Distraktionsfri återgivning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-01-13 18:57

mx skrev:En annan intressant sak är följande.

När jag sitter vid datorn och läser om hifi, diskuterar på forum etc. så kan jag
bara ha på musik i bakgrunden om det kommer från datorhögtalarna. I det här
fallet ett par Logitech Z-2300 eller från min MacBooks egna högtalare.

Om jag gör som många andra, dvs. lyssnar på min huvudanläggning medan
jag gör något annat kan jag inte koncentrera mig på något. Varken musiken
blir bra eller forum:andet(!).

Vad beror det på? Jag har personligen dragit slutsatsen att om jag lyssnar vid
datorn vet min hjärna redan om att det är dåligt och bara bakgrundsljud,
medan om jag sitter vid huvudanläggning så... eh, nä jag vet inte. Fler än jag
som har detta "problem"?

Lyssnar jag på musik på en bra anläggning kan jag fasiken inte göra mer än
lyssna och njuta. :?



Vill säga tvärtom. Jag har inga problem att sitta som jag gör nu, med min netbook och lyssna på musik och surfa runt samtidigt. Det är värre att lyssna på dålig återgivning i bakgrunden, den pokar på min uppmärksamhet över sina fel medan det jag hör nu är bara musik som strömmar fram. Den enda gången som jag störs av att lyssna på min anläggning och t ex surfa samtidigt är när felen kommer fram som jag har kvar i rummet (baspeaken t ex).
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2011-01-13 19:02

mx skrev:En annan intressant sak är följande.

När jag sitter vid datorn och läser om hifi, diskuterar på forum etc. så kan jag
bara ha på musik i bakgrunden om det kommer från datorhögtalarna. I det här
fallet ett par Logitech Z-2300 eller från min MacBooks egna högtalare.

Om jag gör som många andra, dvs. lyssnar på min huvudanläggning medan
jag gör något annat kan jag inte koncentrera mig på något. Varken musiken
blir bra eller forum:andet(!).

Vad beror det på? Jag har personligen dragit slutsatsen att om jag lyssnar vid
datorn vet min hjärna redan om att det är dåligt och bara bakgrundsljud,
medan om jag sitter vid huvudanläggning så... eh, nä jag vet inte. Fler än jag
som har detta "problem"?

Lyssnar jag på musik på en bra anläggning kan jag fasiken inte göra mer än
lyssna och njuta. :?


Så är det för mig i ganska hög grad också. Det är som att stor tydlighet, utsträckt frekvensomfång samt stor dynamik drar för mycket av min uppmärksamhet.

Funkar snarlikt vid umgänge. Lyssnar gärna på en liten skitapparat som bakgrundsskval när man sitter och umgås.

Undantaget är naturligtvis när man umgås med andra nördar. :)


/Peter

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-01-13 22:18

IÖ, jag märker att vi talar förbi varandra så det är nog ingen idé att jag svarar i detalj/direkt.

Följande måste förtydligas lite:

Jag ser det så här:

Musikupplevelsen består av en innehållsmässig del (artistens budskap, dess betydelse för lyssnaren, konstnärligt värde) som ligger till grund för att man överhuvudtaget intresserar sig för musiken som sådan. Musikupplevelsen består samtidigt av en formmässig del (eller vad man ska kalla den) som är viktigt för att budskapet når fram på rätt sätt. Saker som produktion, arrangemang och ljudkvalitet på inspelningen och återgivningskvalitet är här viktiga faktorer som bidrar till innehållet och till helhetsupplevelsen.

Ovanstående ser jag som självklart och däri ligger inte min poäng, s.a.s.

Så länge man har en adekvat(!) återgivningskvalitet så är det inga problem att ta till sig den innehållsmässiga delen av musikupplevelsen. Inte heller behöver den formmässiga bli särsklit lidande, även om det är en steglös skala där bättre ljud ger en bättre helhetsupplevelse (innehåll + form).

