Class D - förstaklass eller andraklass?

[IngOehman]

Jag vill nog påstå att Rotels KlassD-förstärkare ännu så länge har rätt så
långt kvar till den ljudkvalitet som 991 presterade (~samma som 1080).
Mätningarna talar helt enkelt sanning, och ger i varje fall en indikation på
problemen med KlassD.

Därmed inte sagt att KlassD är dåligt sett i ett generellt ljus. Det beror ju
på applikation. Det finns definitivt fall där den högre effektiviteten är ett
större värde än vad den lägre ljudkvaliteten är en belastning. Och för låg-
frekvensbruk (<2000 Hz) är klassD svårt att kritisera alls.


Vh, iö

[Laila]

Motstånd, spolar, kondensatorer o fan o hans mostrar
går ju att serie/parallell-koppla . . . . skulle man inte
kunna serie/parallell-köra nåra Klass D-steg så att,
om varje steg klarar 2000Hz perfa, så skulle man klara
sig med typ 10st. steg för att få hela registret upp till
20KHz perfektimundå ?. . . nehej inte dé . . .

Hur tusingen gör man då . . .?

Svar till vankelmodig . . . eller . . . fan åsså . . .

[Tumme]

Därmed inte sagt att KlassD är dåligt sett i ett generellt ljus. Det beror ju
på applikation. Det finns definitivt fall där den högre effektiviteten är ett
större värde än vad den lägre ljudkvaliteten är en belastning. Och för låg-
frekvensbruk (<2000 Hz) är klassD svårt att kritisera alls.


Vh, iö

Om man nu använder KlassD slutsteg till t.ex basmoduler behöver man då inte ens vara orolig för de eventuella störningar som KlassD stegen ger ifrån sig mellan andra apparater som är ihopkopplade? Jag har för mig att klassD skickar ut massa högfrekvent skräp som kan störa andra apparater eller är det också en myt?

Thomas

[IngOehman]

Nejdå, det är ett potentiellt problem. Det finns många således besvärliga
KlassD-apparater. Man får testa, och då finner man att det är olika från
fall till fall.


Laila:

Serie eller parallellkoppling hjälper föga för att ta hand om bandbreddspro-
blem, eller rättare sagt problem med att ljudkvaliteten faller med frekvensen.

Men det är inte riktigt sant, för man kan faktiskt parallellkoppla switchade
apparater med varandra, och samtidigt justera synkroniseringen mellan dem,
således att de ger en virtuellt högre switchfrekvens.

Men frågan är vad det finns för skäl att betrakta detta med KlassD-förstär-
karnas egenskaper som ett problem överhuvudtaget? Det hade varit ett
problem om inte alternativa lösningar (t ex KlassAB) hade funnits, men när
det finns lösningar som gör jobbet har jag svårt att se varför det skulle
vara ett problem att en specifik teknologi har sina tillkortakommanden. Har
för övrigt i min besittning ett par av allra senaste generationens KlassD-
förstärkare, och kanske får skäl att återkomma med min uppfattning om
hur väl det går att få sådana att prestera anno 2011.

Jag vet ju att det finns några mer eller mindre revolutionerande påhitt som
inkorporerats i den teknologin rätt så nyligen. Så det jag skrivit ovan och
tidigare är baserat på det jag erfarit av apparater fram till nu, och är inte
påståenden om möjligheternas gräns.


Vh, iö

[Tumme]

Nejdå, det är ett potentiellt problem. Det finns många således besvärliga
KlassD-apparater. Man får testa, och då finner man att det är olika från
fall till fall.

Vh, iö

Och jag som nästan trodde att du skulle tala om vilket klassD slutsteg som var bäst till att driva basmoduler

Thomas

[hassesolo]

Jag vill nog påstå att Rotels KlassD-förstärkare ännu så länge har rätt så
långt kvar till den ljudkvalitet som 991 presterade (~samma som 1080).
Mätningarna talar helt enkelt sanning, och ger i varje fall en indikation på
problemen med KlassD.

Därmed inte sagt att KlassD är dåligt sett i ett generellt ljus. Det beror ju
på applikation. Det finns definitivt fall där den högre effektiviteten är ett
större värde än vad den lägre ljudkvaliteten är en belastning. Och för låg-
frekvensbruk (<2000 Hz) är klassD svårt att kritisera alls.


Vh, iö

Hur är det med Klass H? Har de samma problem som klass D?
Varför är det så ont om H??

