Diffusera mer dämpa mindre, om jag förstod Steindl rätt

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2011-02-21 15:04

BB skrev:
IngOehman skrev:Att försöka återställa det ursprungliga akustiska vågmönstret med hjälp av
bara två eller i varje fall få kanaler, är inte bara omöjligt, utan dessutom
ett flagrant slöseri av tid.
Vh, iö

Ingvar,

Vore intressant att få veta hur många kanaler anser du vara ett realistiskt scenario?

Själv anser jag att två stora, högupplösande och dynamik-kompetenta dipoler på högtalarsidan och en MS-matris, omfattande två högklassiga mikrofoner (varav en njure och en åtta) på samma stativ, i en akustiskt lämpad miljö (som exempelvis ett konserthus eller en kyrka med god akustik), ger ett en helt otrolig närvarokänsla och ljudbild - fullt ut jämförbart med upplevelsen att befinna sig i lokalen själv - i alla avseenden.

Jag har inte vid något tillfälle upplevt just denna applikationsform av "2-kanalsteknik" som ett flagrant slöseri med tid - tvärtom.

//BB



Svaret finns här:
IngOehman skrev:Skulle rent av vilja påstå att jag sedan 70-talet har fokuserat till nära
100 % på just AR och det är därför jag alltid talat om vikten av att se
inspelning som en enkodning och avspelning som en dekodning, och att
det största problemet med nästan alla högtalare på marknaden är att
deras konstruktörer har missförstått vad en högtalares uppdrag är
.


:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-02-21 15:42

Tycker att du skall sluta tolka det jag skriver. Jag menade det jag skrev,
inte det som du antyder. Om du inte förstår det jag skriver är det bättre
att du frågar.

Det finns många tusentals olika högtalare på marknaden, och dessa hittar
man i många olika typer av butiker. Den åsikt jag skildrade med det jag
skrev, gäller, som jag skrev, för majoriteten av dem, vilket INTE alls är
synonymt med alla.

Din ihopkoppling med BB är absurd och direkt oförskämd.

Jag tycker du skall hålla dig till att berätta om vad DU tycker, och låta bli
att göra dig till uttolkare av vad jag har för uppfattningar. Jag har inte
hittills sett att du gissa rätt en enda gång. Då är det bättre att du låter
mig redogöra för mina uppfattningar själv.

BB skrev:
IngOehman skrev:Att försöka återställa det ursprungliga akustiska vågmönstret med hjälp av
bara två eller i varje fall få kanaler, är inte bara omöjligt, utan dessutom
ett flagrant slöseri av tid.
Vh, iö

Ingvar,

Vore intressant att få veta hur många kanaler anser du vara ett realistiskt scenario?

Själv anser jag att två stora, högupplösande och dynamik-kompetenta dipoler på högtalarsidan och en MS-matris, omfattande två högklassiga mikrofoner (varav en njure och en åtta) på samma stativ, i en akustiskt lämpad miljö (som exempelvis ett konserthus eller en kyrka med god akustik), ger ett en helt otrolig närvarokänsla och ljudbild - fullt ut jämförbart med upplevelsen att befinna sig i lokalen själv - i alla avseenden.

Jag har inte vid något tillfälle upplevt just denna applikationsform av "2-kanalsteknik" som ett flagrant slöseri med tid - tvärtom.

//BB

Håller helt med dig (jag har liknande erfarenhet) men jag vill påpeka att
en sådan lyssning INTE kopierar det ursprungliga vågformsmönstret som
lämnar musikerna.

Tvärtom är det ett typexempel på hur man med amplitudskillnadsteknik
kan förenkla verklighetens ursprungliga komplexa vågmönster till något
som ger fantomprojektioner.

Mina invändningar (som är mina personliga och subjektiva, det vill säga
även om de är faktiska behöver inte andra värdera dem som jag gör det)
mot tekniken är dessa:

1: Den kräver väldigt riktade högtalare om utgångspunkten är en mikrofon
som har placerats i optimal lyssningspusition live.

2 (Delvis som konsekvens av 1, men även en konsekvens av amplitud-
skillnadskodningen): Det blir i huvudsak en "enpersonlyssning". Sitter man
en meter åt vänster eller höger så faller illusionen mer eller mindre illa.