Ett "hifi-intresse" innebär att man fokuserar (ibland överdrivet mycket) på den formmässiga delen av musikupplevelsen. Det är ju naturligtvis bra, och kan ge bättre helhetsupplevelser. Men man behöver inte vara intresserad av high fidelity - Extra Hög kvalitet på den formmässiga delen - för att vara mycket intresserad av musiken som helhet, eller särskilt den innehållsmässiga delen. Formen är oftast en självklarhet, den finns där, musik och instrument går att urskilja, nemas problemas. Då kan "Denver-lyssnaren" fokusera på innehållet/budskapet och lyssna på musik på ett okomplicerat, icke-distraherat sätt.

Börjar man lyssna efter brister i den formmässiga presentationen kan detta ibland leda till onödig distraktion. Det är ett tveeggat svärd - potentiellt bättre upplevelser, men också potentiellt mer problemfyllt lyssnande.

Edit: Mitt musikintresse lägger väldigt stor vikt vid just den innehållsmässiga delen av musiken. Budskapet är för mig tusen ggr viktigare än kvaliteten på återgivningen - så länge den är adekvat för budskapet är det ok för mig. 128mp3, mobil, t.o.m. AM-radio i nödfall :D

Utan den delen finns inget som helst intresse för hifi eller musik som ljudkuliss.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-01-13 23:20

phloam skrev:...
Ett "hifi-intresse" innebär att man fokuserar (ibland överdrivet mycket) på den formmässiga delen av musikupplevelsen. Det är ju naturligtvis bra, och kan ge bättre helhetsupplevelser. Men man behöver inte vara intresserad av high fidelity - Extra Hög kvalitet på den formmässiga delen - för att vara mycket intresserad av musiken som helhet, eller särskilt den innehållsmässiga delen. Formen är oftast en självklarhet, den finns där, musik och instrument går att urskilja, nemas problemas. Då kan "Denver-lyssnaren" fokusera på innehållet/budskapet och lyssna på musik på ett okomplicerat, icke-distraherat sätt.

Börjar man lyssna efter brister i den formmässiga presentationen kan detta ibland leda till onödig distraktion. Det är ett tveeggat svärd - potentiellt bättre upplevelser, men också potentiellt mer problemfyllt lyssnande.

Edit: Mitt musikintresse lägger väldigt stor vikt vid just den innehållsmässiga delen av musiken. Budskapet är för mig tusen ggr viktigare än kvaliteten på återgivningen - så länge den är adekvat för budskapet är det ok för mig. 128mp3, mobil, t.o.m. AM-radio i nödfall


Sympatiskt synsätt, tycker jag.

Samtidígt erkännes att jag inte "lever" efter dessa sympatiska resonemang.

Men det vore ju ypperligt om jag förmådde göra det!
Dvs, om musik-tillgodogörandet är själva syftet, så vore det naturligtvis perfekt om det kunde uppnås med enkla tekniska metoder.
Tex med en bordsradio för femti spänn på Myrorna.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-01-13 23:23

Denvern kommer inte att alltid presentera alla instrument, så det är inte bara frågan om "form". Men är man ok med att tro en cello är en synt eller en bas så...
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-01-13 23:32

Nattlorden skrev:Denvern kommer inte att alltid presentera alla instrument, så det är inte bara frågan om "form". Men är man ok med att tro en cello är en synt eller en bas så...

Om en cello låter som en synt, det kan jag leva med så länge musikerns intentioner och spelglädje kommer fram.

/ B

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-01-13 23:46

Men här kommer ju vår goda förmåga att tolka till undsättning.

Det har mycket sällan varit något problem att känna igen bekantas röster i en telefon.

För det allra mesta, så finns instrumentets, eller röstens "signifikativiteter" kvar även via en väldigt förvriden signal.

Skulle nog inte tro att jag skulle uppleva en cello som en synt via en bordsradio.
Det finns nästan alltid tillräckligt med akustisk information kvar för att det skall gå att höra vilket instrumet det handlar om.

