Diffusera mer dämpa mindre, om jag förstod Steindl rätt

[single_malt]

Detta har kanske inte direkt med trådens ämne att göra men det är nåt jag har funderat på länge.

Som läsare får jag intrycket av att den grundläggande synen på hur hörseln fungerar skiljer sig radikalt mellan de som kan mycket inom området psykoakustik och återgivet ljud. Jag har främst läst vad Ingvar Öhman, Peter Steindl Och S Linkwitz skrivit. Ingvar Ö har jag läst mest av.
Mitt intryck är att Ingvar Ö lägger tyngdpunkten i sina resonemang på skeenden utanför örat medan Peter S focuserar på processerna innanför. Linkwitz approach har jag läst för lite av för att kunna bilda mig en åsikt.

Jag förknippar Ingvars resonemang kring perception med det som kallas ekologisk psykologi eller "Gibsoninan approach" och jag förknippar Peter S resonemang med den skola som kallas "information processing". Jag tänker mig att de olika approacherna eller förklaringsmodellerna är influerade av den teknologiska och vetenskapliga utvecklingen som råder när de uppstår.

Jag ser tex samband mellan synsättet att den yttre informationen bestämmer hörselintrycken med introduktionen av utrustning som kunde analysera ljud i tidsdomänen. Det gjorde det möjligt att se vilken inverkan omgivningen hade på den akustiska information som nådde örat. Ur informationen dras slutsatser om upplevelser påverkas. Alltså deduktivt enligt mig. Konceptet med LEDE är en naturlig följd av detta synsätt där mätningar "skräpades" ner av reflekterat ljud. Det så kallade "stereosystemfelet"(Ingvars variant) är också härlett ur yttre faktorer.

"Information processing"- synsättet handlar mer om att förklara hur människor fungerar utifrån hur man hanterar information. Det är enligt mig en följd av att kunskapen om och metoder att studera hjärnans funktion har utvecklats på senara år. De slutsatser som kan dras från enligt detta bygger på iakttagelser av enskilda steg i informationsprocessningen. Ett exempel på en sådan är precedence-effekten.

Min beskrivning av de två synsätten är förenklad för att åskådliggöra skillnaderna och indelningen av Peter och Ingvar som tillhörande en av dessa är min egen tolkning.
Jag ser fram emot detaljerade förklaringar av sambandet mellan bremens koncept(tex med avseende på reflekterat ljud) och upplevelse av Peter S i framtiden. Och jag ser fram emot detaljerade förklaringar(som inte bara är berättelser om "hur det är" eller hänvisniningar som inte kan följas upp eller är orelevanta) av sambandet mellan de kompenseringar han brukar tala om och upplevelsen av Ingvar Ö.

[Naqref]

Men att få saker som man kan ställa in i ett rum är lika potentiellt
destruktiva som de tomma väggar som fanns där innan de fick sällskap, har
inte många reflekterat över.


Vh, iö

Tihi.

[Kronkan]

Hinner inte skriva så mycket just nu, men vill bara nämna att de frågor jag
ställts, inte har de svar som andra som försökt besvara dem, har föreslagit.


Vill också med emfas klargöra att det både fysikaliskt och upplevelsemässigt
är ett absurt påstående att absorption skulle drabba dynamiken. Med det vill
jag egentligen bara säga att jag tror att det förekommer att folk som menar
något helt annat än dynamik, ändå använder det ordet.

Om något så leder rumsbidragen till att de dynamiska konturerna i musiken
blir utjämnade. Därmed inte sagt att man inte kan föredra det, men det gör
det inte till sin motsats.


Vh, iö

Håller med om man jämför (nödvändig) absortion med obehandlat. Har man problem med för mycket reflektion så upplevs definitivt absortion som en ökning av dynamiken. så långt är jag enig med de som påstår detta. Sedan har vi en kontrollerad diffusion jämfört med absortion. Då behöver inte diffusion leda till sämre dynamiska konturer. Detta gäller diffusion av tidiga refexer jämfört med absortion. Så vill jag beskriva min upplevelse. Andra som jag hört prata om detta användder uttrycket mera liv. Min hustru använder "mera realism". Jag pratar om små ändringar i akustiken mellan absortion och diffusion. Och i första reflexen bakom dipoler.

Upplever också ett Svanå-behandlat rum såsom en god akustisk princip där det kan målas upp en fantaskiskt musikalisk ljudbild.

Så är mina erfarenheter.

[Naqref]

Nja, kopplingen mellan refraktion och dispersion är möjligen mindre stark
än den mellan refraktion och reflexion. Dispersion kan dessutom vara lite
olika saker även om det ofta tycks ses som en nära-synonym till spridning
av många hifi-intresserade. Dock kan det även användas för att beskriva
påverkan i tidsdomän, och inom hornteorin är det en väsentlig komponent.

