Martin Logan, varför generellt så dåliga omdömen på faktisk?

av **subjektivisten** » 2011-01-08 20:21

robert293 skrev:det finns ju ingen hörbar skillnad mellan olika förstärkare inom samma effekt klass har jag fått höra mer än en gång

Juppz, jag skulle gissa att 95 % eller fler här skulle inte kunna skilja på en vanlig billig receiver och en Bryston t ex (om dess linjära område).

av **zapanasta** » 2011-01-08 20:39

Jag har testat en jä massa förstärkare genom åren i effektklass runt 2x100w.

En del har låtit väldigt lika och andra har skilt sig åt rätt mkt, tillräckligt för att med lätthet kunna avgöras i en blindtest.

Men jag tycker det är kul med apparater/högtalare och testar allt jag kommer åt,alltid lär man sig nåt.

Såna som inte gillar tester och apparater har ju ingen egen erfarenhet av sånt och får lov att läsa saker om det i stället,men jag lovar att utövar man det i praktiken kommer man längre

av **robert293** » 2011-01-08 20:42

nej inte inom denonens linjära..... brystons överlägsenhet visar ju sig på högre volymer eller? ja beroende på högtalare också.

har själv utvärderat 2 steg nu i dagarna.... bladelius och marantz och det fanns vissa rätt uppenbara skillnader.
ena spelade fetare-slöare medans den andra spelade tightare och mer sammanhållet på volymer min amplifix bara kunde drömma om.

rätt öppenbara skillnader som till och med du skulle hålla med om, ja om du vore här så att säga.

av **Strmbrg** » 2011-01-08 20:45

robert293 skrev:
...jo men ser man ex min jämnförelse så är de ju ganska billiga eller?
tänk dig då min bekants min när vi började spela på panelerna stackars kille

Javisst!
De är de mest prisvärda högtalare jag nånsin köpt!
Har aldrig tidigare kunnat fokusera så på musiken som nu.

Fast det är fan att högtalare skall kosta så mycket, med tanke på att det är hyfsat enkla grejor rent materialmässigt. (Högst filosofisk aspekt, jag vet...)

av **BellsnWhistles** » 2011-01-08 21:00

subjektivisten skrev:Du får gärna tycka det, jag håller inte med dig med dom erfarenheter jag har av ML.
Det är väldigt annorlunda hur folk upplever fel och framförallt, hur man lärt sig att höra dom. Har suttit på många demos där folk som lyssnar och dom som demar har tyckt det lät underbart medan jag höll på att krevera av all dist och kompression. Detta är inget som gör mig till "guldöra", detta kan dom flesta lära sig höra. Men det kräver som sagt att man lär sig det.

Subjektivisten, jag förstår i princip vad du menar men kan ändå inte låta bli att kommentera.
Din inställning till musiklyssnande låter... extrem kanske?
Om man nästan kreverar av "all dist och kompression" i ett sammanhang där andra musikintresserade och ljudteknikintresserade människor tycker det låter underbart (dina ord) så undrar jag vad du brukar lyssna på för inspelningar?
Jag tror att kanske 1% av det jag lyssnar på är någorlunda invändningsfritt när det gäller produktion, inspelning och leverans (spotify, mp3, lp, cd, ...).
Oftast är de tekniska felen avsevärt större redan innan musiken når min anläggning.
Som tur är så kreverar jag inte av basavskuren Beatles eller komprimerad ABBA, utan njuter av musiken.

av **subjektivisten** » 2011-01-08 21:12

zapanasta skrev:Jag har testat en jä massa förstärkare genom åren i effektklass runt 2x100w.

En del har låtit väldigt lika och andra har skilt sig åt rätt mkt, tillräckligt för att med lätthet kunna avgöras i en blindtest.

Visst, vi kan göra ett blindtest på det.

av **subjektivisten** » 2011-01-08 21:15

robert293 skrev:nej inte inom denonens linjära..... brystons överlägsenhet visar ju sig på högre volymer eller? ja beroende på högtalare också.

Spelar man så Denon klipper så är det ganska självklart att man kan skilja dom åt.

robert293 skrev:rätt öppenbara skillnader som till och med du skulle hålla med om, ja om du vore här så att säga.