Ibland kan jag tycka att stråksektioner låter lite som blåsinstrument och/eller "liksom glasartade".
Men det är naturligtvis inte såpass mycket "fel" att jag inte hör att det faktiskt är en stråksektion som spelar.

Kanske är man alltför tolerant och fantasifull?
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-01-14 01:54

mx skrev:En annan intressant sak är följande.

När jag sitter vid datorn och läser om hifi, diskuterar på forum etc. så kan jag
bara ha på musik i bakgrunden om det kommer från datorhögtalarna. I det här
fallet ett par Logitech Z-2300 eller från min MacBooks egna högtalare.

Om jag gör som många andra, dvs. lyssnar på min huvudanläggning medan
jag gör något annat kan jag inte koncentrera mig på något. Varken musiken
blir bra eller forum:andet(!).

Vad beror det på? Jag har personligen dragit slutsatsen att om jag lyssnar vid
datorn vet min hjärna redan om att det är dåligt och bara bakgrundsljud,
medan om jag sitter vid huvudanläggning så... eh, nä jag vet inte. Fler än jag
som har detta "problem"?

Lyssnar jag på musik på en bra anläggning kan jag fasiken inte göra mer än
lyssna och njuta. :?

Jag ser det snarast som motsatsen till ett problem.

Min erfarenhet är precis densamma (principiellt) - och jag har till och med
dragit det hela till sin spets - således att min "fina anläggning" har två alter-
nativa lyssningsuppställningar - en så optimal som möjligt (som gör mig
närmast oförmögen att göra andra saker än att lyssna på musik) och en
lite enklare lyssning, som gör att det går utmärkt väl att ha musik på men
ändå arbeta samtidigt.

Och jag vill dra in en faktor ytterligare utöver distraktionen, för att förklara
vad jag menar med det, och det är distraktiones-vektorn, alltså riktningen
eller dimensionen i vilken distraktionen jobbar - om den drar uppmärksam-
heten från mindre spännande göranden och mot musiken eller om den drar
från musiken och mot återgivningsfelen.

I båda de nämnda lyssningarna så är distraktionen från återgivningens fel
mycket liten, så liten att det går perfekt att lyssna på musik med superstor
behållning i dem båda - men de skiljer sig på så vis att den bästa lyssningen
låter musiken ta över sinnena så till den milda grad att MUSIKEN i sig blir en
distraktion - för eventuella andra saker som man... borde ha gjort. :oops:

Men - jag är mycket tolerant mot mig själv, och jag klandrar mig inte för
ogjorda saker, när orsaken är att för bra musik har spelats på ett alldeles
för uppfyllande sätt. ;)

- - -

Så för att sammanfatta:

BÅDE felen i återgivningen å ena sidan, och själva musiken å den andra, kan
påverka lyssnaren distraherande på olika sätt,

Felen kan vara inte bara ha olika mätmässig storlek, utan de kan även röra
sig i dimensionen som sträcker sig från "harmlösa" till "distraherande".

För musiken gäller faktiskt (nästan) detsamma - men även om musik som
man kommer för nära kan anses vara distraherande (på samma sätt som
en vacker kvinna) så tycker jag att bara den harmlösa änden av skalan går
att "återanvända". Så jag föreslår att denna axel när den berör musik och
dess återgivning, får sträcka sig från "harmlös" till "fullkomligt uppfyllande".

Uppfyllande musik - återgiven så väl att den betagande kraften är mer eller
mindre oförminskad, kan verkligen inkapacitera en människa, och därmed
betraktas som ett "distraherande" moment, om man borde ha gjort något
annat, t ex dammsugit eller nå't.

(T ex det här: http://open.spotify.com/track/3w0JVpARDrwQET3gWa4hSq )

- - -

Men som vanligt gäller det att veta vilken fråga det är som man söker svar
på, innan det är rimligt att säga om något är bra eller dåligt.

Att väl återgiven stark musik kan vara distraherande och lura en människa
på villovägar, bort från både tråkiga och viktiga göranden, är ju någonting
HELT annat än att ett återgivningsfel kan distrahera en människa bort från
musiken.

