hjälp med att höra "dist"

av **celef** » 2011-01-03 13:29

jag har dålig koll på dist och dess typer, jag vet inte ens om det är dist jag lyssnar till, jag kan bara avgöra om det låter bra eller anus, jag kan inte avgöra om det beror på dist att det låter illa eller bara en olycklig tonkurva

som exempel brukar jag ibland vid utvärdering av element lyssna på dom fullrange och ibland även fullrange i openair, förskräckligt många element låter väldigt illa fullrange, ett öronskärande ljud på höga kvinnoröster är förfärligt vanligt, det bildas blandtoner och allt möjligt skräp, låter det som, jag har kommit på mig själv att jag letar efter element som hanterar detta på ett dugligt sätt, oljudet eller missljudet kan mildras något genom tonkurvejustering men finns helt kvar där, bandbredsstympning är förstås väldigt effektivt, men vad är det för oljud jag hör, kan någon förklara? oljudet kan inte förklaras med vanliga k2/k3-distmätningar, inte heller tonkurva

mvh,
frustrerad

av **ChristianAndersson** » 2011-01-03 14:17

Om elementen hade låtit odelat

bra
obafflat, ofjädrat, odämpat, anpassat
så hade inga mer anordningar behövts

av **jansch** » 2011-01-04 00:08

Harmonisk dist är ju övertoner och därför är ett "musiköra" ganska okänsligt för denna typ av distorsion.
Om man t.ex lyssnar på ett piano, framförallt i basområdet, är övertonerna dominerande. Då är det ju svårt att höra vad högtalaren adderar i form av övertoner.
Lyssnar man på en sinuston kan man urskilja övertoner som är distorsion. I praktiken - ju "tristare" det låter desto renare är tonen!

IM dist är dock örat känsligt mot då dist:en låter falskt i ett musiköra. Det du skriver som "blandtoner"

HUR man upplever det är väl väldigt subjektivt. För min del tycker jag det låter "stickigt" och man blir lyssningstrött. Samma känsla som när man har ont i huvudet och vill ha tyst.

Distorsion (IM och harmonisk) mäts ju statiskt och är ju bara en liten del av den förvrängning (läs distorsion) som uppstår vid ljudåtergivning. Bra transientsvar är enligt min mening mycket viktigare än en slät frekvenskurva.
Man skall dock ha i minnet att "konstigheter" i en frekvenskurva oftast har sitt ursprung i sådant som låter illa - t.ex resonanser.

av **petersteindl** » 2011-01-04 00:55

jansch skrev:Harmonisk dist är ju övertoner och därför är ett "musiköra" ganska okänsligt för denna typ av distorsion.
Om man t.ex lyssnar på ett piano, framförallt i basområdet, är övertonerna dominerande. Då är det ju svårt att höra vad högtalaren adderar i form av övertoner.
Lyssnar man på en sinuston kan man urskilja övertoner som är distorsion. I praktiken - ju "tristare" det låter desto renare är tonen!
IM dist är dock örat känsligt mot då dist:en låter falskt i ett musiköra. Det du skriver som "blandtoner"

HUR man upplever det är väl väldigt subjektivt. För min del tycker jag det låter "stickigt" och man blir lyssningstrött. Samma känsla som när man har ont i huvudet och vill ha tyst.

Distorsion (IM och harmonisk) mäts ju statiskt och är ju bara en liten del av den förvrängning (läs distorsion) som uppstår vid ljudåtergivning. Bra transientsvar är enligt min mening mycket viktigare än en slät frekvenskurva.
Man skall dock ha i minnet att "konstigheter" i en frekvenskurva oftast har sitt ursprung i sådant som låter illa - t.ex resonanser.

Min uppfattning är tvärtom, d v s ju renare sinustonen är, desto mer spänst har den och desto intensivare blir den och ju mer udda övertoner den har desto spretigare och intetsägande blir tonen. I basen och undre mellanregistret är det definitivt så. Den renare tonen har en upplevd ryggrad och den tar tag i en, medans den distade tonen låter urvattnad och nästan lite löjlig. En god stämgaffel upplever jag som intensiv och med ryggrad. Det är svårt att förklara, men det är min uppplevelse av toner och det intrycket består då jag mäter dist hos högtalare.

