Hur låter jitter?

av **Laila** » 2011-02-26 00:23

Nej ! . . . förbövelen :twisted:

av **petersteindl** » 2011-02-26 00:24

jannemannen skrev:
petersteindl skrev:
jannemannen skrev:Jag tycker att det är lite konstigt att jitter bara uppstår i digitala kretsar som har med HIFI att göra. I andra digitala sammanhang så finns det inget jitter... Iaf inte som jag har hört om. Märkligt !

Mvh/Janne

Jitter finns i alla digitala sammanhang. Men eventuella problem med jitter uppstår vid själva Digital-Analogomvandlingen.

MvH
Peter

Först skriver du att jitter finns i alla digitala sammanhang. Och sedan skriver du att problemen uppstår vid den digitala/analoga omvandlingen ?

Är det själva omvandlingen till analog signal som skapar "jitter" ? Jag vill gärna lära mig allt om "jitter". Du kan väl förklara...

Mvh/Janne

Jitter har att göra med att det finns ett brus och en short term instability i alla digitala kretsar inklusive i oscillatorn som är själva klockan i apparaterna eller i systemen. Ett brus som är konstant är inte så farligt men ett varierande brus ger upphov till varierande switchningar d v s switchögonblick. D v s det varierande brus i amplitudled ger förändrade switchningar på tidsaxeln mellan de binära övergångarna. Det betyder att bruset i amplitudled även fungerar som ett fasbrus på tidsaxeln. Det innebär att switchningarna i tiden inte är konstanta. Då har vi ett jitter. Så länge som detta håller sig på mattan d v s håller sig inom en del av perioden så uppkommer inga bitfel och dataströmmarna har inga problem. Men då denna ström av digitala pulser varierar sitt switchögonblick i tiden så gör sig felet gällande vid själva DA- omvandlingen. Det betyder att så länge signalen är digital och inte får bitfel så är jittret ointressant som parameter.

Nu kan det vara så att det handlar om musik och då skall vid något tillfälle det ske en DA-omvandling och då är det väsentligt att ett jitter inte låses till den digitala koden för då finns den inpräntad och kan inte tvättas bort. man kan i digitala sammanhang tvätta rent signalen från en massa jitter genom att låta en ren klocka styra digitalflödet strax före DA-omvandling och då kvarstår endast själva oscillatorns egenjitter och möjligtvis den sista kretsens bidrag till att fasbruset ökar jittret.

Man skiljer på random jitter och på signalrelaterat jitter och i det senare fallet påverkar själva den digitala signalen bruset och således jittret. Varje switchning ger i de flesta kresar upphov till brus och störningar. det finns mycket att säga men detta är i korthet.

MvH
Peter

av **Strmbrg** » 2011-02-26 08:22

Jag vet inte hur själva jittret låter.

Jag har däremot en hyfsad uppfattning om hur jag upplever musik då jittret inte låter:

Det har väl redan nämnts, men jag upplever att det låter mer realistiskt.
Nu talar jag om musik från akustiska instrument,
Den lyssningsmässiga effekten av avsaknaden av jitter blir att jag får lättare att engagera mig i musiken.

Förmodligen kan man beskriva effekten även i ljud-tekniska termer.
Men jag är mest intresserad av resultatet av ljudtekniken, så de detaljerna kan jag inte svara på.

av **shifts** » 2011-02-26 09:56

Strmbrg: Hur vet du att det är just jittret som försvunnit?

Webbplats · av **Koffe** » 2011-02-26 11:28

Piotr skrev:Vissa individer hör skillnad på MP3'or över 200kb/s och wav. Huruvida man hör någon skillnad eller ej beror vem man är, vilken dag det är och vad för material man lyssnar på.

Tjo! Nu råkar jag veta att du är exceptionellt bra på detta. Men jag tror att även du håller med om att betydelsen av kvalitetsminskningen är ringa/betydelselös/möjlig att helt bortse ifrån - när det är "vanlig musiksignal" vi pratar om. Det är få personer (lyckligtvis) som fredagsmyser med "kastanjetter inspelade i kölnerdom" på stereon.