Man kan till och med säga att de är varandras absoluta motsatser.


En bättre distraktion än musik kan jag knappt komma på.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-01-14 08:16

Bill50x skrev:
Nattlorden skrev:Denvern kommer inte att alltid presentera alla instrument, så det är inte bara frågan om "form". Men är man ok med att tro en cello är en synt eller en bas så...

Om en cello låter som en synt, det kan jag leva med så länge musikerns intentioner och spelglädje kommer fram.

/ B


Jag accepterar inte att en cello låter som en synt.
Det tyder på så grava fel i inspelningen eller återgivningen att det berömda
"fönstret" färgar musiken negativt.

Och eftersom återgivning är precis likadant som att titta ut genom ett rent eller smutsigt fönster så föredrar i vart fall jag det rena fönstret.

Min erfarenhet är att man väldigt lätt kan suggerera sig till att "klockradion" låter musikernas intentioner komma fram bättre.


Det är helt enkelt inte sant- men är en väldigt effektiv försäljningsretorik.
:wink:
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-01-14 08:52

Richard skrev:
Bill50x skrev:
Nattlorden skrev:Denvern kommer inte att alltid presentera alla instrument, så det är inte bara frågan om "form". Men är man ok med att tro en cello är en synt eller en bas så...

Om en cello låter som en synt, det kan jag leva med så länge musikerns intentioner och spelglädje kommer fram.

/ B


Jag accepterar inte att en cello låter som en synt.
Det tyder på så grava fel i inspelningen eller återgivningen att det berömda
"fönstret" färgar musiken negativt.

Och eftersom återgivning är precis likadant som att titta ut genom ett rent eller smutsigt fönster så föredrar i vart fall jag det rena fönstret.

Min erfarenhet är att man väldigt lätt kan suggerera sig till att "klockradion" låter musikernas intentioner komma fram bättre.


Det är helt enkelt inte sant- men är en väldigt effektiv försäljningsretorik.
:wink:

Jag föredrar att titta på en duktig gymnast genom ett smutsigt fönster där man ändå ser hur duktig denne är än att ha ett helt rent fönster där gymnastens insatser ändå inte kommer fram...

Men vad har du fått klockradion ifrån, mig veterligen har jag inte hävdat att en sådan skulle vara bättre.

/ B

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-01-14 09:38

Bill50x skrev:Jag föredrar att titta på en duktig gymnast genom ett smutsigt fönster där man ändå ser hur duktig denne är än att ha ett helt rent fönster där gymnastens insatser ändå inte kommer fram...

Men vad har du fått klockradion ifrån, mig veterligen har jag inte hävdat att en sådan skulle vara bättre.

/ B

Alternativet var ju inte att titta på en duktig eller mindre duktig gymnast
genom ett rent fönster. Alternativet är snarare att beskåda en duktig
gymnast genom ett smutsigt eller ett rent fönster. Då väljer i alla fall jag
det rena fönstret.

Det här med att höra musikerns intentioner osv. har jag bara hört pratas
om i Linn-kretsar. För mig är det ett icke-problem eftersom en bra
anläggning alltid återger musikerns intentioner. Förstör den upplevelsen
så är det ju en dålig anläggning/dålig kombination tillsammans med
rummet, och ingenting som en stereoapparat ska kompensera för genom
att svänga eller ha för sig andra hyss.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-01-14 09:58

mx skrev:
Bill50x skrev:Jag föredrar att titta på en duktig gymnast genom ett smutsigt fönster där man ändå ser hur duktig denne är än att ha ett helt rent fönster där gymnastens insatser ändå inte kommer fram...

Alternativet var ju inte att titta på en duktig eller mindre duktig gymnast
genom ett rent fönster. Alternativet är snarare att beskåda en duktig
gymnast genom ett smutsigt eller ett rent fönster. Då väljer i alla fall jag
det rena fönstret.

Nu var det inte så jag skrev. Eller så skrev jag otydligt. Jag menade exakt samma gymnast. Fönstret kan ju vara rent och blankt men ändå förvränga det man ser.