Som synes är ingen av mina invändningar sådana att de behöver vara
av giltiga eller av stor betydelse för alla. Och det kan till och med vara så
att JUST det som är mina invändningar, är det som någon annan gillar. ;)

- - -

Jag brukar alltid säga att det inte finns något skäl att blanda in moral när
det gäller musikåtergivning.

Allt som någon gillar ÄR bra! :)

Men ändå tycker jag det kan vara både intressant och meningsfullt att
diskutera skillnaderna, speciellt med dig, och med andra som jag har
uppfattat delar både min passion och min nyfikenhet.

Men subjektiva åsikter behöver vi inte dela, även om jag tror att jag delar
väldigt många med dig, men nog inte just med avseende på detta. Fast
att det kan låta väldigt bra och även illusoriskt med en sådan kedja som
du beskriver, det håller jag verkligen med dig om. Men för mig blir ändå
nackdelarna alltför stora för att en sådan lösning skall bli just mitt val.


Vh, iö

- - - - -

PS/Edit: Bosse - jag glömde svara på frågan om antalet kanaler. :oops:

När jag försökt undersöka frågan (genom att för många år sedan i en utom-
husmiljö bygga upp ett rum med fällbara väggar så att "några live-musiker i
rum" kunnat jämförs med "en återgivning med högtalare", med rimligt kort tid
som förflyter emellan) så har jag funnit att jag med de olika konfigurationer
jag testat, inte hittat någon med färre kanaler än 7 (möjligen 6) som klarat
att så illusoriskt återge live-händelsen, att folk tagit miste.

Dock har de uppställningar jag sett fungera bäst, skilt sig lite ifrån de som
biografvärlden kommit fram till, men inte så mycket. Och hade bildvärlden
klarat att skapa holografiska bilder (alltså inte 2D eller 3D som de klara idag)
så skulle jag ha förespråkat exakt den uppställning som jag kom fram till då
jag tittade på saken.

Skillnaden är att jag inte fann centerkanalen vara nödvändig, men att jag
funnit takkanaler (i varje fall en) vara det! Kan även lägga till att jag fann
att man behövde använda väldigt många flera högtalare än kanaler.
(Med en platt duk (med 2d eller 3D på, det gör ingen skillnad) så tycker jag
dock att en centerhögtalare behövs, för att bild och ljud skall passa ihop
sedda/hörda från alla lyssningsplatser.)

- - -

I ett lyssningsrum med väggar tycker jag dock att redan två kanaler fun-
gerar väldigt bra om man har målet att öppna upp en väldigt stor öppning
till inspelningsvärlden.
Senast redigerad av IngOehman 2011-02-21 23:22, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2011-02-21 22:17

IngOehman skrev:Din ihopkoppling med BB är absurd och direkt oförskämd.

Det är faktiskt du som står för nästan alla oförskämdheter här, professorn... :D
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6896
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Inläggav ChristianAndersson » 2011-02-21 22:28

Tråden skulle handla om akustik, inte beskyllningar
Dissa mindre och dämpa långfingret. God Natt
Shatterer of words

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22781
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2011-02-21 22:49

IngOehman skrev:Jag har inte hittills sett att du gissa rätt en enda gång.

Det är knappast hans ambition heller, ivrigt påhejandes så fort något
börjar likna ett bråk. :( Tycker rentav att alla som berättar om sitt
majskornspoppande i sådana här situationer bidrar till en himla trist
stämning. Kan det vara bara jag som tycker så?

För övrigt tror jag att det har skett minst ett missförstånd, varav ett
kanske kan bero på att du någon gång varit med profbd på en
föreläsning på KTH? ;)

JanBanan skrev:Samt lite rapporter från hans egen "forskning".

Om jag får gissa, tror jag inte att du har förtjänat dem. Ändå har du
fått läsa massor här på Faktiskt. Är uttrycket "pärlor åt svin" bekant?