MvH
Peter

av **jansch** » 2011-01-04 01:59

Intressant Peter!

Som jag skrev - det är sannolikt väldigt subjektivt. För mej låter som sagt sinus väldigt trist och framförallt upp till 300-400 Hz

Funderade över en sak med tanke på det du skriver. Jag tycker oxå att en stämgaffel låter rent och med stor intensitet, både när man håller den mot "flärpen" på örat och t.ex mot ett flygellock.
Men är tonen ren... utan några övertoner...även när man håller den mot flygellocket?
Jag har faktiskt aldrig mätt på en stämgaffel men nu blir jag väldigt nyfiken! Konstruktionen är ju i sig sådan att den borde vara ren, till skillnad mot en sträng som är upphängd i båda ändar.

av **celef** » 2011-01-04 09:52

Oresound skrev:Om elementen hade låtit odelat bra
obafflat, ofjädrat, odämpat, anpassat
så hade inga mer anordningar behövts

helt riktigt, jag menar ju inte att det är så man ska bygga högtalare, jag tycker bara att det är intressant att lyssna på elementet isolerad och helt fri från lådan

av **celef** » 2011-01-04 09:57

jansch skrev:Harmonisk dist är ju övertoner och därför är ett "musiköra" ganska okänsligt för denna typ av distorsion.
Om man t.ex lyssnar på ett piano, framförallt i basområdet, är övertonerna dominerande. Då är det ju svårt att höra vad högtalaren adderar i form av övertoner.
Lyssnar man på en sinuston kan man urskilja övertoner som är distorsion. I praktiken - ju "tristare" det låter desto renare är tonen!

IM dist är dock örat känsligt mot då dist:en låter falskt i ett musiköra. Det du skriver som "blandtoner"

HUR man upplever det är väl väldigt subjektivt. För min del tycker jag det låter "stickigt" och man blir lyssningstrött. Samma känsla som när man har ont i huvudet och vill ha tyst.

Distorsion (IM och harmonisk) mäts ju statiskt och är ju bara en liten del av den förvrängning (läs distorsion) som uppstår vid ljudåtergivning. Bra transientsvar är enligt min mening mycket viktigare än en slät frekvenskurva.
Man skall dock ha i minnet att "konstigheter" i en frekvenskurva oftast har sitt ursprung i sådant som låter illa - t.ex resonanser.

vilka andra distmätningar kan man ta till för en bättre bild av ljudkvaliteten? är det så att elementtillverkarna idag bekämpar den populäraste typen av dist för att blunda för andra typer?

av **jansch** » 2011-01-05 00:18

Jag tittar som sagt gärna på transientsvar, Tonebursts eller "vattenfall".

Det beror ju i sig vad det är som man "hänger upp sig på" och för min del är t.ex "torr" bas väldigt viktig.
Har aldrig förstått vitsen med t.ex passiva subbar som går ner till 20Hz och har ett så tungt membran att kvartstoner blir till halvtoner....
Sällan att subbas tillverkare vågar visa hur "snabba" deras konstruktioner är....

av **Piotr** » 2011-01-05 01:24

jansch skrev:Har aldrig förstått vitsen med t.ex passiva subbar som går ner till 20Hz och har ett så tungt membran att kvartstoner blir till halvtoner....

Sällan att subbas tillverkare vågar visa hur "snabba" deras konstruktioner är....

Hur menar du att man skulle deklarera denna snabbhet?

Hur menar du att relativt hög rörlig massa skulle vara något entydigt negativt?

/Peter

av **Piotr** » 2011-01-05 01:32

jansch skrev:Bra transientsvar är enligt min mening mycket viktigare än en slät frekvenskurva.
Man skall dock ha i minnet att "konstigheter" i en frekvenskurva oftast har sitt ursprung i sådant som låter illa - t.ex resonanser.

Slät frekvenskurva är ju en förutsättning för korrekt transientsvar.

Sedan undrar jag, kan man verkligen säga att en resonans låter illla?

Alla högtalare (element) är ju resonanta tingestar av naturen och de flesta högtalare är ju summan av flera sådana resonanser sammanfogade.