Nu är ju liknelser ofta(st?) inte speciellt lyckliga för diskussionen tenderar att handla om fel saker.

/ B

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-01-14 10:02

Bill50x skrev:Nu var det inte så jag skrev. Eller så skrev jag otydligt. Jag menade exakt samma gymnast. Fönstret kan ju vara rent och blankt men ändå förvränga det man ser.

Nu är ju liknelser ofta(st?) inte speciellt lyckliga för diskussionen tenderar att handla om fel saker.

/ B

Hur menade du då? Utveckla gärna.

Jag lyssnar alltid på bra musik enligt mig, oavsett om anläggningen är bra eller
dålig. Därför skulle jag aldrig få för mig att jämföra med hur dålig musik låter
på min anläggning.

Och med dålig musik menar jag inte produktion eller sådant utan helt enkelt
det jag tycker om att lyssna på.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-01-14 10:11

Strmbrg skrev:Skulle nog inte tro att jag skulle uppleva en cello som en synt via en bordsradio.
Det finns nästan alltid tillräckligt med akustisk information kvar för att det skall gå att höra vilket instrumet det handlar om.


Även om den är blandad ihop med syntar, elgitarr och sång och du inte har någon anledning att förvänta dig att där skulle finnas en cello i stycket?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-01-14 12:21

mx skrev:
Bill50x skrev:Nu var det inte så jag skrev. Eller så skrev jag otydligt. Jag menade exakt samma gymnast. Fönstret kan ju vara rent och blankt men ändå förvränga det man ser.

Nu är ju liknelser ofta(st?) inte speciellt lyckliga för diskussionen tenderar att handla om fel saker.

Hur menade du då? Utveckla gärna.

Precis det jag skrev. Liknelser suger, även om jag ofta använder dem :-)

Men... vi blir ofta lurade. Lite sälta på köttet får oss tro att det är smakrikt. En blank skärm på datorn gör att det man tittar på ser detaljrikt ut. En bild som är skärpt i Photoshop ser ut att innehålla mer detaljer - osv.

På samma sätt är det lätt att tro att en förstärkare med låg dist och rak/bred frekvensgång är "transparent". Speciellt om man jämför med typ ett rörsteg där frekvensgångsskillnader ofta kan höras direkt. Och när man uppfattar vissa saker bättre i rörsteget så skyller man på att det är disten som gör återgivningen "bättre". Eller att det är frekvensgångsskillnaderna som gör att det låter bättre. Många verkar förbise att det är TROTS frekvensgångsskillnaderna som det ändå låter mer realistiskt.

/ B

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-01-14 12:23

Bill50x skrev:Precis det jag skrev. Liknelser suger, även om jag ofta använder dem :-)

[...]

/ B

Tror att jag förstår vad du menar.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-01-14 13:55

Jag förstår inte diskussionen (väl medveten om att det kanske bara beror på att jag inte förstår :) ). För mig är det så oerhört självklart att jag alltid i alla lägen föredrar en så bra återgivning som möjligt när jag lyssnar på musik. Även om jag kan njuta av musik uppspelad via klockradio, njuter jag mer när musiken spelas via en god anläggning. Dessutom är min erfarenhet att jag lättare tar till mig "svår" musik live, eller via en god anläggning än via sämre återgivning. Musikaliska sammanhang och intentioner blir så mycket enklare att förstå via god återgivning.

Jag kan alltså aldrig och under några omständigheter föredra en sämre återgivning framför en bättre.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-01-14 14:21

Michael - min personliga sammanfattning:

Om du vänder på det... :D Om ingen anläggning är perfekt, så skulle alla anläggningar ha "fel" som distraherar mer eller mindre :mrgreen: Men så är det ju inte i praktiken. Man kan uppnå distraktionsfri musiklyssning mha långt enklare anläggningar, även under genomsnittlig hifi-nivå (Denver-nivån :) )

Man kan s.a.s. lätt få fram de "musikaliska intentionerna" även utan särskilt bra återgivning. Naturligtvis blir helhetsupplevelsen sämrre än med hifi, men det förklarar varför vissa kan njuta ostört av musik med enkla medel.