Vad menar du med möjligen mindre stark?

Ang dispersion så betyder det spridning och det kan vara fråga om att ljudet sprider sig p g a diffraktion men även att det finns en spridning i tidsdomänen. Svårare än då är det inte.

[Naqref]

Min beskrivning av de två synsätten är förenklad för att åskådliggöra skillnaderna och indelningen av Peter och Ingvar som tillhörande en av dessa är min egen tolkning.

Jag skulle inte vilja säga att din tolkning är helt fel.

[RogerGustavsson]

Häftigt! Vem är arkitekten? Gaudì?

Barcelona är förstås Guadi-land men arkitekten heter Lluís Domènech i Montaner och är samtida med Gaudi. Fantastisk byggnad! Även utsidan.

[Sanjuro]

single_malt:
Jag tror att Ingvar både är medveten om vad som påverkar det som sker inne i örat och att han tillmäter det såpass mycket uppmärksamhet som omständigheterna kräver vad gäller rumsakustik.

Han kanske inte pratar om det / skriver om det så mycket och kanske därför drar du slutsatsen att han inte ser på akustikreglering ur ett "vad-händer-inne-i-örat" perspektiv. Jag har efter samtal med Ingvar fått den uppfattningen att han definitivt tar hänsyn till det. Vad som sker utanför örat påverkar ju det som sedan anländer till örat och hur det sedan hanteras av örat är ju underförstått. Man kan ju inte enbart gå på den ena sidan av problemet.

Att man sedan kan ha olika uppfattning om lämplig grad av absorption och diffusion och deras inbördes förhållande är ju givet. Alla gillar inte död-dämpade rum och alla gillar inte badhus-akustik.

[Kronkan]

Själv kan jag inte förstå akustiska förutsättningar, problem och lösningar utan att ha i åtanke den så kallade Haas-effekten. Effekten beskriver skillnaden mellan tidiga och sena reflexer. JAg använder tumregeln att efter 10meter så anser jag reflexen sen. Och tvärtom för tidiga reflexer.

Haas-effekten beskriver att det är första signalen som når örat som bestämmer upplevd riktning och att de tidiga reflexerna läggs till ursprungssignalen. Alltså reflexens energi blir inte till efterklang utan ökar den upplevda signalens styrka.

Trots detta så upplever jag inte en för stark tidig reflex som positiv. För mig så blir det bättre om den är diffuserad. Till detta har jag ingen teori. Finns säkert. Men en diffuserad första reflex upplever jag som något mera dynamisk är en absorberad. Så på detta sätt anser jag att jag faktiskt kan höra den så kallade Haas-effekten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect

[Stereotypen]

Själv kan jag inte förstå akustiska förutsättningar, problem och lösningar utan att ha i åtanke den så kallade Haas-effekten. Effekten beskriver skillnaden mellan tidiga och sena reflexer. JAg använder tumregeln att efter 10meter så anser jag reflexen sen. Och tvärtom för tidiga reflexer.

Haas-effekten beskriver att det är första signalen som når örat som bestämmer upplevd riktning och att de tidiga reflexerna läggs till ursprungssignalen. Alltså reflexens energi blir inte till efterklang utan ökar den upplevda signalens styrka.

Trots detta så upplever jag inte en för stark tidig reflex som positiv. För mig så blir det bättre om den är diffuserad. Till detta har jag ingen teori. Finns säkert. Men en diffuserad första reflex upplever jag som något mera dynamisk är en absorberad. Så på detta sätt anser jag att jag faktiskt kan höra den så kallade Haas-effekten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect

Men för att Haas-effekten skall gälla så skall väl reflexen också vara så mycket en kopia av direktludet som möjligt, något som de flesta högtalare ej förmår att leverera.

[IngOehman]

single_malt:
Jag tror att Ingvar både är medveten om vad som påverkar det som sker inne i örat och att han tillmäter det såpass mycket uppmärksamhet som omständigheterna kräver vad gäller rumsakustik.

Han kanske inte pratar om det / skriver om det så mycket och kanske därför drar du slutsatsen att han inte ser på akustikreglering ur ett "vad-händer-inne-i-örat" perspektiv. Jag har efter samtal med Ingvar fått den uppfattningen att han definitivt tar hänsyn till det. Vad som sker utanför örat påverkar ju det som sedan anländer till örat och hur det sedan hanteras av örat är ju underförstått. Man kan ju inte enbart gå på den ena sidan av problemet.

Att man sedan kan ha olika uppfattning om lämplig grad av absorption och diffusion och deras inbördes förhållande är ju givet. Alla gillar inte död-dämpade rum och alla gillar inte badhus-akustik.

Även om jag inte vet vem du är: Tack för detta inlägg! Det gör att det inte
känns bortkastat att ha försökt förklara!