/Peter

av **celef** » 2011-01-05 10:33

transientsvaret smutsas väl även ner av fasegenskaperna?

och en jämn och fin tonkurva ger väl även fina vattenfallsdiagram?

vad är det för typ av dist när ljudet "fluktuerar" eller "vibrerar", är det tydligt tecken på im?

av **Piotr** » 2011-01-05 11:28

celef skrev:transientsvaret smutsas väl även ner av fasegenskaperna?

Ja. Ett högtalarsystem med standardfilter brantare än 1:a ordningen ger ju fasdistortion från delningarna. Även ett min-fas-system har ju en påverkan av hög resp. lågpassfunktionerna på transientsvar.

och en jämn och fin tonkurva ger väl även fina vattenfallsdiagram?

Ja, men grupplöptiden från fasdistorderande filter bör väl synas (om än marginellt)?

vad är det för typ av dist när ljudet "fluktuerar" eller "vibrerar", är det tydligt tecken på im?

Det bör väl vara det.. om det är fråga om snabba fluktuationer.

/Peter

av **jansch** » 2011-01-05 12:02

Deklarera "snabbhet" - tonebursts och vattenfall är väl en bra början..

Resonans - Det handlar ju om Q värdet. Exvis en basreflex är ju en medveten resonans.
Resonanser i sig låter ju inte illa. Däremot kommer insvängningsförloppet att göra att det låter grötigt och i värsta fall falskt.
Om man ska ta till en liknelse är det ju som att spela piano och hålla högerpedalen nedtryckt hela tiden (jovisst överdrivet)

Tung kon - Jag menar givetvis tung i relation till motorn.

av **celef** » 2011-01-05 14:03

Piotr skrev:
celef skrev:transientsvaret smutsas väl även ner av fasegenskaperna?

Ja. Ett högtalarsystem med standardfilter brantare än 1:a ordningen ger ju fasdistortion från delningarna. Även ett min-fas-system har ju en påverkan av hög resp. lågpassfunktionerna på transientsvar.

och en jämn och fin tonkurva ger väl även fina vattenfallsdiagram?

Ja, men grupplöptiden från fasdistorderande filter bör väl synas (om än marginellt)?

vad är det för typ av dist när ljudet "fluktuerar" eller "vibrerar", är det tydligt tecken på im?

Det bör väl vara det.. om det är fråga om snabba fluktuationer.

/Peter

är högre ordningars harmonisk dist tecken på im-dist?

jag tycker alla element som inte är bandbegränsade låter mer eller mindre illa ur detta perspektiv, stora som små, exempel är gamla s-s 8545 är ett förskräckligt element sett till detta, kan det vara im jag hör?

av **Piotr** » 2011-01-05 14:28

jansch skrev:Deklarera "snabbhet" - tonebursts och vattenfall är väl en bra början..

Ett basssystem (en passiv sub) har en frekvensgång och ett Q på fundamentala resonansen.

Menar du att du inte får den information du behöver från detta?

För att få en elektrodynamisk bas att reagera snabbare på en signal måste den har högre bandbredd. Talspoleinduktansen lär väl i praktiken vara begränsingen men det spelar ju ingen roll när man ändå slänger på ett lågpassfilter runt 100Hz.

Förmågan att stanna snabbt efter att signalen stoppats beror ju på den fundamentala resonansens Q-värde (som i praktiken har ett mycket snabbare avklingningsförlopp än ett typiskt rum med dess stående vågor).

Resonans - Det handlar ju om Q värdet. Exvis en basreflex är ju en medveten resonans.
Resonanser i sig låter ju inte illa. Däremot kommer insvängningsförloppet att göra att det låter grötigt och i värsta fall falskt.

En högtalare är som nämnts en resonans i sig. Det handlar väl mer om att ha koll på grupplöptider. Man kommer ju aldrig ifrån resonanserna.

Tung kon - Jag menar givetvis tung i relation till motorn.

Jomen på vilket vis skulle detta vara en kvalitetsparameter?

/Peter

av **Piotr** » 2011-01-05 14:33

celef skrev:
är högre ordningars harmonisk dist tecken på im-dist?