Kanske, men jag är tveksam. Skulle kunna komma förbi, men då ska vi lyssna blint och nivåmatchat.

av **subjektivisten** » 2011-01-08 21:18

BellsnWhistles skrev:Om man nästan kreverar av "all dist och kompression" i ett sammanhang där andra musikintresserade och ljudteknikintresserade människor tycker det låter underbart (dina ord) så undrar jag vad du brukar lyssna på för inspelningar?
Jag tror att kanske 1% av det jag lyssnar på är någorlunda invändningsfritt när det gäller produktion, inspelning och leverans (spotify, mp3, lp, cd, ...).
Oftast är de tekniska felen avsevärt större redan innan musiken når min anläggning.
Som tur är så kreverar jag inte av basavskuren Beatles eller komprimerad ABBA, utan njuter av musiken.

Det är skillnad på fel som högtalaren (eller t ex rummet) ställer till med och felen på skivan. När musik, som normalt låter bra, låter starkt förvrängt av dist och kompression, så är det inte njutbart, enligt mig.

av **zapanasta** » 2011-01-08 21:37

subjektivisten skrev:
zapanasta skrev:Jag har testat en jä massa förstärkare genom åren i effektklass runt 2x100w.

En del har låtit väldigt lika och andra har skilt sig åt rätt mkt, tillräckligt för att med lätthet kunna avgöras i en blindtest.

Visst, vi kan göra ett blindtest på det.

Subben,hur mkt erfarenhet har du själv?
Kan ju inte va så mycket eftersom du inte gillar apparater.

Själv har jag sen 10årsåldern faktiskt nyfiket jämfört allt jag kommit över och lyssnat efter skillnader, runt 35 år alltså..

Att det finns förstärkare som skiljer sig åt vet jag, kan vara rätt stor skillnad ochså.

Börja och testa lite själv och sitt inte och läs dig till allting

av **Magnuz** » 2011-01-08 22:52

BellsnWhistles skrev:Som tur är så kreverar jag inte av basavskuren Beatles eller komprimerad ABBA, utan njuter av musiken.

Well, njuter man av ABBA så är man väl inte så kräsen... :mrgreen:

Nej men allvarligt, jag stör mig faktiskt mest på äldre musik som blivit sabbad med volymmaximering o.s.v. just för att jag vet hur bra den lät/låter på vinyl eller äldre CD. Det är irriterande med volymmaximerad modern musik också, men då väljer jag att lyssna ändå, eftersom det inte finns något alternativ och visst kan jag njuta av musiken. Men jag har köpt ett antal äldre remastrade skivor som låter så illa att jag drar mig för att lyssna.

av **BellsnWhistles** » 2011-01-08 23:30

Magnuz skrev:
BellsnWhistles skrev:Som tur är så kreverar jag inte av basavskuren Beatles eller komprimerad ABBA, utan njuter av musiken.

Well, njuter man av ABBA så är man väl inte så kräsen...

Nej men allvarligt, jag stör mig faktiskt mest på äldre musik som blivit sabbad med volymmaximering o.s.v. just för att jag vet hur bra den lät/låter på vinyl eller äldre CD. Det är irriterande med volymmaximerad modern musik också, men då väljer jag att lyssna ändå, eftersom det inte finns något alternativ och visst kan jag njuta av musiken. Men jag har köpt ett antal äldre remastrade skivor som låter så illa att jag drar mig för att lyssna.

Håller med när det gäller volymmaximering, man får leta efter "orginalpressningarna" på cd.
Och när det gäller ABBA håller jag inte alls med, jag har varit popsnöre parallellt med hårdrockare ända sedan mitten på sjuttiotalet och jag håller ABBA lika högt som Black Sabbath, Green day, George Michael, Mozart och Gyllene tider....

God musik helt enkelt!

Dock saknas riktigt bra pressningar av ABBA vilker är både synd och förvånande då deras husljudtekniker Michael B. Tretow var synnerligen duktig och välljudsmedveten.
Jag skyller på eftermastring vilket är ett otyg och fullkomligt obegripligt.

av **Magnuz** » 2011-01-08 23:58

BellsnWhistles skrev: jag håller ABBA lika högt som Black Sabbath, Green day, George Michael, Mozart och Gyllene tider....