- - -

Vill dock lägga till en detalj, och det är att mycket av det som påstås om
de inre skeendena är gallemathias - pseudokunskap i form av hypoteser som
givits teorikostym men som inte ens uppfyller det grundläggande vetenskap-
liga kravet om falsifierbarhet. Annat är osubstansifierade gissningar, som i
ännu högra grad faller på att inte vara falsifierbara.

Mången studie har jag läst som aldrig borde ha blivit publicerade, och dessa
samma studier har jag även sett hänvisas till av andra, som referenser för
framläggande av ytterligare hypoteser i teorikostym...

Bedrövligt är vad det är.

- - -

Men (och här kommer glädjeämnet) - som tur är så kan man strunta i de
allra flesta gissningar om den signalbehandling som sker i hjärnan, till förmån
för faktiska studier av effekterna, och av i viss mån även kliniska studier på
signalsituationen mellan inneröra och hjärna.

Eller om man hellre ser det såhär: Det är frågorna om "hur det blir" som är
de riktigt viktiga för att kunna göra vettiga val, inte i samma grad de om
"varför". Men självklart är även kuriosum kul.

Men en liten sak skall jag ändå säga om det senare, och det är att väldigt
många av de psykoakustiska förmågor vi har, har givits namn som slutar på
-effekten. Det kan lura någon att tro att de är disparata, unika, helt enkelt
väldigt speciella effekter det handlar om, men de allra flesta av dem är fak-
tiskt en och samma!

Och i princip kan man säga att vår hörsel imponerar på så vis att man kan
konstatera att vi har i princip ALLA de förmågor som är teoretiskt möjliga!
Det vill säga om man utgår ifrån den aktuella hårdvaran och startar med EN
enda ansats... (Någon gång när jag har mera tid och framförallt mera lust,
kanske jag berättar om den.)

Givet detta kan jag ofta tycka att mycket av det som kan läsas i avhand-
lingar av psykoakustisk art, är självklarheter blandat med meningslösa giss-
ningar om inre mekanismer som lika gärna kan se ut på andra sätt utan att
resultatet skulle skilja alls...

Tycker det ofta ser ut som en kombination av kvalificerat struntprat och en
alltför stark VILJA från författaren att ha upptäcka nya marker (för att inte
tala om en vilja att använda dem till att skapa ett schackbräde av teser att
använda som kanvas för lancerandet av nya spektakulära teser/lösningar...).

Jag hoppas och tror att de flesta eller i varje fall rimligt många ser det (jag
vet att rätt så många gör det, och tar vissa av artiklarna för vad de är på
riktigt - trappsteg i karriären* snarare än trappsteg mot högre kunskap).


Vh, iö

- - - - -

*Akademiska världen kräver ju publicerade skrifter enligt ett visst mönster
som en del av vägen till titlarna, och världen är full att tidskrifter som har
just syftet att möjliggöra de fordrade publiceringarna.

Inget fel med det, men det är bra att veta när man läser artiklarna, så att
man inte misstror det som blivit publicerat för att vara per definition eller
insats garanterade sanningar.

[petersteindl]

single_malt:
Jag tror att Ingvar både är medveten om vad som påverkar det som sker inne i örat och att han tillmäter det såpass mycket uppmärksamhet som omständigheterna kräver vad gäller rumsakustik.

Han kanske inte pratar om det / skriver om det så mycket och kanske därför drar du slutsatsen att han inte ser på akustikreglering ur ett "vad-händer-inne-i-örat" perspektiv. Jag har efter samtal med Ingvar fått den uppfattningen att han definitivt tar hänsyn till det. Vad som sker utanför örat påverkar ju det som sedan anländer till örat och hur det sedan hanteras av örat är ju underförstått. Man kan ju inte enbart gå på den ena sidan av problemet.

Att man sedan kan ha olika uppfattning om lämplig grad av absorption och diffusion och deras inbördes förhållande är ju givet. Alla gillar inte död-dämpade rum och alla gillar inte badhus-akustik.

Även om jag inte vet vem du är: Tack för detta inlägg. Det gör att det inte
har känts bortkastat att ha försökt förklara!

Vill dock lägga till en detalj, och det är att mycket av det som påstås om
de inre skeendena är gallemathias - pseudokunskap i form av hypoteser som givits teorikostym men som inte ens uppfyller det grundläggande vetenskap-
liga kravet om falsifierbarhet.

Mången studie har jag läst som aldrig borde ha blivit publicerade, och dessa
samma studier har jag även sett hänvisas till som referenser för ytterligare
hypoteser i teorikostym... Bedrövligt är vad det är.

Men som tur är så kan man strunta i de allra flesta gissningar om den signal-
behandling som sker i hjärnan, till förmån för faktiska studier av effekter,
och av i viss mån även kliniska studier på signalfallen mellan inneröra och
hjärna.

