Diffusera mer dämpa mindre, om jag förstod Steindl rätt

[E]

Förtydligande av "sämre":
Har hjärnan förmågor/brister som gör att vi inte behöver åstadkomma
stereofonisk dekodning lika väl som (=sämre än) den som har
åstadkommits utan hjälp av kunskap om hjärnan (men med hjälp av
kunskap om hårdvaran före hörselnerven)?

Alltså, vad behöver vi kunskapen om hjärnan till?

Mvh E*

[IngOehman]

Jag tror inte att signalbehandlingen blir en begränsning när ljudet blir bättre, däremot är jag helt säker på att signalbehandlingen är en begränsning när det gäller lysnnandet på "sämre" ljud... nämligen att signalbehandlingen upptar så mycket kapacitet att vi inte känner oss fullt avslappnade och har förmåga till fullt njutande.

Dvs... vi vet hur "gitarr" låter, ljudet ger oss tillräckligt många ledtrådar för att vi skall inse att det är gitarr som vi försöker lyssna på - och hjärnan gör signalbehandling för att filtrera bort skräp på signalen för att vi skall uppfatta det som det borde ha låtit. Ju mindre skräp, ju mindre bearbetning, ju mer kan vi njuta av det.

Intressant vinkling...


Men det du säger kan väl lika gärna sägas:

När man lyssnar på sämre återgivna ljud, är det just detta att de
är sämre som är en begränsning! (Om vi kan höra det.)

Det är inte några begränsningar i hjärnan som är problem, snarare
tvärtom - det är förmågan som hjärnan har som gör att vi hör att
återgivningen INTE är bra.

Det är ju en hörförmåga, INTE en brist.

Kort sagt - vår hjärna har en fantastisk förmåga att ur något rätt
trasigt förstå hur det borde ha varit (hur det lät från början). Men
det är INTE samma sak som att felen försvinner, vi hör dem ändå
men kan höra genom dem. Men resultatet blir klart sämre än om
vi hade sluppit tänka bort dem, och det beror inte att hjärnans sig-
nalbehandling är för dålig, utan att den är "för bra".

Fast jag skulle inte kalla den för bra. Jag skulle kalla det för att åter-
givningen var för dålig.

- - -

Det är lite som när man läser om HAAS, när någon skriver att vi inte
hör ljuden som är fördröjda, trots att de är starkare än det ljud som
kom först.

Det är fel/feltänkt.

Och det är det på liknande sätt, som om man beskriver de färgningar
som man kan "förstå hur de är" såsom ickefärgningar.

De är där fortfarande, omän på en lägre nivå än de som påverkar hur
vi uppfattar att originalljudet är, när vi lyssnar på återgivningen. Det är
helt enkelt saker som sker på olika medvetandenivåer, och INGENTING
som är hörbart skiljbart från originalet är ursprungstroget.

[En annan sak är att vissa fel faktiskt kan vara rejält stora, men ändå
inverka mindre på vår förmåga att förstå originalhändelsen, än andra fel
som uppfattas som små men som kan distordera vårt intryck av oiginal-
händelsen avsevärt, trots att vissa sådana kan ge ett intryck av en MERA
illusorisk återgivning. Men det är överkurs just nu.]

- - -

De tillagda ljuden är ju (på samma sätt som många av (men inte alla)
de tidiga reflexer man kan få från lyssningstummet) visst hörbara! De
påverkar ju hur det låter och i förekommande fall även lyssnarnas upp-
fattning om ursprungshändelsen, och de kan göra det på både subjektivt
negativt, subjektivt positivt, och på sätt som inte påverkar hur vi hör
händelsen i ljudbilden, men som ändå påverkar totalupplevelsen.


Vh, iö

[petersteindl]

Förtydligande av "sämre":
Har hjärnan förmågor/brister som gör att vi inte behöver åstadkomma
stereofonisk dekodning lika väl som (=sämre än) den som har
åstadkommits utan hjälp av kunskap om hjärnan (men med hjälp av
kunskap om hårdvaran före hörselnerven)?

Alltså, vad behöver vi kunskapen om hjärnan till?

Mvh E*

Problemet är att du ställer denna fråga utifrån att du inte känner till hur det fungerar med dekodning av fantomljudkällor. Du ställer ledande frågor om saker som fungerar på ett annorlunda sätt än vad du tror. Därför kan jag heller inte ge ett svar på denna fråga. Frågan är felaktigt formulerad.

Då är det bättre att du väntar på mer info och därefter ställer lämpliga frågor som inte har sitt ursprung i en missuppfattning.

En sak kan jag säga, det är i det centrala nervsystemet och i hjärnan som själva dekodningen av fantomprojicerade ljudkällor sker. Eftersom detta sker i hjärnan så kan det vara bra att veta hur det sker om man vill nyttja hela principen med fantomprojicering och nyttja den på ett korrekt sätt d v s så att fantomprojiceringen blir så lik den reella projiceringen som möjligt.