Imponerande, du har ju nästan lika galen musiksmak som jag.

Jag har förstått att ABBA måste ha gjort något rätt eftersom så många gillar dem, men jag har svårt att se (höra) deras storhet. Detsamma gäller för övrigt Gyllene Tider.

Nu blev det väldigt OT, så lite tankar om trådens ämne kanske vore på sin plats: Jag har bara hört ML i butiksmiljö och aldrig varit särskilt imponerad. Det har låtit lite ljust och "klent". Men med tanke på miljön är det inte något jag skulle vilja dra alltför långtgående slutsatser av.

av **BellsnWhistles** » 2011-01-09 01:27

Gyllene tiders första skiva, testa den!
Inte minst först låten, "Skicka ett vykort älskling", gränsar till tung hårdrock trots att de var dåtidens pojkband.
Hyffsat bra ljud också, i alla fall orginalpressningen.

av **Magnuz** » 2011-01-09 01:45

Tack för tipset! Det var inte så tokigt, fast jag har nog ändå lite svårt för Gessles sång.

av **subjektivisten** » 2011-01-09 01:50

zapanasta skrev:Subben,hur mkt erfarenhet har du själv?
Kan ju inte va så mycket eftersom du inte gillar apparater.

Själv har jag sen 10årsåldern faktiskt nyfiket jämfört allt jag kommit över och lyssnat efter skillnader, runt 35 år alltså..

Att det finns förstärkare som skiljer sig åt vet jag, kan vara rätt stor skillnad ochså.

Börja och testa lite själv och sitt inte och läs dig till allting

Varför säger du att jag inte testat? Testa en hel del på 90-talet faktiskt.
Men faktum kvarstår, dom tester som gjorts väger tungt och för mig så ger inte "jag hör stora skillnader" något alls, eftersom jag VET om dom felkällor som finns med öppna tester.
Tänk om ni (dvs flera här) som försöker övertala mig att det är stora skillnader, själva gjorde seriösa tester.

av **Laila** » 2011-01-09 02:06

BellsnWhistles skrev:Och när det gäller ABBA håller jag inte alls med, jag har varit popsnöre parallellt med hårdrockare ända sedan mitten på sjuttiotalet och jag håller ABBA lika högt som Black Sabbath, Green day, George Michael, Mozart och Gyllene tider....

God musik helt enkelt!

Hoppas att du inte blir alltför ledsen om jag
inte håller med med dig . . . däremot så har
jag en tveedgad känsla när det gäller Mozart.

Frågade en gång en lärarinna i piano på "ackis"
vad som var så speciellt med Mozart som jag
inte förstod . . . hon svarade(lite diplomatiskt)
att det krävs tid o mognad för att till fullo
tillgodogöra sig musik på denna nivå . . .

Själv så har jag sedan länge tyckt att ABBA varit
popmusikens Mozart så vem vet vad tiden har i
sitt sköte . . .

Har så smått börjat inse att Mamma Mia inte måste
vara helt fel alla gånger, så . . Huvva

av **Beakungen** » 2011-01-09 19:52

Min stilla undran är ju hur högt ni egentligen lirar?

Jag har vid flertalet tillfällen hört ML både Clx och Summit. Tillbringat timmar med dem på Hificonsult. Dessa lirar mkt trevligt. Att de inte skulle kunna lira högt är felaktigt.

Jag har hört Summit spela så högt att man fick ducka för anslagen på trummorna i stycket musik som spelades upp. Det lät rent och snyggt och fram för allt otroligt dynamiskt. Det handlar om drivning. Har du kraft nog så är det inga problem å spela onödigt högt.

Som jag förstod det på Jesper (generalagenten i Danmark) så klarar Summit uppåt 115-120db i panelerna om du har drivning till det. Det borde väll räcka för de flesta?

av **Nattlorden** » 2011-01-09 20:39

Beakungen skrev:Som jag förstod det på Jesper (generalagenten i Danmark) så klarar Summit uppåt 115-120db i panelerna om du har drivning till det. Det borde väll räcka för de flesta?