Eller om man hellre ser det såhär: Det är frågorna om hur det blir som är de
viktiga för att kunna göra vettiga val, inte de om varför.

Men en liten sak skall jag ändå säga om det senare, och det är att väldigt
många av de psykoakustiska förmågor vi har, har givits namn som slutar på
-effekten. Det kan lura någon att tro att de är disparata, unika, helt enkelt
väldigt speciella effekter, men de allra flesta av dem är en och samma!

Och i princip kan man säga att vår hörsel imponerar på så vis att man kan
konstatera att vi har i princip ALLA de förmågor som är teoretiskt möjliga!
Det vill säga om man utgår ifrån den aktuella hårdvaran och startar med EN
enda ansats... (Någon gång när jag har mera tid och framförallt mera lust,
kanske jag berättar om den.)

Givet detta kan jag ofta tycka att mycket av det som kan läsas i avhand-
lingar av psykoakustisk art, är självklarheter blandat med meningslösa giss-
ningar om inre mekanismer som lika gärna kan se ut på andra sätt utan att
resultatet skulle skilja alls.

Tycker det ofta ser ut som en kombination av kvalificerat struntprat och en
alltför stark VILJA från författaren att upptäcka nya marker. Jag hoppas
och tror att de flesta eller i varje fall rimligt många ser det (jag vet att rätt
så många gör det, och tar artiklarna för vad de är - trappsteg i karriären*
snarare än trappsteg mot högre kunskap).


Vh, iö

- - - - -

*Akademiska världen kräver ju publicerade skrifter enligt ett visst mönster
som en del av vägen till titlarna, och världen är full att tidskrifter som har
just syftet att möjliggöra de fordrade publiceringarna.

Inget fel med det, men det är bra att veta när man läser artiklarna, så att
man inte misstror det som blivit publicerat för att vara per definition eller
insats garanterade sanningar.

Ingvar, Jag vet inte vad du läser för konstigheter. Ena dagen säger du att du inte läser något på området, andra dagen säger du att du har läst. Kan du styrka det du här påstår om andras arbete? Det är lätt att påstå en massa saker om andras seriösa arbete utan att ens kunna styrka det du påstår. Vad jag förstår kan du inte ens verifiera dina egna påstådda arbeten. Då kan det nog vara bra att ligga lågt med att såga andras akademiska arbeten. En gång i tiden sprang du omkring på stan och titulerade dig som professor på KTH. Du har ju inte ens varit i närheten av någon akademisk examen. Du har visserligen inte nämnt något sådant till mig, för du vet ju att jag vet hur det ligger till, men jag har hört det från flera andra personer och jag har ingen anledning att misstro det de säger. Jag skulle nog ta det lite piano istället för att komma med sådana påståenden om andras akademiska forskning som du gör i detta inlägg som du inte kan verifiera.

MvH
Peter

[Kronkan]

Själv kan jag inte förstå akustiska förutsättningar, problem och lösningar utan att ha i åtanke den så kallade Haas-effekten. Effekten beskriver skillnaden mellan tidiga och sena reflexer. JAg använder tumregeln att efter 10meter så anser jag reflexen sen. Och tvärtom för tidiga reflexer.

Haas-effekten beskriver att det är första signalen som når örat som bestämmer upplevd riktning och att de tidiga reflexerna läggs till ursprungssignalen. Alltså reflexens energi blir inte till efterklang utan ökar den upplevda signalens styrka.

Trots detta så upplever jag inte en för stark tidig reflex som positiv. För mig så blir det bättre om den är diffuserad. Till detta har jag ingen teori. Finns säkert. Men en diffuserad första reflex upplever jag som något mera dynamisk är en absorberad. Så på detta sätt anser jag att jag faktiskt kan höra den så kallade Haas-effekten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect

Men för att Haas-effekten skall gälla så skall väl reflexen också vara så mycket en kopia av direktludet som möjligt, något som de flesta högtalare ej förmår att leverera.

För lite tid så här på morgonen. På ett sätt verkar det som ett rimligt antagande det du framför men visst studsar en frekvens vid exemplevis första reflexen och då uppstår det en Hass-effekt om förutsättningarna är uppfyllda. Jag själv har ju dipoler somuppträderakustisk annaorlunda än traditioella högtalarlådor. Men även där blir det ju tidiga reflexer.

Men vad jag inte vet är hur stod äggen uppställda ochhur var diffusorerna uppställda. Skulle gå att försöka listaut hhurPeter tänkte eller vilkaproblem han försöktelösa omman vet hur det sågut. HAn kanske vill berättasjälv.

[Stereotypen]

Själv kan jag inte förstå akustiska förutsättningar, problem och lösningar utan att ha i åtanke den så kallade Haas-effekten. Effekten beskriver skillnaden mellan tidiga och sena reflexer. JAg använder tumregeln att efter 10meter så anser jag reflexen sen. Och tvärtom för tidiga reflexer.