MvH
Peter

[celef]

okända ljud återgivet genom sunkigt återgivningsanläggning kan man ändå detektera som sunkig återgivning och inte bara som sunkigt okänt ljud?

[HiLo]

Hur påverkar centralstimulerande medel då fantomljud?
Kan det vara fantomljud som får dessa personer att agera som dom gör?

[roggaro]

ja det där med fantomer är bara för svårt att begripa/greppa trodde jag hade fattat.........

[sprudel]

Följer diskussionen med visst intresse ur olika aspekter.
Beklagar dock att att den (omedvetna ?) viljan att ha rätt lägger hinder i vägen för att nå djupare i problematiken.
Det hade varit oändligt mer berikande för åhörare att följa en diskussion som ledsagats av en ömsesidig ambition att ta till sig varandras erfarenheter och tvärvetligt bryta kilar ner i de fenomen som avhandlas.

Lycka till.

[single_malt]

Följer diskussionen med visst intresse ur olika aspekter.
Beklagar dock att att den (omedvetna ?) viljan att ha rätt lägger hinder i vägen för att nå djupare i problematiken.
Det hade varit oändligt mer berikande för åhörare att följa en diskussion som ledsagats av en ömsesidig ambition att ta till sig varandras erfarenheter och tvärvetligt bryta kilar ner i de fenomen som avhandlas.

Lycka till.

Skulle du ha sagt så till Darwin med ?

[IngOehman]

Den som har facit ser skillnaden mellan ståndpunkterna - och att det
nte alls råder någon symmetri.

För den som inte har insikt/facit, kan det se ut som om två mer eller
mindre likvärdiga åsikter framförs, med liknande medel... Men detta
är inte åsiktsfrågor.

Inget nytt fenomen att de faktiska asymmetrierna är osynliga eller
svårsedda för många av åskådarna.

- - -

Vill bara för protokollet nämna att det finns en föreställning, som är
vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion
alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna
från innerörat.

Det är fel.

Att det ändå är en vanlig tro, beror antagligen på att man i teori-
bildningssammanhang för det mesta (och föruftigt) har som första
prioritet att teorin skall vara "användbar" - det vill säga att den skall
vara en modell som ger svar som överensstämmer med vad man
kan finna när man undersöker verkligheten.

- - -

Emellertid är det så, att man inte behöver blanda in hjärnans tolkning
alls för att förklara att fantomprojicering fungerar! Det framgår redan
när man tittar på hårdvaran - närmare bestämt på torso, huvud, ytter-
öron, mellanöra och inneröra. De signaler som levereras till hjärnan
är redan begränsade på ett sådant sätt att hjärnan "går på" tricket,
det vill säga att det fungerar.

Att säga att fantom projicering "fungerar" är dock en sanning med
modifikation. Det fungerar inom vissa förutsättningar med viss nog-
grannhet (=viss onoggrannhet), men med icke försumbara bieffekter
i många dimensioner, där några är rumsliga och andra hittas i andra
domäner. Bieffekter som är påtagliga om man inte kartlägger dem
och därefter vidtar nödvändiga kompenserande åtgärder. Även med
kompensation återstår små bieffekter som gör att återgivningen inte
är verklighetsidentisk, varken fysikaliskt eller med avseende på hur vi
hör det återgivna, men de kan bli väldigt bra. Så bra att man faktiskt
tar fel mellan original och kopia.

Vill man förbättra det hela således är det en fördel att känna till just
att, och hur, vår hårdvaras begränsning alls gör fantomprojektionen
möjlig.

En modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en
luddig oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling är knappast till hjälp.
För så är det inte*.


Vh, iö

- - - - -

*Förvisso är hjärnan inblandad i "protokollet" och dess handskakande,
men - det finns en informationsriktning; infon kommer från trumhinnan,
och det är informationen som till syende och sist bestämmer hur detta
protokoll används. Hjärnan slavar kan man lite förenklat säga.

Men en mindre förenklingsvarning kan också vara på plats om det jag
skriver härovan. Det är mera komplext än de delar jag gått igenom,
men det blir så oerhört mycket, och i praktiken oredogörförbart om
inget får förenklas ned ens lite.

[single_malt]

En modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en
oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling är knappast till hjälp. För
så är det inte.


Vh, iö

Vilken modell tänker du på nu?

[sprudel]

Följer diskussionen med visst intresse ur olika aspekter.
Beklagar dock att att den (omedvetna ?) viljan att ha rätt lägger hinder i vägen för att nå djupare i problematiken.
Det hade varit oändligt mer berikande för åhörare att följa en diskussion som ledsagats av en ömsesidig ambition att ta till sig varandras erfarenheter och tvärvetligt bryta kilar ner i de fenomen som avhandlas.