Mvh E*

PS. Ber om ursäkt för min brist på konstruktivitet, men ibland ledsnar
man bara …
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2011-02-21 22:58

rotel2 skrev:Har en kompis som forskar och hon är ju doktor...
Trodde att man minst behövde en magisterexamen för att bli doktorand.
Jaja, jag ska inte FORSKA mer om detta........... :roll:

Du har i Sverige rätt att forska i nästan vad som helst, sånt som inte är straffbart i alla fall. Bara för eget nöje, eller med högre ambition att kunna förmedla resultaten.
Man kan numer också doktorera i nästan vad tusan som helst, men man ska av en sakkunnig jurys utfrågning, klara av att försvara sina utsagor och sitt kunnande.
I Tyskland, kallar sig varenda kvackare för doktor.
Professor är en titel på en högskoletjänst, som man med tillräcklig kompetens i ämnet tjänsten handlar om, kan söka.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2011-02-21 23:04

E skrev:Om jag får gissa, tror jag inte att du har förtjänat dem. Ändå har du fått läsa massor här på Faktiskt. Är uttrycket "pärlor åt svin" bekant?

Så du kallar mig svin? Trevligt! Nöff, nöff! :lol:
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-02-21 23:39

Äh, jag kör vidare på anti-topicspåret:

"Jan Banan for President!"

Tror det kan funka både med den nuvarande avataren och den förra som valaffisch.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7656
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2011-02-21 23:58

Jag har fått till en ganska trevlig akustik i mitt lyssningsrum. För att komma dit har jag använt en ganska liten del dämpning och en del diffusion.

Väggen "bakom" högtalarna är på ca 10 kvm (4*2.5) och av dessa kvm är ca 2.5 kvm täckta av en specialare bestående av 2 cm rockwool panel med ett avstånd på 25 mm till bakomliggande vägg, rockwool panelen är tygtäckt och sedan sitter det olika breda träribbor utanpå det hela...
(små små portioner av absorbtion, panelabsorbtion, diffusion)

Det sitter även ca 1 kvm rockwool-dämpning direkt runt högtalarna (s k elefantöron)

Sedan sitter det ca 0.75 kvm hård diffusor typ diy "svanå"

Där sidovägg möter tak sitter det typ "skyline diffusor" på ena sidan (skall väl upp på andra sidan med när jag gjort om lösningen för mina elgitarrer )

Från mitten och i bakre änden av rummet sitter ca 2.5 kvm diffusorer på väggar och så 1.5 kvm dämppaneler, rockwool i tygklädda träramar (ett gäng, 30*30 cm som sitter uppe längs taklist)

Mellan mina 12 basmoduler finns 10 spalter som skall fyllas med tyginklädd RockWool (det blir ca 40 liter dämpmaterial) detta är inte gjort ännu så effekten av detta vet jag inget om. Basmodulerna själva har en pyntad sida, ett pynt som väl har någon form av diffuserande verkan.

Att det blev som det blev i detta rum beror ju på lite olika erfarenheter från tidigare rum...
Har i o f s haft riktigt goda erfarenheter av att dämpa rummets främre hörn och första sidoreflex i tidigare rum.

Har även hört helt sönderdämpade rum...

Hur som helst så jobbar jag hellre med att diffusera än att dämpa, om jag måste välja... en smart kombination är nog det allra bästa...

/Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22781
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2011-02-22 00:13

IngOehman skrev:
BB skrev:[…]
//BB

Håller helt med dig (jag har liknande erfarenhet) men jag vill påpeka att
en sådan lyssning INTE kopierar det ursprungliga vågformsmönstret som
lämnar musikerna.

Vill bara sätta fingret på en potentiell sammanblandning av begrepp:
vågformsåterskapande är ju ett annat begrepp som du använder för
(i varje fall några av) dina högtalare.

IngOehman skrev:När jag försökt undersöka frågan (genom att för många år sedan i en utom-
husmiljö bygga upp ett rum med fällbara väggar så att "några live-musiker i
rum" kunnat jämförs med "en återgivning med högtalare", med rimligt kort tid
som förflyter emellan) så har jag funnit att jag med de olika konfigurationer
jag testat, inte hittat någon med färre kanaler än 7 (möjligen 6) som klarat
att så illusoriskt återge live-händelsen, att folk tagit miste.