Haas-effekten beskriver att det är första signalen som når örat som bestämmer upplevd riktning och att de tidiga reflexerna läggs till ursprungssignalen. Alltså reflexens energi blir inte till efterklang utan ökar den upplevda signalens styrka.

Trots detta så upplever jag inte en för stark tidig reflex som positiv. För mig så blir det bättre om den är diffuserad. Till detta har jag ingen teori. Finns säkert. Men en diffuserad första reflex upplever jag som något mera dynamisk är en absorberad. Så på detta sätt anser jag att jag faktiskt kan höra den så kallade Haas-effekten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haas_effect

Men för att Haas-effekten skall gälla så skall väl reflexen också vara så mycket en kopia av direktludet som möjligt, något som de flesta högtalare ej förmår att leverera.

För lite tid så här på morgonen. På ett sätt verkar det som ett rimligt antagande det du framför men visst studsar en frekvens vid exemplevis första reflexen och då uppstår det en Hass-effekt om förutsättningarna är uppfyllda. Jag själv har ju dipoler somuppträderakustisk annaorlunda än traditioella högtalarlådor. Men även där blir det ju tidiga reflexer.

Men vad jag inte vet är hur stod äggen uppställda ochhur var diffusorerna uppställda. Skulle gå att försöka listaut hhurPeter tänkte eller vilkaproblem han försöktelösa omman vet hur det sågut. HAn kanske vill berättasjälv.

Det jag skrev var bara en komplettering till vad som måste gälla för att Haas-effekten skall vara i spel. Du har ju dipoler och dessa bör ju rimligtvis sprida väldigt lite i sidledd och reflexen är nog ganska lik direktljudet.
Jag ville bara mena att det räcker inte att reflexen ligger inom ett visst tidsfönster utan den måste också spektralt likna direktljudet.
Det är väl detta som en vanlig högtalare i låda har problem med då basen i dessa är rundstrålande och blir mer direktiv vid högre frekvenser.
Jag håller med dig om att jag tycker att ljudet upplevs mer dynamiskt med diffusorer jämfört med dämpning. Med dipoler så har man ju även en större andel direktljud vid samma ljudstyrka mot en låda så behovet av dämpning är ju mindre från början.

[steveo1234]

. En gång i tiden sprang du omkring på stan och titulerade dig som professor på KTH.
*snip*
MvH
Peter

Peter: Det där tycker jag är ganska allvarliga anklagelser mot någons trovärdighet. Antingen så ska nog ett sånt påstående aldrig göras eller så ska det styrkas. Tycker jag. Alldeles för lätt att det är ett missförstånd som ligger bakom detta...

[Johan_Lindroos]

Denna tråd är besudlad av helt felaktiga beskrivningar av fysikaliska förlopp på många ställen, och bör därför inte tas på särskilt stort allvar.

Dessutom innehåller den löjliga personangrepp.

[Tompa_39]

mmm, några börjar trycka på varandras "knappar"

[Morello]

För mig som inte är så hemma på akustik (det är det säkert många andra som inte heller är) men däremot angelägen om att hemmet ska se ut som ett hem och inte en studio vore det klargörande om vad slillnaden mellan diffusorer och absorbenter är utseendemässigt.

Alltså, om jag begripit rätt:

En stor mjuk soffa är en absorbent (Stig Carlsson tyckte man skulle ha en sån mellan högtalarna).

En mjuk matta på golvet eller en tjock vepa på väggen (vem har såna?) är absorbenter.

En bokhylla är en diffusor (förutsatt att det är böcker i den, gärna i olika storlek och lite oregelbundet placerade).

Blommor, krukväxter är diffusorer.

Lyssnare är difusorer och kanske absorbenter samtidigt, i all fall om de har mjuka kläder på sig.

Så långt vad jag tror.

Men:

Oljemålningar, spända på ram, hur fungerar de akustiskt?

Fönsterrutor (det finns tre stora fönster i mitt vardagsrum)?

Bord, stolar, skåp med hårda och jämna ytor?

Hur fungerar de?

De flesta av de saker du nämner har en kombination av absorber-
ande och diffuserande egenskaper (och faktiskt lite andra egenskaper
också som vi kanske för att inte krångla till det för mycket kan bortse
ifrån, nu när de är nämnda).

Vad mer för egenskaper kan ett material ha? Jag menar om ljudet träffar en yta så kan det ju inte mer än reflekteras eller absorberas, i min värld.

Det kan transmiteras också.

[Morello]

single_malt:
Jag tror att Ingvar både är medveten om vad som påverkar det som sker inne i örat och att han tillmäter det såpass mycket uppmärksamhet som omständigheterna kräver vad gäller rumsakustik.