[Micke23]

Jag vill nog påstå att Rotels KlassD-förstärkare ännu så länge har rätt så
långt kvar till den ljudkvalitet som 991 presterade (~samma som 1080).
Mätningarna talar helt enkelt sanning, och ger i varje fall en indikation på
problemen med KlassD.

Därmed inte sagt att KlassD är dåligt sett i ett generellt ljus. Det beror ju
på applikation. Det finns definitivt fall där den högre effektiviteten är ett
större värde än vad den lägre ljudkvaliteten är en belastning. Och för låg-
frekvensbruk (<2000 Hz) är klassD svårt att kritisera alls.


Vh, iö

Hur är det med Klass H? Har de samma problem som klass D?
Varför är det så ont om H??

Är inte klass H rätt så vanligt bland PA-förstärkare?

http://www.electrovoice.com/product.php?id=43

http://www.directproaudio.com/product.c ... ctid=57044

http://www.qscaudio.com/products/amps/plx/plx.htm

[patjoh]

Återigen, jag har lyssnat på bla 991 och senaste Rotels KlassD, och de står sig minst lika bra och är bättre på en del saker också. Citerade 5-6 tester också där testare (bla Secrets Of.. och Stereophile som brukar gå hem här) säger samma sak, och även påpekar att de inte märker av de problem som tidigare kunde finnas iom PWM tekniken, framför allt i de högre registren. Och det finns massor av andra som tycker samma sak.

Som Peter sade ang Eggen, lät diskanten konstig? Hade han sagt han spelade på nya Holographic 400w slutsteget skulle de som kommentarar KlassD tycka det lät jättebra....

Sen att de skulle störa annan utrustning, ja det är elallerginivå på det hela

[Wolfie]

Patjoh lägg ner klass D pladdret, ingen här som kommer att ändra sin åsikt ändå ang. de förstärkare som funnits hittills. Är du nöjd så nöj dig med att vara just nöjd

[patjoh]

Det är väl knaspladdret och mytspridandet jag har problem med Lyft blicken ovanför tangentbordet, du kommer bli rikligt belönad wolfie

[Lazyworm]

Det är väl knaspladdret och mytspridandet jag har problem med Lyft blicken ovanför tangentbordet, du kommer bli rikligt belönad wolfie

Patjoh, känns som att du bankar huvudet i väggen bara för att du köpt klass D förstärkare och för att de har så mycket dist i högre frekvenser som dom har men snälla släpp det nu och sluta skriva om klass D i den här tråden. Skapa en egen tråd som handlar om dist i klass D vettja, så ska jag posta lite sköna grafer i den

[celef]

skumt, jag tolkar det som att patjoh har startat tråden för att jiddra klass d, får han nu inte fortsätta med det?

[KarlXII]

:? skumt, jag tolkar det som att patjoh har startat tråden för att jiddra klass d, får han nu inte fortsätta med det?

Läs det röda i förstainlägget.

Eller...här kommer det igen:

Detta är en utbruten tråd från O&G-tråden, för att kunna diskutera klass D-steg litet mer ontopic.



/K12

[KarlXII]

Ja, jag saknar iallafall mina class D Nuforce Ref9.

Fast det var ju analogswitchande steg.

[Strmbrg]

Jag analyserade egentligen inte ljudet som de Nuforce 8.2 (eller vad det nu var för beteckning) jag hade hemma en helg.

Jag noterade enbart att de inte gav mig den realism jag förväntar mig.

Inte alls omöjligt att den otillfredsställande upplevelsen berodde just på diverse problem i högre register.
Det subjektiva intrycket var nämligen "lite grått".

[KarlXII]

Jag analyserade egentligen inte ljudet som de Nuforce 8.2 (eller vad det nu var för beteckning) jag hade hemma en helg.

Jag noterade enbart att de inte gav mig den realism jag förväntar mig.

Inte alls omöjligt att den otillfredsställande upplevelsen berodde just på diverse problem i högre register.
Det subjektiva intrycket var nämligen "lite grått".

Fel modell iofs. Åttorna och niorna är det stor skillnad på..
Å andra sidan finns det ju bra och dåliga A/B-steg också.

[-Palle-]

Är det inte så att vissa tillverkare börjat klämma in klass D teknik i sina hemmabiorecievers?
Kommer inte ihåg riktigt, men har för mig att det var Pioneer eller Yamaha, men jag kan ha fel där.

[patjoh]

Wow, trodde jag blivit ersatt med en autobot:) Ja, kanske förtjänar en egen tråd.