Jag minns inte om du har berättat huruvida du använde några
matriserade kanaler, eller om inspelningen skedde minst sjukanaligt?
Har du lust att även berätta vilka mikrofoner och placeringar som
användes?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-02-22 00:19

De sågningar av den moderna perceptionsforskningen som diskuteras har skett i diskussionsform för några år sen här. Det var nog alldeles innan Peter började skriva här. Jag blev ifrågasatt på ett sätt som Peter inte blir nu. Det beror kanske på sättet jag formulerar mig på eller så har fler som läser här fått vidgade vyer.
De stundtals heta diskussionerna hade dock det positiva med sig att skillnaderna i synsätt jag beskrev i början av den här tråden blev tydliga.
Ett belysande citat härifrån:
Patrikf skrev: Kopplingen mellan tonkurva(var den än är mätt) och upplevelse är inte självklar. Om det vore så skulle våra intryck vara totalt kaotiska.

IngOehman skrev:Allt du skriver är ju att du inte fattar, om du upplever att de fysikaliska egenskaperna som kommer hörseln tillgodo skulle ge kaotiska intryck.

Tvärtom mot dina tomma påståenden, är kopplingen mellan vad som går att mäta vid trumhinnan och vad man upplever perfekt. Det finns nämligen ingen annan signalväg "in till hjärnan" än den. Det är därför det är så lätt att förstå de intryck vi får - de stämmer ju perfekt med vad förklaringsmodellen förutser.


och lite tidigare i samma tråd:

Patrikf skrev:Kan vi vara överens om att hörselsinnet använder skillnad i klang beroende ¨på bla ytterörats geometri på "kända" ljud för att få information om vinkel?


IngOehman skrev:Nej, det har du (också) fått om bakfoten. Det gäller okända ljud också. Det är bara i specialfall som okända ljud inte fungerar.


Det jag försökte få ett svar på där handlar om en funktion hos perceptionen som också kallas pattern recognition. Jag hävdar att man måste känna igen ljudet(kända ljud) för att kunna göra en bedömning av ytterörats påverkan.
Svaret Ingvar ger om att "okända ljud" fungerar tyder enligt mig på att han anser att ytterörats inverkan är helt tillräcklig för perceptionen dvs ingen kognitiv "pattern recognition".

Vad är sant :wink: ??

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22781
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2011-02-22 00:26

Är du patrikf_inaktiv?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-02-22 00:31

E skrev:Är du patrikf_inaktiv?

Mvh E*


Någon annan slutsats kan man näppeligen dra.

Jag undrar för övrigt vilka som var med under Ingvars minst sagt spektakulära experiment.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-02-22 00:46

E skrev:
IngOehman skrev:
BB skrev:[…]
//BB

Håller helt med dig (jag har liknande erfarenhet) men jag vill påpeka att
en sådan lyssning INTE kopierar det ursprungliga vågformsmönstret som
lämnar musikerna.

Vill bara sätta fingret på en potentiell sammanblandning av begrepp:
vågformsåterskapande är ju ett annat begrepp som du använder för
(i varje fall några av) dina högtalare.

Ordet mönster klämde jag in, av just det skälet. ;) Och det var även därför
som musikerna var pluralis.

För vågformer är det ju i båda fallen. I fallet "högtalare med god vågforms-
återskapande förmåga" så handlar det om formen som funktion av tiden,
och det har alltså ingenting med mönstret som bildas av att vågfronterna
från alla de enskilda ljudkällorna blandas i rummet och interfererar efter
de lämnar t ex en symfoniorkester och tränger framåt. Det senare sker på
ett helt annat sätt när de lämnar t ex två högtalare i en stereouppställning,
och det är därför det är så viktigt att kartlägga de hörbara konsekvenserna
av skillnaderna, för att kunna finna de vägar som maximerar förnimmelsen
av likhet, snarare än att fokusera på det fysikaliska skeendet.

Sådana studier kan ske både med mätningar via delar av hörselapparaten
och genom att undersöka upplevelserna som sådana. Men helst gör man
både ock, och mer därtill. De studier av signaler som passerat bara en mer
eller mindre stor del av hörselapparaten behöver ju korreleras med hörupp-
levelserna, för att kunna värderas.

Det är mycket vanligt att man behöver använda sig av multipla infallsvinklar
på det sätten för att få en helhetsbild som är användbar för att kunna dra
slutsatser och hitta lösningar från.

E skrev:
IngOehman skrev:När jag försökt undersöka frågan (genom att för många år sedan i en utom-
husmiljö bygga upp ett rum med fällbara väggar så att "några live-musiker i
rum" kunnat jämförs med "en återgivning med högtalare", med rimligt kort tid
som förflyter emellan) så har jag funnit att jag med de olika konfigurationer
jag testat, inte hittat någon med färre kanaler än 7 (möjligen 6) som klarat
att så illusoriskt återge live-händelsen, att folk tagit miste.