Han kanske inte pratar om det / skriver om det så mycket och kanske därför drar du slutsatsen att han inte ser på akustikreglering ur ett "vad-händer-inne-i-örat" perspektiv. Jag har efter samtal med Ingvar fått den uppfattningen att han definitivt tar hänsyn till det. Vad som sker utanför örat påverkar ju det som sedan anländer till örat och hur det sedan hanteras av örat är ju underförstått. Man kan ju inte enbart gå på den ena sidan av problemet.

Att man sedan kan ha olika uppfattning om lämplig grad av absorption och diffusion och deras inbördes förhållande är ju givet. Alla gillar inte död-dämpade rum och alla gillar inte badhus-akustik.

Även om jag inte vet vem du är: Tack för detta inlägg! Det gör att det inte
känns bortkastat att ha försökt förklara!

- - -

Vill dock lägga till en detalj, och det är att mycket av det som påstås om
de inre skeendena är gallemathias - pseudokunskap i form av hypoteser som
givits teorikostym men som inte ens uppfyller det grundläggande vetenskap-
liga kravet om falsifierbarhet. Annat är osubstansifierade gissningar, som i
ännu högra grad faller på att inte vara falsifierbara.

Mången studie har jag läst som aldrig borde ha blivit publicerade, och dessa
samma studier har jag även sett hänvisas till av andra, som referenser för
framläggande av ytterligare hypoteser i teorikostym...

Bedrövligt är vad det är.

- - -

Men (och här kommer glädjeämnet) - som tur är så kan man strunta i de
allra flesta gissningar om den signalbehandling som sker i hjärnan, till förmån
för faktiska studier av effekterna, och av i viss mån även kliniska studier på
signalsituationen mellan inneröra och hjärna.

Eller om man hellre ser det såhär: Det är frågorna om "hur det blir" som är
de riktigt viktiga för att kunna göra vettiga val, inte i samma grad de om
"varför". Men självklart är även kuriosum kul.

Men en liten sak skall jag ändå säga om det senare, och det är att väldigt
många av de psykoakustiska förmågor vi har, har givits namn som slutar på
-effekten. Det kan lura någon att tro att de är disparata, unika, helt enkelt
väldigt speciella effekter det handlar om, men de allra flesta av dem är fak-
tiskt en och samma!

Och i princip kan man säga att vår hörsel imponerar på så vis att man kan
konstatera att vi har i princip ALLA de förmågor som är teoretiskt möjliga!
Det vill säga om man utgår ifrån den aktuella hårdvaran och startar med EN
enda ansats... (Någon gång när jag har mera tid och framförallt mera lust,
kanske jag berättar om den.)

Givet detta kan jag ofta tycka att mycket av det som kan läsas i avhand-
lingar av psykoakustisk art, är självklarheter blandat med meningslösa giss-
ningar om inre mekanismer som lika gärna kan se ut på andra sätt utan att
resultatet skulle skilja alls...

Tycker det ofta ser ut som en kombination av kvalificerat struntprat och en
alltför stark VILJA från författaren att ha upptäcka nya marker (för att inte
tala om en vilja att använda dem till att skapa ett schackbräde av teser att
använda som kanvas för lancerandet av nya spektakulära teser/lösningar...).

Jag hoppas och tror att de flesta eller i varje fall rimligt många ser det (jag
vet att rätt så många gör det, och tar vissa av artiklarna för vad de är på
riktigt - trappsteg i karriären* snarare än trappsteg mot högre kunskap).


Vh, iö

- - - - -

*Akademiska världen kräver ju publicerade skrifter enligt ett visst mönster
som en del av vägen till titlarna, och världen är full att tidskrifter som har
just syftet att möjliggöra de fordrade publiceringarna.

Inget fel med det, men det är bra att veta när man läser artiklarna, så att
man inte misstror det som blivit publicerat för att vara per definition eller
insats garanterade sanningar.

Varför riktar du sådana här odefineirade, svepande kängor mot hela den "akademiska världen"?
Vad är det för artiklar och vilka tidninagr avses?

Kan du ge konkreta exempel?

[petersteindl]

. En gång i tiden sprang du omkring på stan och titulerade dig som professor på KTH.
*snip*
MvH
Peter

Peter: Det där tycker jag är ganska allvarliga anklagelser mot någons trovärdighet. Antingen så ska nog ett sånt påstående aldrig göras eller så ska det styrkas. Tycker jag. Alldeles för lätt att det är ett missförstånd som ligger bakom detta...

Steveo1234, du får gärna citera hela budskapen angående detta.

...En gång i tiden sprang du omkring på stan och titulerade dig som professor på KTH. Du har ju inte ens varit i närheten av någon akademisk examen. Du har visserligen inte nämnt något sådant till mig, för du vet ju att jag vet hur det ligger till, men jag har hört det från flera andra personer och jag har ingen anledning att misstro det de säger...