Det beror på lyssnaren, en hifi-intresserad lyssnare är ju mer angelägen om att formen ska bidra till en bättre upplevelse. Är syftet att få en så bra helhetsupplevelse som nånsins möjligt, då bör man använda hifi. Är syftet primärt att ta till sig de musikaliska intentionerna så räcker Denvern.

Innehållet (intentionerna) har liksom ett försprång framför formen (ljudkvaliteten), de är mer fundmentala för lyssnandet öht. För utan innehåll finns ingen orsak att ha form :)

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-01-14 14:45

phloam skrev:Innehållet (intentionerna) har liksom ett försprång framför formen (ljudkvaliteten), de är mer fundmentala för lyssnandet öht. För utan innehåll finns ingen orsak att ha form :)


Jag ser snarast att de är varandras förutsättningar. Musik, graverad på en LP-skiva (eller lagrad som ettor och nollor på en CD) är fullständigt ointressant - jag rent av olyssningsbar - utan avspelningsutrustning.

Men jag håller med om att innehållet i sig är viktigare än ljudkvaliteten. Min poäng är dock att ju högre ljudkvalitet - desto mer av innehållet kan jag tillgodogöra mig. Jämför med en bok. Vilket är viktigast - berättelsen, eller trycket? Självklart är det ju för berättelsen man köper - och läser - boken. Men ju sämre tryck - desto svårare att tillgodogöra sig berättelsen.

Hälsn. Michael

Användarvisningsbild
Kimpost
 
Inlägg: 841
Blev medlem: 2010-08-02

Inläggav Kimpost » 2011-01-14 15:03

MichaelG skrev:
phloam skrev:Innehållet (intentionerna) har liksom ett försprång framför formen (ljudkvaliteten), de är mer fundmentala för lyssnandet öht. För utan innehåll finns ingen orsak att ha form :)


Jag ser snarast att de är varandras förutsättningar. Musik, graverad på en LP-skiva (eller lagrad som ettor och nollor på en CD) är fullständigt ointressant - jag rent av olyssningsbar - utan avspelningsutrustning.

Men jag håller med om att innehållet i sig är viktigare än ljudkvaliteten. Min poäng är dock att ju högre ljudkvalitet - desto mer av innehållet kan jag tillgodogöra mig. Jämför med en bok. Vilket är viktigast - berättelsen, eller trycket? Självklart är det ju för berättelsen man köper - och läser - boken. Men ju sämre tryck - desto svårare att tillgodogöra sig berättelsen.

Hälsn. Michael


Korrekt. Phloam vill nog bara trycka på att det inte krävs speciellt mycket för att trycket ska vara tillräckligt bra. Där bättre än tillräckligt inte ger speciellt mycket mervärde. Detsamma gäller nog musik, för de allra flesta.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4719
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Inläggav MichaelG » 2011-01-14 15:13

Kimpost skrev:Phloam vill nog bara trycka på att det inte krävs speciellt mycket för att trycket ska vara tillräckligt bra. Där bättre än tillräckligt inte ger speciellt mycket mervärde. Detsamma gäller nog musik, för de allra flesta.


Aha! :D Det du skriver kan jag nog till och med hålla med om. Jag uppfattade mer diskussionen som att det i vissa fall är en nackdel med bättre återgivning - något jag inte alls håller med om. Men att marginalnyttan minskar och att värdet av denna är olika för olika personer, köper jag helt av.