Jag minns inte om du har berättat huruvida du använde några
matriserade kanaler, eller om inspelningen skedde minst sjukanaligt?
Har du lust att även berätta vilka mikrofoner och placeringar som
användes?

Mvh E*

Det var ingen matriskodningsteknik, utan (8) diskreta kanaler, av vilka jag
försökta använda så få som möjligt.

Jag provade mikrofoner av många slag, liksom mikrofonplaceringar av olika
slag, och fann flera delvis jämförbara alternativ. Skillnader i mikrofontyper
visade sig kräva rätt stora skillnader i mikplaceringar för att nå respektive
komplex' optimum. Varje "optimerad uppställning" hade även sina svagheter,
som visade sig på olika sätt beroende på ljudkälla (musikerna) och rum, och
bortsett ifrån att man behövde kompenseras för dem så krävde även olika
akustiska grundförutsättningar olika val av lösning.

Slutsatsen var att det är svårt eller omöjligt att komma med entydiga svar
på vilken inspelningsteknik som är "bäst". Det beror på både ljudkällans ut-
seende och på lokalen. Och jag tror inte att det går att ersätta en erfaren
och kompetent inspelningstekniker med några enkla regler om hur man bäst
bör spela in ljud.

Min uppfattning är att en skicklig inspelningstekniker som får återkoppling
från en optimal lyssning är rätt svårslaget, och att en skicklig inspelnings-
tekniker utan monitorlyssning, det vill säga som går på ren erfarenhet, är
näst bäst!

Sämre är nästan alltid lösningar som går ut på att slaviskt följa enkla regler
om hur man bäst åstadkommer en god inspelning - i form av dikterande av
mikrofontyper och förvalda mikningar.

Så mycket betyder det att ha byggt upp en erfarenhetsbank som gör valen
nästan intuitiva. Jag känner flera inspelningstekniker med en av talang och
erfarenhet sammansatt förmåga att göra rätt val, som jag inte tror går att
sammanfatta i text, ens om man fick 1000 sidor på sig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7656
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2011-02-22 00:58

E skrev:Är du patrikf_inaktiv?

Mvh E*


Så är det och det har ju Patrik själv deklarerat öppet i denna tråd...

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 13#1113313

/Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22781
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Inläggav E » 2011-02-22 01:00

Jazzå, välkommen tillbaka då!

– – –

Jag förstår, Ingvar. Fler än en upptagningsmetod kunde alltså ge
resultat som gjorde att folk tog miste på verklighet och återgivning.

Det låter som ett ganska tidsödande (och väderkänsligt) experiment,
det där. Fast det kanske det inte var? 8O

Mvh E*
Senast redigerad av E 2011-02-22 01:07, redigerad totalt 2 gånger.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-02-22 01:01

Det låter som ett gigantiskt projekt! 8O
Hur många musiker och testpersoner använde du, och hur många dagar tog experimentet?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2011-02-22 01:08

KarlXII skrev:Det låter som ett gigantiskt projekt! 8O
Hur många musiker och testpersoner använde du, och hur många dagar tog experimentet?

Det framgår väl av alla publicerade forskningsrapporter här på forumet? :D
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-02-22 01:19

JanBanan skrev:
KarlXII skrev:Det låter som ett gigantiskt projekt! 8O
Hur många musiker och testpersoner använde du, och hur många dagar tog experimentet?

Det framgår väl av alla publicerade forskningsrapporter här på forumet? :D


Kanske inte.

Men det framgår i forumets policy att du börjar ligga risigt till med din retsamhet.
Var vänlig att lugna ner dig.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-02-22 01:20

Precis, Janbanan borde kanske lägga lite energi på att vinna den där profesuren. :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
BB
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2005-12-23

Inläggav BB » 2011-02-22 01:45

IngOehman skrev:--Snip--Håller helt med dig (jag har liknande erfarenhet) men jag vill påpeka att en sådan lyssning INTE kopierar det ursprungliga vågformsmönstret som lämnar musikerna. --Snip--


Tack för svar och synpunkter Ingvar!