Första gången jag hörde detta nämnas så trodde jag det var ett skämt. Därefter sa personen det igen och mer beskrivande. Då förstod jag att han definitivt menade det han sa. Då trodde jag att han antingen fantiserade eller att det rörde sig om ett missförstånd. Några månader senare hörde jag samma sak igen fast av en annan person och helt oberoende av den tidigare personen. Då framstod det för mig som rätt klart.

Nu har jag ett val, att tro på att dessa personer talar sanning eller att tro på att dessa personer fantiserar. Något slags missförstånd verkar det knappast vara tal om. Jag väljer än så länge att tro dessa personer. Därför låter jag det jag skrivit stå kvar. Skulle jag ta bort det så vore det samma sak som att säga till dessa personer att jag tror inte på det ni säger och det vore felaktigt. Men Ingvar har möjligheten att dementera deras vittnesbörd eller förklara hur Ingvar anser det vara. Det kan vara bra att reda ut begreppen.

Som jag ser det, så är dock fokus på Ingvars angrepp och sågning av seriös forskning i den vetenskapliga världen vid högskolor, sjukhus och medicinska institut det primära. Ingvar får väl styrka sin sågning samtidigt som han får styrka sin egen påstådda forskning. En forskning skall ju lämnas in för granskning och det granskas minutiöst inför publicering. Sådan granskning är alltid av godo. Att undanhålla sina egna resultat från andra forskares granskning samtidigt som man drar övrig forskning över en kam såsom varande gallimatias och meningslösa gissningar om inre mekanismer är ett synnerligen allvarligt klavertramp och inte något litet klavertramp.
Sedan skriver Ingvar så här:

...Eller om man hellre ser det såhär: Det är frågorna om "hur det blir" som är
de riktigt viktiga för att kunna göra vettiga val, inte i samma grad de om
"varför". Men självklart är även kuriosum kul...

Inom forskning och vetenskap är man först och främst intresserad av varför saker ger ett specifikt resultat. Att det blir ett resultat, det kan man enkelt undersöka, men varför resultatet blir på just ett specifikt sätt är själva grundläggande frågeställningen d v s orsaken till resultatet är det primära. Först mäter man upp resultat och sedan tar man reda på orsaken till nämnda resultat. Vet man orsak så kan man styra resultatet på ett klarare och distinktare sätt. Man vill inom vetenskapen veta hur sambanden fungerar. Man vill lära sig orsak till en verkan d v s samband mellan orsak och verkan. Inom forskning kanske man börjar med att lära sig "hur det blir", men då man lärt sig detta så återstår frågan "varför blir det så?". Det är människans naturliga nyfikenhet och vilja att lära sig "varför" som driver förståelsen och kunskapsresan framåt.

Psykoakustiken har gått in i ett nytt skede där de underliggande processerna i hjärnan undersöks och där mycket goda resultat har uppvisats som styrker gamla hypoteser inom psykoakustiken. Men det finns också ny forskning som visar på att gamla teorier och hypoteser inte längre är hållbara och därför går man mer in på djupet och ofta segregerar sammansatta fenomen så att man kan svara på de olika delarna av ett komplext fenomen. Det tillhör analysen. Därefter då man benat upp delarna tillräckligt så att man förstår vilka parametrar som påverkar delarna så vill man sammanfoga delarna till en komplett syntes.

Med ökad kunskap om varför saker ger visst resultat då man ändrar givna parametrar så kommer man med stormsteg framåt i förståelsen hur människan uppfattar ljud och på vilket sätt parametrarna styr.

Idag är detta den mest spännande forskningen och den börjar ge mycket goda resultat.

Att se Ingvar häckla sådan seriös forskning utan att ha fog för det eller att kunna styrka sina påståenden anser jag vara bedrövligt och inte minst därför att Ingvar inte ens kan styrka sina egna påstådda undersökningar. Det är en dålig kombination.

MvH
Peter

[petersteindl]

Denna tråd är besudlad av helt felaktiga beskrivningar av fysikaliska förlopp på många ställen, och bör därför inte tas på särskilt stort allvar.

Dessutom innehåller den löjliga personangrepp.

Nja, tråden i sig är det inget fel på men däremot det som står i många inlägg. Jag påbörjade ett inlägg med att försöka svara Kronkan och Stereotypen, men det är så mycket fakta och definitionsfel och missförstånd att det är enklare att börja skriva från början d v s att forsätta skriva min lilla tvärvetenskapliga skrift som kommer att belysa både forskningsresultat och hur de kommer till och vilka slutsatser som kan dras ur befintliga granskade undersökningar. Det är inga konstigheter. Det är läromaterial vid högre studier på Universitet, Högskolor och Medicinska Institut samt ett otal forskningsrapporter.