Rotel, Pioneer och Samsung har ClassD teknik i sina recievers (de har både AB och D recivers, båda märkena). Sunfire har sin ClassH(?) i sina recivers.

Emotiva kommer med ClassH i deras nya serie, som många verkar vara nyfikna på.

Bryston kom med ClassD steg också, vet ej om den modellen är kvar dock. NAD M2 har en variant också.

[Richard]

Pathjo:

Jag har själv en del erfarenhet av klass-D steg, har lyssnat mycket samt ägt en hemmabioreceiver från Sony, med s-masterteknik.

Eftersom min sonyreceiver lät annorlunda än de klass À/B historier jag hade förut, så drog jag den felaktiga slutsatsen att klass D färgar mindre än de "gamla" konstruktionerna.

Jag startade tom en tråd där jag försvarade tekniken- men blev överbevisad med meddelat mätningar-mätningar som sällan eller aldrig används i hifipress.

Flera av de tester du själv länkar till skriver att klass-D förvisso låter fantastiskt, men att det helt klart låter annorlunda än traditionella klass À/B steg.

Eftersom nu klass-D låter annorlunda än en konventionell god À/B historia, även enligt hifipress, så ligger det en hund begraven. Hunden heter "skriv bra om allting som är nytt för att sälja lösnummer".

Min egen erfarenhet av förstärkare, bl.a. TACT, är att de alltid i butik låtit annorlunda än konventionella konstruktioner.

[Nattlorden]

Sunfire har sin ClassH(?) i sina recivers.

Förstår frågetecknet, normal class H övergår ju inte till att följa signalen med matningsspänningen förrän man vill byta till en högre matningsrail, emedan Sunfires "tracking downconverter" gör det hela vägen från noll och upp till en enda matning. Problemet även här är att hinna med när snabba transienter med hög amplitud kommer. Delvis löses detta med att man trackar med en buffert, men för övrigt är det väl mest en fråga om att invänta tillgång på bättre(snabbare) komponenter. Tanken bakom principen är i mitt tycke briljant, hur pass långt Bob kommit idag är jag inte uppdaterad på, skiljdes från mitt Sunfiresteg för 10 år sedan.

[-AG-]

Här är en jämförelse mellan Nad M2 och M3. Den tidigare "klass D" och den senare av konventionell typ.

NAD M2, HF intermodulation spectrum, DC–24kHz, 19+20kHz at 192W peak into 4 ohms


M3

[patjoh]

Pathjo:

Jag har själv en del erfarenhet av klass-D steg, har lyssnat mycket samt ägt en hemmabioreceiver från Sony, med s-masterteknik.

Eftersom min sonyreceiver lät annorlunda än de klass À/B historier jag hade förut, så drog jag den felaktiga slutsatsen att klass D färgar mindre än de "gamla" konstruktionerna.

Jag startade tom en tråd där jag försvarade tekniken- men blev överbevisad med meddelat mätningar-mätningar som sällan eller aldrig används i hifipress.

Flera av de tester du själv länkar till skriver att klass-D förvisso låter fantastiskt, men att det helt klart låter annorlunda än traditionella klass À/B steg.

Eftersom nu klass-D låter annorlunda än en konventionell god À/B historia, även enligt hifipress, så ligger det en hund begraven. Hunden heter "skriv bra om allting som är nytt för att sälja lösnummer".

Min egen erfarenhet av förstärkare, bl.a. TACT, är att de alltid i butik låtit annorlunda än konventionella konstruktioner.

Ja, grejen är att "ClassD" precis som AB inte är en enhetlig teknik, det finns rätt många tekniker (Hypex, B&O, Sony, Samsung, Zetex, Tact osv osv) och sedan så tar en del grundtekniken och implementerar rakt av, medans andra använder den och bygger vidare på den. Så de skiljer sig emellan, det är fel att dra dem över en kam så att säga.

Men det som brukar slå en först är att de är så tysta helt utan bakgrundsbrus, det kan vara en tillvänjningsgrej. Floskeln "svart bakgrund" stämmer kan man säga.