Hälsn. Michael

Goldfinger
 
Inlägg: 2910
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: Upplandsslätten

Inläggav Goldfinger » 2011-01-14 18:53

MichaelG skrev:Jag förstår inte diskussionen (väl medveten om att det kanske bara beror på att jag inte förstår :) ). För mig är det så oerhört självklart att jag alltid i alla lägen föredrar en så bra återgivning som möjligt när jag lyssnar på musik. Även om jag kan njuta av musik uppspelad via klockradio, njuter jag mer när musiken spelas via en god anläggning. Dessutom är min erfarenhet att jag lättare tar till mig "svår" musik live, eller via en god anläggning än via sämre återgivning. Musikaliska sammanhang och intentioner blir så mycket enklare att förstå via god återgivning.

Hälsn. Michael


Håller med, och väldigt tydligt blir det när man bygger och justerar egna konstruktioner, när saker börjar falla på plats kan helt plötsligt låtar som passerat obemärkta bli mycket intressanta att lyssna på.
Det blir väldigt uppenbart.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-01-14 19:07

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Skulle nog inte tro att jag skulle uppleva en cello som en synt via en bordsradio.
Det finns nästan alltid tillräckligt med akustisk information kvar för att det skall gå att höra vilket instrumet det handlar om.


Även om den är blandad ihop med syntar, elgitarr och sång och du inte har någon anledning att förvänta dig att där skulle finnas en cello i stycket?


Jag vill nog inte påstå att jag kan identifiera varje enskild instrument-typ i konserhusmiljön heller.
Om jag inte tar hjälp av synen, vill säga.
Har väl inte heller något större behov av att kunna höra det.
Vare sig där eller hemma.

Vad jag syftar på i första hand, är om det går att identifiera ett enskilt instrument när det spelar solo.
Skulle jag höra Bachs Cellosolosviter via telefonens högtalare, så skulle jag säkerligen höra om det istället var en violin som man spelade på.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-01-14 19:11

MichaelG skrev:...
Jag kan alltså aldrig och under några omständigheter föredra en sämre återgivning framför en bättre.

Hälsn. Michael


Inte jag heller.

Dvs förutsatt att det bättre ljudet inte medför mer "krångel", kostnader eller ingrepp i bostaden än vad är beredd att acceptera.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-01-14 20:50

eriken var här ikväll och med sina mark- och dämpningsskivor (från Ino) och
jag måste erkänna att mitt system bestående av Hegel H200 och Dynaudio
Contour S3.4 har aldrig låtit så bra. Herregud vilken upplevelse.

Vi lyssnade bland annat på en låt med Toto och jag försvann totalt från min
soffa och befann mig på okänd plats där endast jag och musiken befann sig.

Magiskt! :o

Nu måste jag ringa Ingvar och beställa lite dämpningsmaterial. :oops:
Alea iacta est.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2011-01-14 21:22

Bill50x skrev:
mx skrev:
Bill50x skrev:Jag föredrar att titta på en duktig gymnast genom ett smutsigt fönster där man ändå ser hur duktig denne är än att ha ett helt rent fönster där gymnastens insatser ändå inte kommer fram...

Alternativet var ju inte att titta på en duktig eller mindre duktig gymnast
genom ett rent fönster. Alternativet är snarare att beskåda en duktig
gymnast genom ett smutsigt eller ett rent fönster. Då väljer i alla fall jag
det rena fönstret.

Nu var det inte så jag skrev. Eller så skrev jag otydligt. Jag menade exakt samma gymnast. Fönstret kan ju vara rent och blankt men ändå förvränga det man ser.

Nu är ju liknelser ofta(st?) inte speciellt lyckliga för diskussionen tenderar att handla om fel saker.

/ B


Kanske skrev du en aning otydligt.
En god violinist som spelar genom två olika draperier-en som försämrar ljudet oacceptabelt och en som nästan är transparent- det är ju klart som korvspad att återgivningen blir bättre på alla sätt genom det transparenta draperiet.

Tydligt återgivning är tydlig sådan-för att tala gammalt Linn-språk. :wink:
Det är korrekt.

Visst håller du med mig i detta ?
Då jag själv insåg att otydlig återgivning gjorde att allting lät likadant pga sameness i själva avlyssningsapparaturen så föll min polett på plats.