Du skriver om löjliga personangrepp. De angrepp som IÖ har mot forskarvärlden anser jag vara löjliga tills IÖ visat på motsatsen. Då kan det ju vara läge att Ingvar även visar på legitimitet av sina egna undersökningar.

Tillsammans skulle det i så fall ge ett bra case för Ingvar i sin strävan att falsifiera övrig forskning, men kan inte det göras så har IÖ inget case. Utan case är det endast tomt prat.

MvH
Peter

[E]

Hur vore det att försöka förstå Ingvars inlägg i stället, Peter?

Du skriver inget om hur stor andel av avhandlingarna du läst som du
själv menar bidrar till en större kunskap, och hur stor andel som är
meningslösa för annat än akademiska karriärsteg.

Är det verkligen så att du inte ser det Ingvar ser?

Mvh E*

[Stereotypen]

Denna tråd är besudlad av helt felaktiga beskrivningar av fysikaliska förlopp på många ställen, och bör därför inte tas på särskilt stort allvar.

Dessutom innehåller den löjliga personangrepp.

Kan du inte visa var felaktigheterna är och består i?

[steveo1234]

. En gång i tiden sprang du omkring på stan och titulerade dig som professor på KTH.
*snip*
MvH
Peter

Peter: Det där tycker jag är ganska allvarliga anklagelser mot någons trovärdighet. Antingen så ska nog ett sånt påstående aldrig göras eller så ska det styrkas. Tycker jag. Alldeles för lätt att det är ett missförstånd som ligger bakom detta...

Steveo1234, du får gärna citera hela budskapen angående detta.

...En gång i tiden sprang du omkring på stan och titulerade dig som professor på KTH. Du har ju inte ens varit i närheten av någon akademisk examen. Du har visserligen inte nämnt något sådant till mig, för du vet ju att jag vet hur det ligger till, men jag har hört det från flera andra personer och jag har ingen anledning att misstro det de säger...

MvH
Peter

Oj, det klippte jag nog lite för snabbt. Ber om ursäkt för det då "min version" dramatiskt ändrade innebörden.

[Bill50x]

Denna tråd är besudlad av helt felaktiga beskrivningar av fysikaliska förlopp på många ställen, och bör därför inte tas på särskilt stort allvar.

Dessutom innehåller den löjliga personangrepp.

Men framför allt borde denna, iofs intressanta, diskussion ske i en egen tråd.

/ B

[petersteindl]

Hur vore det att försöka förstå Ingvars inlägg i stället, Peter?

Du skriver inget om hur stor andel av avhandlingarna du läst som du
själv menar bidrar till en större kunskap, och hur stor andel som är
meningslösa för annat än akademiska karriärsteg.

Är det verkligen så att du inte ser det Ingvar ser?

Mvh E*

Alla avhandlingar jag läst på området bidrar till högre kunskap och är seriösa forskningsrapporter som är granskade. Då jag skriver min skrift så kommer det att stå samtliga referenser. Mina hypoteser kommer även att framgå att det är mina.

Nej, jag ser inte det Ingvar anser sig ha sett. Ingvar får väl exemplifiera.

MvH
Peter

[petersteindl]

. En gång i tiden sprang du omkring på stan och titulerade dig som professor på KTH.
*snip*
MvH
Peter

Peter: Det där tycker jag är ganska allvarliga anklagelser mot någons trovärdighet. Antingen så ska nog ett sånt påstående aldrig göras eller så ska det styrkas. Tycker jag. Alldeles för lätt att det är ett missförstånd som ligger bakom detta...

Steveo1234, du får gärna citera hela budskapen angående detta.

...En gång i tiden sprang du omkring på stan och titulerade dig som professor på KTH. Du har ju inte ens varit i närheten av någon akademisk examen. Du har visserligen inte nämnt något sådant till mig, för du vet ju att jag vet hur det ligger till, men jag har hört det från flera andra personer och jag har ingen anledning att misstro det de säger...

MvH
Peter

Oj, det klippte jag nog lite för snabbt. Ber om ursäkt för det då "min version" dramatiskt ändrade innebörden.

Det är ok. Det finns inga misstag som inte kan rättas till.

MvH
Peter

[Laila]

Återigen en strålande dag för torkademajskornsindustrin
kan man tänka . . . ? Huvva . . .

[subjektivisten]

Vilken hönsgård. Pinsamt.

[DVD-ai]

Ja de va då värst va tråden spårade...

Men då känns det ju att allt e som vanligt...

[Tompa_39]

Ja de va då värst va tråden spårade...

Men då känns det ju att allt e som vanligt...

precis...

....vem går "segrande" ur striden?

I ringhörna 1: The Champ; Den odiskutable, aldrig motbevisade ord-ekvilibristen - Ingenjören.

I ringhörna 2: The Challenger; Den uppstickande, uppeggande, alltigenom genomtrevlige filosofen - Der Eiermann.