Ja, men med vilken dist? Komprimerar de något mekaniskt i närheten av maxdrivning t.ex. Klarar de 115-120dB över hela registret? Ändrar de strålningskaraktär så rumsklangen ändras? Orkar högtalaren stå still i ramen vid den outputen?

av **RogerGustavsson** » 2011-01-09 20:45

Martin Logan CLS blev man tidigt sugen på. Kommer ihåg danska High Fidelity's testrapport och de såg ju bara fantastiska ut! Sedan kom ett test i engelska Hifi News & Record Review som påvisade en del brister, statorerna och dess membranstödbvar annorlunda mot de som High Fidelity testade. Fick lyssa på dem i Paris i det senare utförandet. Vilken besvikelse! Frågade om jag kunde få lyssna på ett par Apogee Caliper som stod i rummet. Jo, det gick bra och det riggades raskt om. Dessa små Apogee var av en helt annan kaliber!!! Gick några år och Martin Logan presenterade Sequel. Dess elektrostatpanel tyckte jag skulle kunna vara en lämplig uppgradering av mina Tympani, alltså Tympani Bass Speaker och Sequel tillsammans, aktivt delade vid 200 Hz eller så. Lyssnade vid flera tillfällen på Sequel i olika versioner men det "klickade" inte! Liten lyssningsyta tyckte jag de hade. High Fidelity's gubbar satt efter varandra när de lyssnade på CLS, det sa det hos min elektrostatbyggande kompis i Jönköping. När det sedan började florera begagnade Sequel och SL3 ryckte det fortfarande lite i audiophiltarmen, inte minst när det fanns holländare som byggde rörslutsteg för direktkoppling men hittills har jag spjärnat emot....Fast nu är ju inte mina Tympani spelbara längre och behöver totalrenoveras vilket knappt låter sig göras. Ja, vad vore väl livet utan piP, pK och lite Audio Pro. Just nu Denon ADV-M71 minireceiver (DVD/FM) och Ino piP. Att det kan låta så bra om tre "skokartonger"!

av **NonMorales** » 2011-01-09 22:03

subjektivisten skrev:
sportbilsentusiasten skrev:kronkan,demon jag åsyftar var i ett mindre rum, ca 30m2.
Subben, jag va där 2 eller 3ggr för att ge dom flera chanser men alla gånger drevs de utan dist. Var inte specielt högt mao. Var det du som ville att de skulle höjja?

Nja, inget jag sa till dom iaf, men jag tycket det inte fanns någon som helst "kropp" i återgivningen och det lät ansträngt.

Sa Bill!

av **NonMorales** » 2011-01-09 22:04

Nattlorden skrev:
BellsnWhistles skrev:Tja, jag vet inte jag, tycker nog att det funkar rätt bra, och jag är ganska kritisk.

Fast nu är du på faktiskt.se nu, och då räcker "ganska kristisk" till någonstans i mittfåran om ens det. Finns ju folk här som tycker fullregister betyder full output ned under 10Hz... eller som tycker 105dB är lagom medelnivå...

Sa Bull

av **Nattlorden** » 2011-01-09 22:11

Någon som känner till var det finns en smileykurs vi kan skicka NonMorales på? :roll:

av **NonMorales** » 2011-01-09 22:16

av **Goldfinger** » 2011-01-09 22:24

Nattlorden skrev:
Fast nu är du på faktiskt.se nu, och då räcker "ganska kristisk" till någonstans i mittfåran om ens det.

Ursäkta, men det där var väl mer än lovligt fånigt?
Vad har du för koll på hur känsliga andra forummedlemmar är vad gäller återgivning? Mycket trist mästrande!

av **Panelguy** » 2011-01-10 00:12

Goldfinger skrev:
Nattlorden skrev:
Fast nu är du på faktiskt.se nu, och då räcker "ganska kristisk" till någonstans i mittfåran om ens det.

Ursäkta, men det där var väl mer än lovligt fånigt?
Vad har du för koll på hur känsliga andra forummedlemmar är vad gäller återgivning? Mycket trist mästrande!

En mästrande, besserwissrande ton är väl ett kännetecken hos vissa här på forumet :wink:

av **distad** » 2011-01-10 00:14

Panelguy skrev:
Goldfinger skrev:
Nattlorden skrev:
Fast nu är du på faktiskt.se nu, och då räcker "ganska kristisk" till någonstans i mittfåran om ens det.