Då kommer nästa följdfråga, Bill 50x: Vad i anläggningen orsakar sameness?
Vilka apparater färgar minimalt ? Och hur kan man kolla detta?

Denna fråga kan var och en fundera över, men bara om man vill det
förstås.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-01-15 14:38

Strmbrg skrev:
MichaelG skrev:...
Jag kan alltså aldrig och under några omständigheter föredra en sämre återgivning framför en bättre.

Hälsn. Michael


Inte jag heller.

Dvs förutsatt att det bättre ljudet inte medför mer "krångel", kostnader eller ingrepp i bostaden än vad är beredd att acceptera.

Jag håller med er båda - men har två kommenterar till det:

1. Många high end-anläggningar ger totalt sett (med rum och allt), när
man tittar på felens karaktär och den därav följande distraktionsnivån,
en alldeles för dålig musikåtergivning. Jag säger alltså att de är dåliga
för att de (summan av allt som ingår i anläggningarna) blir för dåligt,
inte för att det är för bra.

2. Jag föredrar också alltid bästa möjliga återgivning, men det är inte
alltid en sådan som gör att jag får mest gjort. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58417
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-01-15 14:45

Strmbrg skrev:
Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Skulle nog inte tro att jag skulle uppleva en cello som en synt via en bordsradio.
Det finns nästan alltid tillräckligt med akustisk information kvar för att det skall gå att höra vilket instrumet det handlar om.


Även om den är blandad ihop med syntar, elgitarr och sång och du inte har någon anledning att förvänta dig att där skulle finnas en cello i stycket?


Jag vill nog inte påstå att jag kan identifiera varje enskild instrument-typ i konserhusmiljön heller.
Om jag inte tar hjälp av synen, vill säga.
Har väl inte heller något större behov av att kunna höra det.
Vare sig där eller hemma.

Vad jag syftar på i första hand, är om det går att identifiera ett enskilt instrument när det spelar solo.
Skulle jag höra Bachs Cellosolosviter via telefonens högtalare, så skulle jag säkerligen höra om det istället var en violin som man spelade på.


Jovisst, solo är något helt annat... men när du nu förstått hur JAG menade, kan man då kanske få ett annat svar på "originalposten"?

Dvs.
Nattlorden skrev:Denvern kommer inte att alltid presentera alla instrument, så det är inte bara frågan om "form". Men är man ok med att tro en cello är en synt eller en bas så...


Menar du fortfarande att den musikaliska upplevelsen är tillräcklig om du inte ens kan höra vilket instrument det är?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2011-01-15 15:00

mx skrev:eriken var här ikväll och med sina mark- och dämpningsskivor (från Ino) och
jag måste erkänna att mitt system bestående av Hegel H200 och Dynaudio
Contour S3.4 har aldrig låtit så bra. Herregud vilken upplevelse.

Vi lyssnade bland annat på en låt med Toto och jag försvann totalt från min
soffa och befann mig på okänd plats där endast jag och musiken befann sig.

Magiskt! :o

Nu måste jag ringa Ingvar och beställa lite dämpningsmaterial. :oops:



Tänk vad ännu mer dämpning, även lägre ner, kommer göra. Rummet är en extremt viktig del i kedjan, helt klart.
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2011-01-15 15:01

subjektivisten skrev:
mx skrev:eriken var här ikväll och med sina mark- och dämpningsskivor (från Ino) och
jag måste erkänna att mitt system bestående av Hegel H200 och Dynaudio
Contour S3.4 har aldrig låtit så bra. Herregud vilken upplevelse.

Vi lyssnade bland annat på en låt med Toto och jag försvann totalt från min
soffa och befann mig på okänd plats där endast jag och musiken befann sig.

Magiskt! :o

Nu måste jag ringa Ingvar och beställa lite dämpningsmaterial. :oops:



Tänk vad ännu mer dämpning, även lägre ner, kommer göra. Rummet är en extremt viktig del i kedjan, helt klart.

Hur dämpar jag "längre ner" och vad innebär det? Jag är idel öra.
Alea iacta est.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: radelius och 50 gäster