//BB
F.d. Audio-Tronic, f.d. Centara. Consulting åt bl.a. Mark Levinson, (Red Rose Music), samt Cello Film & Music Systems. Grundare av Transmission Audio Inc., NJ, USA. http://www.transmissionaudio.com

Falkis
Forumpoet
 
Inlägg: 6525
Blev medlem: 2006-10-12

Inläggav Falkis » 2011-02-22 09:10

Jag har två högtalare, och 5 skivspelare, hur många kanaler blir det sammanlagt?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32847
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2011-02-22 09:15

Falkis skrev:Jag har två högtalare, och 5 skivspelare, hur många kanaler blir det sammanlagt?

Sju eller tolv beroende på hur man räknar :-)

/ B

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28535
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-02-22 09:47

KarlXII skrev:
JanBanan skrev:
KarlXII skrev:Det låter som ett gigantiskt projekt! 8O
Hur många musiker och testpersoner använde du, och hur många dagar tog experimentet?

Det framgår väl av alla publicerade forskningsrapporter här på forumet? :D


Kanske inte.

Men det framgår i forumets policy att du börjar ligga risigt till med din retsamhet.
Var vänlig att lugna ner dig.


Det må vara hur som helst med den saken, men det är tråkigt att så mycket forskning går till spillo därför att forskaren inte vill publicera sina experiment och resultat så de kan användas i en större krets än de få som råkar läsa en tråd på ett svenskt nördforum. Anledningen till detta kan vi lämna därhän; tråkigt är det i alla fall.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
JanBanan
Inaktiverad
 
Inlägg: 3593
Blev medlem: 2007-12-18
Ort: Skövde

Inläggav JanBanan » 2011-02-22 10:08

KarlXII skrev:
JanBanan skrev:
KarlXII skrev:Det låter som ett gigantiskt projekt! 8O
Hur många musiker och testpersoner använde du, och hur många dagar tog experimentet?

Det framgår väl av alla publicerade forskningsrapporter här på forumet? :D


Kanske inte.

Men det framgår i forumets policy att du börjar ligga risigt till med din retsamhet.
Var vänlig att lugna ner dig.

:? :?:
Vilken paragraf i policyn syftar du på?
Fd kabelforskare & professor på KTH
Konsult åt andra
Innehar ej F-skattsedel

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-02-22 10:25

JanBanan skrev:
KarlXII skrev:
JanBanan skrev:
KarlXII skrev:Det låter som ett gigantiskt projekt! 8O
Hur många musiker och testpersoner använde du, och hur många dagar tog experimentet?

Det framgår väl av alla publicerade forskningsrapporter här på forumet? :D


Kanske inte.

Men det framgår i forumets policy att du börjar ligga risigt till med din retsamhet.
Var vänlig att lugna ner dig.

:? :?:
Vilken paragraf i policyn syftar du på?


I ditt fall flyter du omkring mellan och över 2,3,4 och 5.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-02-22 11:38

single_malt skrev:De sågningar av den moderna perceptionsforskningen som diskuteras har skett i diskussionsform för några år sen här. Det var nog alldeles innan Peter började skriva här. Jag blev ifrågasatt på ett sätt som Peter inte blir nu. Det beror kanske på sättet jag formulerar mig på eller så har fler som läser här fått vidgade vyer.
De stundtals heta diskussionerna hade dock det positiva med sig att skillnaderna i synsätt jag beskrev i början av den här tråden blev tydliga.
Ett belysande citat härifrån:
Patrikf skrev: Kopplingen mellan tonkurva(var den än är mätt) och upplevelse är inte självklar. Om det vore så skulle våra intryck vara totalt kaotiska.

IngOehman skrev:Allt du skriver är ju att du inte fattar, om du upplever att de fysikaliska egenskaperna som kommer hörseln tillgodo skulle ge kaotiska intryck.

Tvärtom mot dina tomma påståenden, är kopplingen mellan vad som går att mäta vid trumhinnan och vad man upplever perfekt. Det finns nämligen ingen annan signalväg "in till hjärnan" än den. Det är därför det är så lätt att förstå de intryck vi får - de stämmer ju perfekt med vad förklaringsmodellen förutser.


och lite tidigare i samma tråd:

Patrikf skrev:Kan vi vara överens om att hörselsinnet använder skillnad i klang beroende ¨på bla ytterörats geometri på "kända" ljud för att få information om vinkel?