Ursäkta, men det där var väl mer än lovligt fånigt?
Vad har du för koll på hur känsliga andra forummedlemmar är vad gäller återgivning? Mycket trist mästrande!

En mästrande, besserwissrande ton är väl ett kännetecken hos vissa här på forumet

+1

av **subjektivisten** » 2011-01-10 00:20

Beakungen skrev:Min stilla undran är ju hur högt ni egentligen lirar?

Jag har vid flertalet tillfällen hört ML både Clx och Summit. Tillbringat timmar med dem på Hificonsult. Dessa lirar mkt trevligt. Att de inte skulle kunna lira högt är felaktigt.

Jag har hört Summit spela så högt att man fick ducka för anslagen på trummorna i stycket musik som spelades upp. Det lät rent och snyggt och fram för allt otroligt dynamiskt. Det handlar om drivning. Har du kraft nog så är det inga problem å spela onödigt högt.

Som jag förstod det på Jesper (generalagenten i Danmark) så klarar Summit uppåt 115-120db i panelerna om du har drivning till det. Det borde väll räcka för de flesta?

115 dB vart då?

Jag spelar sällan speciellt högt, men headroomet är ju bra för låg dist och kompression.

av **Kronkan** » 2011-01-10 01:14

Beakungen skrev:Min stilla undran är ju hur högt ni egentligen lirar?

Jag har vid flertalet tillfällen hört ML både Clx och Summit. Tillbringat timmar med dem på Hificonsult. Dessa lirar mkt trevligt. Att de inte skulle kunna lira högt är felaktigt.

Jag har hört Summit spela så högt att man fick ducka för anslagen på trummorna i stycket musik som spelades upp. Det lät rent och snyggt och fram för allt otroligt dynamiskt. Det handlar om drivning. Har du kraft nog så är det inga problem å spela onödigt högt.

Som jag förstod det på Jesper (generalagenten i Danmark) så klarar Summit uppåt 115-120db i panelerna om du har drivning till det. Det borde väll räcka för de flesta?

Håller med dig.
Kan inte omsätta 115 db till hemmmiljö. Men vilken högtalareutvärderas på denna nivå.

Vi spelar då och högt hemma. Den kombo som jag har mellan en rörförstärkare med Kt 88 rör och ML lyckas alltid separera en stabil och tydlig ljudbild på normalt höga nivåer. Speciellt högt spelas Kratwerk som anläggningen trivs fantastiskt med.

av **subjektivisten** » 2011-01-10 03:34

Igen, vad någon upplever som låg dist så kan någon uppleva det som hög dist. CLX ger inget ljudtryck överhuvudtaget, enligt mig.
Jag ställer mig ytterst tveksam till att Summit skulle kunna fixa några 115-120 dB.

av **Kronkan** » 2011-01-10 08:58

subjektivisten skrev:Igen, vad någon upplever som låg dist så kan någon uppleva det som hög dist. CLX ger inget ljudtryck överhuvudtaget, enligt mig.
Jag ställer mig ytterst tveksam till att Summit skulle kunna fixa några 115-120 dB.

CLX är för mig ointressant. Känns mera som en Showstopper. Alltså skall först och främtst göra varumärket synligt. Ligger också för mig i ett prissegment som är ointressant för de allra flesta. Har heller aldrig hört något gott om CLX. Vet inte heller om det beror på speciella krav på rummets akustik och placering.

Likma ointressant borde det vara att diskutera om en specifik fråga om en högtalare klarar att splela över115 db. Men kan ju finnas sådana som detta är viktigt. För mig är klangen central, även upplevd dynamik, att det bildas en scen där musiken gestaltas är också oerhört viktigt. Vacker bas också liksom att de högre registren inte skall vara elaka. Men rak frekvensgång definierat som "rak" har jag svårare att urskilja i verklig lyssning. Kanske till och med föredrar något förhöjt i basen.

På vilket sätt upplever du att panelhögtalare distar. För mig är ordet dist inget relativt utan något som man skall kunna mäta. Kan gå att höra också. MEn inget relativt som vi upplever olika. För mig räknas inte alla fel såsom dist. I detta ord räknar jag inte in brus eller avvikelser i frekvensgång.