I övrigt håller jag med :-)

Förövrigt - har inte detta varit uppe förut? Var det inte någon som gjorde filer då? Jag vet att jag suttit och lyssnat på bitfel iaf.

av **Piotr** » 2011-02-26 13:05

Koffe skrev:Tjo! Nu råkar jag veta att du är exceptionellt bra på detta. Men jag tror att även du håller med om att betydelsen av kvalitetsminskningen är ringa/betydelselös/möjlig att helt bortse ifrån - när det är "vanlig musiksignal" vi pratar om. Det är få personer (lyckligtvis) som fredagsmyser med "kastanjetter inspelade i kölnerdom" på stereon.

Tjena Koffe!

Absolut, medhåll. Jag har inga problem att njuta av det mesta i musikväg med MP3'or. Min poäng var dock att det är en onödig omväg att komprimera material från LPCM till MP3 om man ska studera hörbarhet av fenomen som ligger på gränsen till det detekterbara.

En vettig grundinställning vid vetenskapliga perceptionsstudier är att eliminera så mycket som möjligt av osäkra element och möjliga felkällor.

Om man nu har för avsikt att studera detta med material från internet är det knapapst någon vinst av värde med att filen laddar ner på 10s i stället för 30s och om filen tar upp 2MB i stället för 10MB på servern.

/Peter

av **Strmbrg** » 2011-02-26 13:22

shifts skrev:Strmbrg: Hur vet du att det är just jittret som försvunnit?

Det "vet" jag eftersom jag införhandlade en apparat som hanterar jittret sålunda att musiksignalen inte vidarebefordras jitterdistorderad.

Apparaten ifråga är en Benchmark DAC1.

Både den omfattande dokumentation som bifogades samt dokumentationer i några tidningstester ger vid handen att jittret är närmast obefintligt.

av **shifts** » 2011-02-26 13:32

Ah just det. Jag tycker den är lite dyr, men skulle jag provlyssna någon DAC så
skulle jag börja med den. Men när jag ser jittermätningar från exempelvis
Stereophile, så befinner sig de störningarna så lågt i nivå att jag undrar om ens
de sämsta skulle påverka det jag hör.

av **Strmbrg** » 2011-02-26 15:52

shifts skrev:Ah just det. Jag tycker den är lite dyr, men skulle jag provlyssna någon DAC så
skulle jag börja med den. Men när jag ser jittermätningar från exempelvis
Stereophile, så befinner sig de störningarna så lågt i nivå att jag undrar om ens
de sämsta skulle påverka det jag hör.

Det är åtminstone väldigt mycket pengar.
Den är samtidigt väldigt mångsidig i sin konstruktion.
Det finns massor av in- och utgångar. Det finns interna anpassningar via små byglar som bland annat kan användas för nivåkalibreringar.
Det finns hörlursutgångar och det går att förbikoppla volymkontrollen.

Jag har noterat att utnivån via RCA in i mitt nya slutsteg är lite låg.

Kör man via XLR-utgångarna så kan man "bygla om" internt och på så vis anpassa nivån till slutstegets känslighet.
Jag har just skaffat ett par XLR-proppar som skall lödas på en signalkabel med vanliga RCA i andra änden.
Dock viktigt att man följer manualens intstruktioner:
Caution: If the balanced XLR outputs are wired to an unbalanced input (using special adapter cables), pin 3 must be left floating. Shorting pin 3 to ground will cause very high levels of distortion.

av **Isaac** » 2011-02-26 21:55

Frågan är hur stort problem jitter är idag, då den vanligaste typen av ADC och DAC jobbar med ΔΣ-modulering?

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2011-02-26 22:07

Jag tror att jitter låter ungefär så här:

*fnifnifnifnifnifnifnifnifnifni*

typ

"GRÅÅÅ*fni*T INT*fni*EE FÖ*fnifnifni*R MIIIIIG GÖÖÖTEEEE*fnifni*BÅÅÅÅÅRGG*fni*G"

God lördagskväll på er!

av **Lingome** » 2011-02-26 22:13

Det låter som distortion

Webbplats · av **Koffe** » 2011-02-26 23:20

phloam skrev:
"GRÅÅÅ*fni*T INT*fni*EE FÖ*fnifnifni*R MIIIIIG GÖÖÖTEEEE*fnifni*BÅÅÅÅÅRGG*fni*G"

Älskar ditt låtval!

Webbplats · av **TCM** » 2011-02-27 11:52

phloam skrev:Jag tror att jitter låter ungefär så här:

*fnifnifnifnifnifnifnifnifnifni*

typ

"GRÅÅÅ*fni*T INT*fni*EE FÖ*fnifnifni*R MIIIIIG GÖÖÖTEEEE*fnifni*BÅÅÅÅÅRGG*fni*G"

God lördagskväll på er!

av **Gaston** » 2011-02-28 21:40

Tyvärr har jag inte så där jättemycket att addera för att öka förståelsen. Jag tänker ändå lista de punkter man kan undersöka mer om man är intresserad. (Jag tycker också inlägg som dessa suger. För lite referenser och en massa dravel, men ni får stå ut eller hoppa över nedanstående. (Orkar jag så ska jag länka till en del referenser som också av mig anses vara utan referenser.) (Är ni schyssta så hjälper ni till med egna kategorier eller bara länkar till diskussioner om de jag nämnt.))

1. Stereophile har under åren publicerat en antal artiklar som numer är fria att ladda ner om jitter. Jag tror dessa artiklar ger en bra bakgrund till varför det fortfarande diskuteras livligt. Var noga med att notera jitter-värdena och jämför med vad man kan förvänta sig av ett modernt interface.

2a. Jitter yttrar sig dels som distorsion som till viss del består i 2b. Timingfel, dvs en del anser att örat och vår uppfattning av ljud kan vara faskänsligt ner till mycket små fasfel (minns inte hur små fasfel).

3. Jitter är precis som Peter sa ovan en kombination av alla delar man kopplar ihop om man inte skaffar sig en klocka som körs från DAC och bakåt i kedjan. För oss dödliga är nog det anklaste att skaffa sig en DAC med bra klocka och USB Audio Class 2.0 interface så slipper man fundera längre. Envisas man att köra via klassiska källor finns det system/tillverkare som har en ovan nämnd klocka som distribueras i hela systemet.

4. En del diskussioner har också fokuserat på hur jitter fördelas över olika frekvenser. En del menar att det är det lågfrekventa jittret som är mest illasinnat.

[s]Ska editera den här posten med en länk till en diskussion mellan just Ethan Winer och John Atkinson när jag hittat den. Diskussionen är ganska elak och man blir lite ledsen av att läsa den. Jag tycker dessutom bägge skribenterna oftast förmedlar tydliga relevanta argument

[/s] Diskussionen rörde inte jitter direkt utan bara som en del av allmänt prat om THD+N, alltså länkas den inte.

Som avslutning vill jag påstå att jag inte är fullt klar över hur mycket jitter man tål utan att kunna detektera det. Jag hoppas någon annan kan upplysa oss.

HELP ! :wink:

EDIT: Tänker inte länka till en sur diskussion som inte tillför något i jitter-diskussionen.[/s]

av **Objektivisten** » 2011-02-28 22:07

Gaston skrev:Som avslutning vill jag påstå att jag inte är fullt klar över hur mycket jitter man tål utan att kunna detektera det. Jag hoppas någon annan kan upplysa oss.

Jag vet, men jag gitter inte förklara.

av **Gaston** » 2011-02-28 22:14

Objektivisten skrev:
Gaston skrev:Som avslutning vill jag påstå att jag inte är fullt klar över hur mycket jitter man tål utan att kunna detektera det. Jag hoppas någon annan kan upplysa oss.

Jag vet, men jag gitter inte förklara.

Du var mig en schysst grabb som i alla fall petar oss som vill veta i ögat ! :wink:

av **philip** » 2011-03-01 00:26

Gaston skrev:EDIT: Tänker inte länka till en sur diskussion som inte tillför något i jitter-diskussionen.[/s]

är det inte konstigt att alla diskussioner om jitter och dither alltid spårar ur helt på de internationella forumen?

Jag tycker det är två icke frågor. det hörs ju inte (nu för tiden)

den enda gång jag verkligen hört jitter var när jag körde ett yamaha 01v digitalmixerbord med ett RME hammerfall generation 1. Båda klockorna var felkonstruerade och det enda sättet att få det att låta ok på var att klocka upp allt med Vikingarnas gamla ADAT som jag köpt billigt för att använda live.

Jag sålde skitet såklart.
Det tog mig nästan 10 år efter detta att få förtroende för RME igen. Hur deras klocka låter nu vet jag inte för jag syncar allt med AD/DAn istället.

av **Laila** » 2011-03-01 00:44

philip skrev:
Jag tycker det är två icke frågor. det hörs ju inte (nu för tiden)

Men på den tiden det hördes, hur lät/hördes det då ?
Dvs. hur yttrade jittret sig ljudmässigt . . ?

av **Piotr** » 2011-03-01 00:56

Laila skrev:
philip skrev:
Jag tycker det är två icke frågor. det hörs ju inte (nu för tiden)

Men på den tiden det hördes, hur lät/hördes det då ?
Dvs. hur yttrade jittret sig ljudmässigt . . ?

På förra sidan, inlägg no5, skrev jag om mina erfarenheter som också delas av andra jag haft kontakt med.

/Peter

av **Laila** » 2011-03-01 00:59

Tack Piotr !

av **Michael** » 2011-03-01 21:09

Vilken slump... Läste nu denna tråd, för första gången. Lite tidigare så läste jag i en hifi-blaska, med något år på nacken. Artikeln jag läste så skrevs det om jitter. Ordentliga felaktiga saker. Jag tänkte då... det var ett bra tag sedan jag läste en hifi-blaska. Har min imunitet mot dumheter minskat. Jag kommer inte ihåg att jag reagerat så kraftigt på felaktigheter tidigare.

Ett problem med jitter är att det skrivs om det av folk som inte riktigt förstår vad det är, t.ex. i hifi-blaskor.

En av anledningarna till att man (vanlig folk) kanske inte hör om det i andra sammanhang. Är nog för att det är en teknisk term som används för att beskriva ett fenomen i elektronikkonstruktioner. Det är inte alla vanliga människor som sysslar med elektronikkonstruktion.

I vissa fall så är jitter en sak som bara bearbetas vid konstruktion och verifiering, eventuellt test också. Detta på inga, få eller många ställen i konstruktionen. I vissa fall så kan jitter vara en prestanda parameter på en apparat och måste mätas på alla exemplar.

Inom hifi så är jitter 'välkänt' för att om klockan som styr D/A-omvandlarchippet jittrar, så påverkas den analoga utsignalen.

För en vanlig CD-spelare så är det rätt lätt (väldigt enkelt) att göra rätt. Tyvärr har det under en lång period konstrueras CD-spelare som i onödan introducerar jitter som stör utsignalen. Vet inte riktigt hur det är på senare tid på marknaden.

Här borde man ju stoppa in en bild på en digital signal och visa vad jitter är. Lättare sagt än gjort, har ingen enkel digital whiteboard!

Ett försök till exempel:
Tänd och släck en lampa, om och om igen. Så den lyser en sekund och är släckt en sekund. I verkligheten, om man skall vara petig, så kommer troligtvis inte lampan att lysa exakt en sekund eller vara släckt exakt en sekund. Utan den kanske lyser i 1,1 sekund ibland och ibland 0,9 eller 1,2 sekunder. Då har vi jitter! Om den alltid lyste i exakt 1,000000000000000000000000000000000000... så skulle det var 'utan' jitter.

//Michael