Njeej det tror jag inte, det är ju samma olinjäritet som ger upphov till HD som IMD.

jag tycker alla element som inte är bandbegränsade låter mer eller mindre illa ur detta perspektiv, stora som små, exempel är gamla s-s 8545 är ett förskräckligt element sett till detta, kan det vara im jag hör?

Är väl möjligt att det är så.. samt uppbrytningarna uppåt i frekvens som ger peakar i frekvenskurvan i ett känsligt område.

Seas W22 låter inte snyggt i friluft utan filter.. W15 låter avsevärt bättre. Uppbrytningstoppen är (om jag minns rätt) snarlik i amplitud men ligger ca. en oktav högre upp för W15.

W22 har trots detta mycket lägre dist i större delen av mellanregistret.

/Peter

av **celef** » 2011-01-05 15:00

Piotr skrev:
celef skrev:
är högre ordningars harmonisk dist tecken på im-dist?

Njeej det tror jag inte, det är ju samma olinjäritet som ger upphov till HD som IMD.

jag tycker alla element som inte är bandbegränsade låter mer eller mindre illa ur detta perspektiv, stora som små, exempel är gamla s-s 8545 är ett förskräckligt element sett till detta, kan det vara im jag hör?

Är väl möjligt att det är så.. samt uppbrytningarna uppåt i frekvens som ger peakar i frekvenskurvan i ett känsligt område.

Seas W22 låter inte snyggt i friluft utan filter.. W15 låter avsevärt bättre. Uppbrytningstoppen är (om jag minns rätt) snarlik i amplitud men ligger ca. en oktav högre upp för W15.

W22 har trots detta mycket lägre dist i större delen av mellanregistret.

/Peter

det är det där jag menar, tror jag, att den låga disten inte hörs, borde inte uppbrytningarna synas i distmätningarna, mjuka membran ger inte jättestora frekvensvariationer men hörs ändå illa, hur kan jag visualisera, är detta bara möjligt med laser?

av **Piotr** » 2011-01-05 15:18

Uppbrytningar syns ju till viss del genom ökad HD en bit under uppbrytning.

Tex. en uppbrytning vid 4.5kHz för W22 betyder ökad harmonisk dist mätt med 1.5kHz sinus.

Med mer dämpade koner bör väl denna effekt också dämpas.

En annon faktor är vilka distortionsfenomen som själva uppbrytningen i sig ger upphov till.

Mäter man med sinus vid 1.5kHz med W22 ser man förhöjd tredjeton tack vare den mekaniska förstärkningen som uppbrytningen vid 4.5kHz utgör.

Vilken distortion man sedan ser om man i stället mäter med en sinus som direkt exciterar uppbrytningen beror på hur linjär konens/domens flexande rörelse är.

Har inte tittat så ingående på detta men har sett skillnader.

Ett exempel är diskanter med mjuka domar vs. hårda.

En mjuk normalstor tygdome bryter väl upp till något som liknar en ringradiator runt 8kHz. Denna uppbrytning kan vara mycket väldämpad och syns inte nödvändigtvis i en frekvensgångsmätning men man ser ofta ökad distortion vid detta område.

/Peter

av **celef** » 2011-01-06 11:06

jag tycker effekten är tydlig även på mjuka membran, eller jag har inte upptäckt något samband än, jättehårda membran har jag ingen erfarenhet av

kan du rekommendera något element som du tycker är väldigt bra med hänsyn till detta?

vad tror du om att använda stroboskåp, jag har läst att en del använder stroboskåp för att se konens rörelse, kan man hitta svar där tro?

av **celef** » 2011-01-07 13:56

vilka delar är källor till dist på ett element, är det mesta relaterat till motorn eller är det konen?

av **petersteindl** » 2011-01-07 15:53

celef skrev:vilka delar är källor till dist på ett element, är det mesta relaterat till motorn eller är det konen?

Jag kan tänka mig att det skiljer på olika högtalarelement. Dessutom är det så att då man har ett högtalarelement och förbättrar motorn så kan distorsionen sjunka i stora delar av området, men ligga kvar i andra delar av området. Då kan det vara upphängning eller membran eller båda eller kombinationen av just båda som ger olinjäriteter.