IngOehman skrev:Nej, det har du (också) fått om bakfoten. Det gäller okända ljud också. Det är bara i specialfall som okända ljud inte fungerar.


Det jag försökte få ett svar på där handlar om en funktion hos perceptionen som också kallas pattern recognition. Jag hävdar att man måste känna igen ljudet(kända ljud) för att kunna göra en bedömning av ytterörats påverkan.
Svaret Ingvar ger om att "okända ljud" fungerar tyder enligt mig på att han anser att ytterörats inverkan är helt tillräcklig för perceptionen dvs ingen kognitiv "pattern recognition".

Vad är sant :wink: ??

Sant är att det fungerar på såväl kända som okända ljud, under för-
utsättning att situationen som sådan erbjuder en sorts facit, och för
det mesta gör den faktiskt det.

Facit är den klanginformation som erhålles genom det kluster av tidiga
reflexer och efterklang som kommer efter att direktljudet har anländt.

Detta gör att vi för det mesta faktiskt är hyggligt bra på att riktnings-
positionera (i synnerhet ljud som innehåller transient information) även
om ljudet somsådant är helt okänt. När det nått vår hörsel i reflekterad
form från tillräckligt många riktningar, är det helt enkelt känt, trots att
det inte var det några hundra millisekunder tidigare.

I ekofritt rum är det dock mycket svårare att riktningsbestämma helt
okändt klingande ljud (i synnerhet om det är statiska) i vertikalled.

Eller om man hellre vill - i ekofria rum är det maximalt lätt att få psyko-
akustiska höjdkodningar att fungera, det vill säga att lura hörseln att
uppleva en annan anländanderiktning än den verkliga, genom att förse
ljudet med en klang som är representativ för skillnaden mellan den vinkel
ifrån vilken ljudet kommer och den man vill få det att verka som om det
kommer. Bäst fungerar det med kända ljud, men alla ljud med rikligt jämn
energikurva fungerar.

En intressant (men inte oväntad) sak är att man med flerkanalig upp-
spelning (där högtalare återger ettsimulerat rum runt lyssnaren) kan
åstadkomma upplevelser av förändrar höjd för de frontalt anländande
ljuden både genom att ändra tonkurva på ljudet som kommer framifrån
(och representerar direktljudet) och genom att ändra tonkurva för de
ljud som kommer från "surroundhögtalare", det vill säga på det viset
påverka facit.


Vh, iö

- - - - -

PS. För den som inte minns diskussionerna, så föregicks det som framgår
av PatrikF's citat härovan av många tråkigheter. Med dem exkluderade
så blir de urklippta stumparna väldigt missvisande eftersom skälen till mina
svar framgår inte. Men det kanske spelar mindre roll. För den som vill förstå
det jag skriver bättre är det dock en bra ide att läsa igenom hela den gamla
tråden snarare än det celekterade citat som PatrikF valt att visa.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36615
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2011-02-22 12:02

Tycker det är lite onödigt att byta pseuodonym. :?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7656
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Inläggav avr7000 » 2011-02-22 12:50

Morello skrev:Tycker det är lite onödigt att byta pseuodonym. :?


Tycker jag med, men som det framgår i tråden jag tidigare hänvisade till:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 13#1113313

-bad Patrik admin att få tillbaka sitt gamla PatrikF....


Mvh
Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Vee-Eight
Admin emeritus
 
Inlägg: 15024
Blev medlem: 2003-08-03
Ort: ogonalt

Inläggav Vee-Eight » 2011-02-22 13:00

avr7000 skrev:
Morello skrev:Tycker det är lite onödigt att byta pseuodonym. :?


Tycker jag med, men som det framgår i tråden jag tidigare hänvisade till:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 13#1113313

-bad Patrik admin att få tillbaka sitt gamla PatrikF....


Mvh
Stefan


Och jag kan inte läsa faktiskt-mail för närvarande. Då är dr Finkel... ehm.. Naqref vårt sista hopp.

Återgå till ämnet kanske?
- Carlsson Illuminati -
"Frågetecknet är hur många det är som vet hur man njuter av livet." - Sista Ordet

Ständig sekreterare VästerGÖK

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster