkorn. Satt o kollade genom några gamla tyska hifitidningar och i Stereoplay nummer 5 1997 görs en stor kabeltest av signalkablar där man i alla fall verkar ha en ambition att ta reda på "hur de låter". Man använder sig av en Interconnect Comparator som låter dem testa mellan direkt, testobjektet och en referens. De försöker sedan berätta hur kabeln låter i förhållande till direkt, god ambition tycker jag. Man ansåg vidare att kabeln som var närmast direkt var bäst, transparens är eftersträvansvärt även i Tyskland tydligen

[paa]

Vilka kabellängder testade dom och hörde dom några större skillnader då?

[Rydberg]

Det var enmeterslängder som testades i prisspannet 170 Mark till 1100 Mark. De beskriver i alla fall alla kablarnas karaktärer


Kimber Kable Silver Streak

"Etwas grundtonärmer und instabiler als "Direkt" bei unschärferen räumlichen Konturen. Eher heller, etwas farbloser Klang. Sollte wegen fehlendem Schirm nicht in der Nähe von Störquellen betrieben werden."

Audiotruth Diamond 3

"Hier endet jegliche Diskussion: Das Diamond addiert lediglich einen Schuß Wärme, sonst keine Unterschiede zu "Direkt". Klingt superpräzise, souverän, mächtig und leuchtkräftig. Dank geringer Kapazität universell einsetzbar."

[sportbilsentusiasten]

Det har ju varit mycket snack på forumet att hifipressen är väldigt ovetenskapliga och till stora delar inte att lita på, jag håller väl delvis med i kritiken men ibland hittar man ändå guldkorn.

Guldkorn??

En massa felkällor som kan påverka, tex omkopplare, (kall)lödningar, andra kablar, kontakter. O det helt i onödan.

Vore det inte enklare att bara BYTA kablar om man nu ska testa flera?
Dvs endast ett par anslutna samtidigt.
Och när man byter, ansluter man nästa kabelpar till samma ut och ingångar.
Då eleminerar man ju felkällorna.
Förutom den mänskliga, men byta 2 kablar borde man ju kunna fixa korrekt.

[Nattlorden]

Nej, omkopplingstiden blir för lång då. Den högsta precisionen in lyssnandet försvinner så fort det blir frågan om att minnas hur det lät innan istället för att byta under kontinuerlig lyssning.

[phon]

Det är bättre att koppla om som sportis säger, då ser man ju vilken kabel som låter bäst.

[Laila]

Helt riktigt helt korrekt . . . *


*Förutsatt att prislappen är synlig dåra . .

[Harryup]

Det är bättre att koppla om som sportis säger, då ser man ju vilken kabel som låter bäst.

Spelar det någon roll då det är en A/B-test?

Mvh/Harryup

Edit: är nog kanske en form av F/E iallafall då switchen har ett direktläge också

[Rydberg]

Det har ju varit mycket snack på forumet att hifipressen är väldigt ovetenskapliga och till stora delar inte att lita på, jag håller väl delvis med i kritiken men ibland hittar man ändå guldkorn.

Guldkorn??

En massa felkällor som kan påverka, tex omkopplare, (kall)lödningar, andra kablar, kontakter. O det helt i onödan.

Vore det inte enklare att bara BYTA kablar om man nu ska testa flera?
Dvs endast ett par anslutna samtidigt.
Och när man byter, ansluter man nästa kabelpar till samma ut och ingångar.
Då eleminerar man ju felkällorna.
Förutom den mänskliga, men byta 2 kablar borde man ju kunna fixa korrekt.

Omkopplingsboxen är väldigt bra gjord och dessutom så kopplar man ju bara in en extra loop, allt annat är ju lika. Dvs en riktigt f/e-lyssning som snabbt ger möjligheten att skifta mellan olika alternativ. Jag tycker det var seriöst i alla fall.

[Nattlorden]

En massa felkällor som kan påverka, tex omkopplare, (kall)lödningar, andra kablar, kontakter. O det helt i onödan.

Hur kan du någonsin köpa ett försteg om du tror sådant är reella problem så länge inte något är trasigt?

Hur kan de ens köpa musik som passerat ett mixerbord?

[sportbilsentusiasten]

En massa felkällor som kan påverka, tex omkopplare, (kall)lödningar, andra kablar, kontakter. O det helt i onödan.

Hur kan du någonsin köpa ett försteg om du tror sådant är reella problem så länge inte något är trasigt?

Hur kan de ens köpa musik som passerat ett mixerbord?

Visste den frågan skulle komma men det är ju en annan diskussion eller hur?

Om man ska testa något som har mycket liten inverkan, ska man då ha andra saker som ev har mycket liten inverkan med i testuppsättningen - om man nu KAN undvika det, som i detta fall om man bara byter kablarna?
Nej enl mig.
Man ska givetvis undvika allt som kan ev påverka. Det gäller alla tester. Även OM man kan anta att påverkan är minimal eller obefintlig.

Ev påverkan i mixerbord, försteg är å andra sidan oundvikligt eller hur? Dvs inte applicerbart på denna diskussion.

[sportbilsentusiasten]

Nej, omkopplingstiden blir för lång då. Den högsta precisionen in lyssnandet försvinner så fort det blir frågan om att minnas hur det lät innan istället för att byta under kontinuerlig lyssning.

Tar endast ett par sekunder att byta kablar ju. Hör man ingen skillnad efter ett kort uppehåll kan man även fråga sig om skillnaden är viktig?

Och även om man skulle höra liten skillnad OM man kopplade om utan fördröjning... men bara DÅ...finns det troligen andra viktigare saker man kan förbättra i återgivningen.

[Nattlorden]

Visste den frågan skulle komma men det är ju en annan diskussion eller hur?

Inte i avgörande om ifall där finns någon påverkan värd att diskuttera, eller hur?

Om man ska testa något som har mycket liten inverkan, ska man då ha andra saker som ev har mycket liten inverkan med i testuppsättningen - om man nu KAN undvika det, som i detta fall om man bara byter kablarna?
Nej enl mig.
Man ska givetvis undvika allt som kan ev påverka. Det gäller alla tester. Även OM man kan anta att påverkan är minimal eller obefintlig.

Du menar att du hellre rejält försvårar hörandet av en skillnad än att införa en väldigt liten skillnad SOM ÄR NÄRVARANDE I BÅDA TESTFALLEN ?

Är det inte kvalitén på hela testen som är det relevanta, inte att suboptimera ETT moment på bekostnad av ett annat?

[Nattlorden]

Tar endast ett par sekunder att byta kablar ju. Hör man ingen skillnad efter ett kort uppehåll kan man även fråga sig om skillnaden är viktig?

Ett par sekunder är en evighet jämfört med ett par millisekunder.

Var det inte du som ville optimera precis? Och nu är det inte viktigt med precision på smådetaljer längre??

Jag hoppas att du bara inte har hunnit tänka igenom sakerna, är det diskussionssabotage som är på tapeten, så är jag inte intresserad att deltaga.

[IngOehman]

Jag ser ingen uppgift om huruvida testen vad blind eller gjordes öppen.

Man kan ju i ett sådan här fall tänka sig många olika scenarier, t ex att
man lyssnar öppet (att man får veta vad som är "direkt", "referens" och
"testobjekt") men att man inte får veta vad det är för testobjekt. Den får
heta t ex A, B eller C.

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt (inte får veta vad som är
direkt, referens och testobjekt, utan måste börja med att visa att man kan
höra det innan man får beskriva hur testobjektet låter) men får veta vad
det är för testobjekt. T ex en kabel från Transparent.


Den förstnämnda testen är inte blind, utan medger för vem som helst,
alltså även om ingen verklig skillnad finns, att fabulera ihop (med avsikt
eller utan medveten avsikt) en beskrivning av kabeln. Problemet är att
momentet att verifiera att skillnaden finns eliminerats. Den senare testen
är däremot blind, och även om någon av lyssnarna vill (har uppfattat
i öppna lyssningar?) att testobjektet skall låte på något visst sätt, så
kan de inte påstå det utan att först visa att de kan identifiera vad som
är direkt, referens och testobjekt. Med en sådan metod för omdömena
någon relevans.

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

[berma]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

[Laila]

Du vet inte vilka kablar som ingår i testen . . . vid/under en blindlyssning typ . .

[Rydberg]

Det som jag tyckte var intressant i testet är att man har som ambition att försöka hitta en länk som är så transparent som möjligt och gör det med en f/e-lyssningsliknande uppställning. Huruvida man testade öppet eller blint går inte att utläsa från texten i tidningen.

[dimitri]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

[berma]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

[Laila]

Det som jag tyckte var intressant i testet är att man har som ambition att försöka hitta en länk som är så transparent som möjligt och gör det med en f/e-lyssningsliknande uppställning. Huruvida man testade öppet eller blint går inte att utläsa från texten i tidningen.

Om man inte testat blint så är den(testen) kanske inte
så speciellt användbar för/till att dra några som helst
vettiga slutsatser av läsaren, men icke desto mindre så
kan ju läsningen för den skull vara nog så underhållande . . ?

[petersteindl]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

+1 på det senaste ? Jag är inte helt övertygad om att IÖ var ironisk. Jag tror IÖ skiljer på blindtest där man inte vet vilka apparater som ingår i testet och blindtest där man känner till vilka apparater som ingår, men där man inte vet vilken av dessa man lyssnar på. I ena fallet vet man inte vad man skall lyssna efter. I andra fallet vet man vad man skall lyssna efter under blindtestet. Så förstod jag IÖs inlägg.

MvH
Peter

[IngOehman]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

Berma: Du glömde skriva bokstäver före frågetecknat. Vad är oklart?

Dimitri: Nej, det var det faktiskt inte.

Berma: Inga bokstäver andra gången heller.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ganska säker på att IÖ inte var ironisk.

Om du vet vilka olika produkter du lyssnar på kan du veta vad du skall lyssna efter.
Men självklart görs testet i blindo och du vet inte vilken produkt du lyssnar på i vilken orndning.

[Laila]

+1 på det senaste ? Jag är inte helt övertygad om att IÖ var ironisk. . .

Det är vi i så fall minst [s]2 [/s] 3 om . .

[IngOehman]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

+1 på det senaste ? Jag är inte helt övertygad om att IÖ var ironisk.

Jag tror IÖ skiljer på blindtest där man inte vet vilka apparater som ingår
i testet och blindtest där man känner till vilka apparater som ingår, men
där man inte vet vilken av dessa man lyssnar på.

I ena fallet vet man inte vad man skall lyssna efter. I andra fallet vet man
vad man skall lyssna efter under blindtestet.

Så förstod jag IÖs inlägg.

Och du har helt rätt!

- - -

Testupplägget är ju en sorts modifierad ABX-lyssning, där man skall uttala
sig om X med A och B som stöd (om jag förstått det rätt). Men till skillnad
från en vanligt ABX-lyssning så är inte X antingen A eller B, utan själva test-
objektet, som skiljer sig från både A och B vilka tjänar som absolut refe-
rens respektive som ankarreferens.

Så man kan säga att man inte skall bedöma om X är A eller om det är B,
utan om den liknar A eller B (och med stöd av det beskriva hur den färgar).

För att kunna göra det måste man visa att man hör en faktisk skillnad, om
studien skall ha något vetenskapligt värde.

Blind lyssning - känt objekt:
Det kan man göra genom att testen sker blindt - det vill säga att lyssnarna
inte får veta vilken av de tre som är A, B respektive X, utan måste visa att
de kan höra det genom att konsekvent gissa rätt när de kastas om slump-
mässigt.
Om man då får veta vad X är för kabel, så kan det vara till hjälp för detek-
tionen, liksom om man får veta vilka tekniska egenskaper X har. Men det
kan INTE leda till falsk detektion, eftersom lyssningen ju sker blindt.

Öppen lyssning - okänt objekt:
Man kan även tänka sig att man får veta vad som är A och B, och att X är
testobjektet, men inte får veta vilken kabel X är. Den kan t ex få siffran 1,
2, 3, 4...
Då kan man hoppa mellan kablarna många gånger och låta alla som lyss-
nar få berätta hur kabel 1, 2... låter, men man kan inte visa att någon har
hört någonting av de de påstår att de hör.
För testen är inte blind, den har bara okänt testobjekt, vilket är något helt
annat än att testen är blind.
Så resultatet har noll veteskapligt värde (=det går inte att extrahera någon
kunskap från det).


Vh, iö

[Rydberg]

Det som jag tyckte var intressant i testet är att man har som ambition att försöka hitta en länk som är så transparent som möjligt och gör det med en f/e-lyssningsliknande uppställning. Huruvida man testade öppet eller blint går inte att utläsa från texten i tidningen.

Om man inte testat blint så är den(testen) kanske inte
så speciellt användbar för/till att dra några som helst
vettiga slutsatser av läsaren, men icke desto mindre så
kan ju läsningen för den skull vara nog så underhållande . . ?

Man kan dra slutsatsen att det var så de upplevde skillnaderna på kablarna jämfört med direkt. Om man väljer att ha förtroende för resultatet eller inte är ju en annan fråga, normalt sett tycker jag att man kan lita mer på vissa recensenter än andra. Vilka som går att lita mer på märker man med tiden.

[IngOehman]

Håller med, men vetenskapliga värdet är noll.

Det kan vara okej i många sammanhang, men givet att detta är en test
av KABLAR - som man vet nästan alltid misslyckas att detekteras, alltså
när de som lyssnar inte har facit i handen under lyssningen (som i öppna
lyssningar, t ex den beskrivna) - så kan jag tycka att det blir rätt så lite
intressant att läsa om vad de tror att de hört.

Hade frågan varit en helt annan, läs handlande om saker där skillnadera
är påtagliga, så skulle jag ha kunnat tycka att resultatet varit intressant.
Det hade fortfarande varit utan vetenskapligt värde, men ibland är det ju
inte alls viktigt att det finns ett sådant.

Om t ex en matrecensent skriver om nå'n restaurangs pasta bolognese,
så är jag mera intresserad av vad recencenten upplevde, än av huruvuda
det i det enskilda fallet bevisades att recensenten hade kunnat skilja rätten
från torsk med potatismos.

Skillnaden är såklart att det där med maträttarena INTE är subtila skill-
nader, och att den vetenskapliga analysen därför inte behövs, för mig, för
att jag skall lägga något värde i vad recensenten berättar.

Men som Rydberg skriver så har det självklart (för mig) även stor betyd-
else VEM det är som provsmakat om jag skall kunna dra några slutsatser
om huruvida jag tror det är värt att smaka själv.


Vh, iö

[berma]

...

Man kan även tänka sig att man lyssnar blindt OCH inte får veta vilka
objekt som man lyssnar på. Det ger en stor nackdel - att man inte kan
använda sina eventuella (från t ex långvarig lyssning eller kännedom
om uppbyggnaden) kunskaper om kablarna för att identifiera dem.


Vh, iö

Det var ett av de sällsynta tillfällen då den gode Ingvar är ironisk

+1 på det senaste ? Jag är inte helt övertygad om att IÖ var ironisk.

Jag tror IÖ skiljer på blindtest där man inte vet vilka apparater som ingår
i testet och blindtest där man känner till vilka apparater som ingår, men
där man inte vet vilken av dessa man lyssnar på.

I ena fallet vet man inte vad man skall lyssna efter. I andra fallet vet man
vad man skall lyssna efter under blindtestet.

Så förstod jag IÖs inlägg.

Och du har helt rätt!

- - -

Testupplägget är ju en sorts modifierad ABX-lyssning, där man skall uttala
sig om X med A och B som stöd (om jag förstått det rätt). Men till skillnad
från en vanligt ABX-lyssning så är inte X antingen A eller B, utan själva test-
objektet, som skiljer sig från både A och B vilka tjänar som absolut refe-
rens respektive som ankarreferens.

Så man kan säga att man inte skall bedöma om X är A eller om det är B,
utan om den liknar A eller B (och med stöd av det beskriva hur den färgar).

För att kunna göra det måste man visa att man hör en faktisk skillnad, om
studien skall ha något vetenskapligt värde.

Blind lyssning - känt objekt:
Det kan man göra genom att testen sker blindt - det vill säga att lyssnarna
inte får veta vilken av de tre som är A, B respektive X, utan måste visa att
de kan höra det genom att konsekvent gissa rätt när de kastas om slump-
mässigt.
Om man då får veta vad X är för kabel, så kan det vara till hjälp för detek-
tionen, liksom om man får veta vilka tekniska egenskaper X har. Men det
kan INTE leda till falsk detektion, eftersom lyssningen ju sker blindt.

Öppen lyssning - okänt objekt:
Man kan även tänka sig att man får veta vad som är A och B, och att X är
testobjektet, men inte får veta vilken kabel X är. Den kan t ex få siffran 1,
2, 3, 4...
Då kan man hoppa mellan kablarna många gånger och låta alla som lyss-
nar få berätta hur kabel 1, 2... låter, men man kan inte visa att någon har
hört någonting av de de påstår att de hör.
För testen är inte blind, den har bara okänt testobjekt, vilket är något helt
annat än att testen är blind.
Så resultatet har noll veteskapligt värde (=det går inte att extrahera någon
kunskap från det).


Vh, iö

[IngOehman]