Sedan så har de extremt bra distmätningar (THD), det är IMD i vissa moment (högt effektuttag, låga impedanser) där ClassD brukar ha stigande IMD (som i NAD M2 mätningen) i det högre registret, 17Khz och uppåt typ. Men som jag sagt, det är inget som har en praktisk betydelse, det är mer siffror än hur det låter IMD siffrorna går från jättelågt till lågt så att säga, tex från 0.003 till 0.15. Det är en markant höjning men inte så det påverkar ljudet direkt negativt tycker jag (och en hel del andra). Lyssnar jag på akustisk musik, cymbaler, etc och jmf diskantåtergivningen med AB steg (som jag har hemma också) så låter det väldigt naturligt och med bra timbre. Inte kallt, kliniskt, metalliskt på något sätt. Naturligt helt enkelt. Och pi60 som jag spelar på är rätt bra på att avslöja sådant.

Men bör tilläggas det är med Rotels senaste generation, som jag har. Jag har inte lyssnat på så många andra. Hörde Peters hembyggda äldre B&O på mässan tydligen (visste inte när jag lyssnade på äggen), men där tänkte jag inte på det, utan bara på äggen

Men det finns ju sämre implementationer också, men det har vi ju i AB världen också.

[patjoh]

Här är en jämförelse mellan Nad M2 och M3. Den tidigare "klass D" och den senare av konventionell typ.

NAD M2, HF intermodulation spectrum, DC–24kHz, 19+20kHz at 192W peak into 4 ohms


M3

Och läser man vad de tycker så gillar de ljudet skarpt, och är inne på vad jag tycker också, tex att de "förväntat" sig hur den pga tekniken skall låta, men inte gör det

"I wasn't sure what to expect from the M2. My experience of class-D amplifiers has been somewhat limited, but from that experience I anticipated taut, dry lows, somewhat threadbare highs, and a flattened soundstage. I got none of those things. Instead, when I fed the M2 the 24-bit/88.2kHz master files of Cantus's While You Are Alive (CD, Cantus CTS-1208), the soundstage was wide and deep, the high frequencies silky smooth, the lows warm and rich."

Samt summeringen
"Once I had changed my system approach, the NAD M2 provided many nights of extended listening, with one album leading to just one more. And one more. While the M2 is relatively large and heavy for a class-D amplifier, runs warmer than you might expect, and is not inexpensive, when fed high-quality PCM data it offers sound quality that competes with that of the best conventional amplifiers. Given my long-term skepticism about the sonic benefits of PWM amplifiers, that was not what I was expecting. NAD's Masters Series M2 is a winner all the way."

Han var skeptisk, men blev lite omvälvd också:)

[Nattlorden]

Då kan man ju undra.... "the high frequencies silky smooth"... är detta en bieffekt av trevlig dist, så att den kanske inte är så hårdklingande som inspelningarna egentligen borde vara?

[Lust]

faktiskts tumregel är att klass D endast duger till basförstärkning - punkt!

[petersteindl]

Här är en jämförelse mellan Nad M2 och M3. Den tidigare "klass D" och den senare av konventionell typ.

NAD M2, HF intermodulation spectrum, DC–24kHz, 19+20kHz at 192W peak into 4 ohms


M3

Brusnivån på M3 är -110 dB och brusnivån på M2 är runt -140 dB under 10 kHz. Jag vet inte om det är mätsystemet eller apparaterna.

MvH
Peter

[Aerob]

Hör man skillnad på -110dB och -140dB när man lyssnar på musik vid säg 85dB?

[Harryup]

Då kan man ju undra.... "the high frequencies silky smooth"... är detta en bieffekt av trevlig dist, så att den kanske inte är så hårdklingande som inspelningarna egentligen borde vara?

Ja, faktiskt finns det en tumregel som säger att låter det bra så är något fel.
Låter det dåligt är anläggningen bra för den avslöjar komprimerade inspelningar.

mvh/Harryup

[Laila]

Vadå, jag bitter, inte ett smack . . .

[petersteindl]

Hör man skillnad på -110dB och -140dB när man lyssnar på musik vid säg 85dB?

Man har på vanliga skivor med komprimerad popmusik mixat in Jimi Hendrix på - 30 dB och det har varit odetekterbart för hörseln Så funkar hörseln. Uppstår det inga nervimpulser i det centrala nervsystemet därför att toner maskeras av andra starkare toner så kan dessa saknade ickenervimpulser från de svagare ljuden inte ge någon ljudförnimmelse. Svårare än så är det inte.

Om korrelationen mellan det inmixade svaga ljudet och det starka ljudet är stor så kan man inte detektera det svaga ljudet ens på - 10 dB. Om musiken är mycket gles som vid okomprimerad klassisk musik så blir det lite annorlunda. Då är det ungefär -20 dB istället.

MvH
Peter