Man kan också byta ut membranet till att bli diamant eller något annat stelt material och få lägre distorsion fram tills den bryter upp, men om motorn inte är tillräckligt bra så kommer den att begränsa och det kan ofta synas i impedanskurvan.

Sedan är det även spridningsmönstret som kommer in i bilden och där får man välja vad man eftersträvar. Själv eftersträvar jag en så bra motor som möjligt och en så kolvformat rörelse på talspolen som möjligt, men inte hos membranet, såsom vore hela membranet en stel kropp. Detta är också frekvensberoende. En bas som delas under 200 Hz vill jag helst ha kolvformad membranrörelse hos.

MvH
Peter

av **jansch** » 2011-01-07 18:49

Piotr - Fråga:

Vilken frekvens har insvängningsförloppet för en given passiv sub?

av **Piotr** » 2011-01-07 20:18

jansch skrev:Piotr - Fråga:

Vilken frekvens har insvängningsförloppet för en given passiv sub?

Menar du vilken resonansfrekvens en passiv sub har?

Isf. så varierar det naturligtvis beroende på element och lådvolym.

/Peter

av **jansch** » 2011-01-07 23:20

Piotr - Då jag frågade för EN(!) GIVEN PASSIV SUB....hur många lådvolymer och olika element finns det då att välja på??

av **celef** » 2011-01-08 00:32

petersteindl skrev:
celef skrev:vilka delar är källor till dist på ett element, är det mesta relaterat till motorn eller är det konen?

Jag kan tänka mig att det skiljer på olika högtalarelement. Dessutom är det så att då man har ett högtalarelement och förbättrar motorn så kan distorsionen sjunka i stora delar av området, men ligga kvar i andra delar av området. Då kan det vara upphängning eller membran eller båda eller kombinationen av just båda som ger olinjäriteter.

Man kan också byta ut membranet till att bli diamant eller något annat stelt material och få lägre distorsion fram tills den bryter upp, men om motorn inte är tillräckligt bra så kommer den att begränsa och det kan ofta synas i impedanskurvan.

Sedan är det även spridningsmönstret som kommer in i bilden och där får man välja vad man eftersträvar. Själv eftersträvar jag en så bra motor som möjligt och en så kolvformat rörelse på talspolen som möjligt, men inte hos membranet, såsom vore hela membranet en stel kropp. Detta är också frekvensberoende. En bas som delas under 200 Hz vill jag helst ha kolvformad membranrörelse hos.

MvH
Peter

nu har jag ägnat kvällen lite åt att mäta på lite olika element, inget fancy, bara vanliga distmätningar på vanliga element, med lite olika magnetsystem, och jag har inte kommit till någon som helst insikt, för dom två element som jag innan testet gillade bäst visade sig mäta sämst respektive bäst, den sämsta har ett tunt och mjukt membran och rak konform, och den andra med hårdare och tjockare membran och rundad konform, jag tror jag får leta lite till

angående magnetsystemen, avancerade system märks mest vid höga ljudtryck?

av **celef** » 2011-01-08 18:00

när man mäter imd, med två toner, hur ska man tänka när man sätter frekvenserna, vilket frekvensavstånd är minst gynsamt för element?

med risk att jag skjuter mig själv i foten, hur kan övertoner (dist) understiga -100db när mätnivån är 92db för grundtonen? ze zaph för ekzempel:

Bild

av **rotel2** » 2011-01-08 20:29

grundton 92dB ? max -5dB där väl?

av **DanNorman** » 2011-01-08 20:50

dB är ett relativt mått. Det finns ingen undre gräns, direkt.

av **celef** » 2011-01-08 21:32

alltså, ljudnivån på den mätningen är 92db, så här skriver zaph|audio:

Amp output level was adjusted for each driver so that the fundamental was 92dB at 1/2 meter. The level was set between the range of 300-1000Hz.

min fråga är alltså, de övertoner som syns >92db under grundtonen, var kommer dom ifrån, dom ligger ju till och med under en avstängd högtalare, och säkert långt under brusgolvet

av **DanNorman** » 2011-01-08 21:46

Nej, en högtalare kan låta hur lågt som helst. Det är bara det relativa avståndet som är intressant här.