Lycka till.

Skulle du ha sagt så till Darwin med ?

Hehe!

Hade jag haft förmånen att avnjuta en dialog med Darwin med besittande av de kunskaper vi har idag, om genetik, om virus så hade jag nog mer riktat mitt intresse till hans intellektuella verktyg att attackera ett fenomen. Att loda i hans strategier att via obseravtioner se samband och icke-samband, det hade varit något.

Jag hade gärna träffat Mendel och Mendelejev också.

Edit: Ber om ursäkt för OT, men jag ville gärna besvara frågan då den var så tilltalande.

[single_malt]

Följer diskussionen med visst intresse ur olika aspekter.
Beklagar dock att att den (omedvetna ?) viljan att ha rätt lägger hinder i vägen för att nå djupare i problematiken.
Det hade varit oändligt mer berikande för åhörare att följa en diskussion som ledsagats av en ömsesidig ambition att ta till sig varandras erfarenheter och tvärvetligt bryta kilar ner i de fenomen som avhandlas.

Lycka till.

Skulle du ha sagt så till Darwin med ?

Hehe!

Hade jag haft förmånen att avnjuta en dialog med Darwin med besittande av de kunskaper vi har idag, om genetik, om virus så hade jag nog mer riktat mitt intresse till hans intellektuella verktyg att attackera ett fenomen. Att loda i hans strategier att via obseravtioner se samband och icke-samband, det hade varit något.

Jag hade gärna träffat Mendel och Mendelejev också.

Skämt åsido men det känns inte som om man tar har en ambition att ta till sig någon annans erfarenhet överhuvudtaget om man svepande sågar den akademiska forskningen inom ett område och istället hävdar att det bara är egna slutsatser och "verkligheten" som stämmer.

[Laila]

Skämt åsido men det känns inte som om man tar har en ambition att ta till sig någon annans erfarenhet överhuvudtaget om man svepande sågar den akademiska forskningen inom ett område och istället hävdar att det bara är egna slutsatser och "verkligheten" som stämmer.

Är du akademiker ?

[sprudel]

Skämt åsido men det känns inte som om man tar har en ambition att ta till sig någon annans erfarenhet överhuvudtaget om man svepande sågar den akademiska forskningen inom ett område och istället hävdar att det bara är egna slutsatser och "verkligheten" som stämmer.

Varför är det så tror du? Eller som rumpnissarna ställde världens bästa fråga:

Vaffö e de på detta vise?

[IngOehman]

Skämt åsido men det känns inte som om man tar har en ambition att ta till sig någon annans erfarenhet överhuvudtaget om man svepande sågar den akademiska forskningen inom ett område och istället hävdar att det bara är egna slutsatser och "verkligheten" som stämmer.

Jag har inte sett att någon har sågat all vetenskaplig forskning inom något
område. Ej heller någon som bara godkänt egna erfarenheter.

Men jag vet en som har varnat för att okritiskt betrakta saker som sanna
bara för att man låter sig imponeras av avsändarens akademiska status.

Jag har varnat för det, och påmindt om att det är sakfrågan, inte ven som
säger något, som bör få fokus.

ALL värdering som är baserad på förtroende för auktoriteter, avråder jag
ifrån. Det är bättre att läsa VAD folk skriver, och sedan tänka själv, än att
fokusera på VEM som skriver det. Jag vill inte att någon skall lära sig något
utantill eller tro utan riktiga orsaker - man bör tro på det man förstår, bara.

I övrigt var det lite kul att du av bara farten råkade ifrågasätta verkligheten.

Jag antar att det var ett misstag.

- - -

Avslutningsvis undrar jag, har du ambitionen att ta till sig de erfarenheter
som förespråkare och representater för världens alla olika religioner fram-
ställer? Vill du verkligen betrakta allting som folk säger som sanningar?

Om så, så råder jag dig att introducera en ny världsordning för din kun-
skapsinsamling. Allt är nämligen inte sant, och man behöver inte heller ta
till sig allting - utan man kan faktiskt lyssna och sedan sortera upp allt det
man tagit del av, i en av fyra mappar:

1. Saker som man håller öppet eftersom man inte har kunskap att säga
varken ja eller nej.

2. Saker som man vet är fel, eftersom de strider mot de kunskaper som
man har.

3. Saker som inte strider mot det man vet, och kanske rent av stämmer
med det man vet. Dessa kan man hålla som möjliga.

4. Saker som både stämmer med vad man vet, och som även bistås av
oomkullrunkeliga och entydigt bekräftande fakta. Dessa kan man hålla som
sanna (i varje fall inom ramen för filosofisk rimlighet, att kalla något sant).

Så gör jag.


Vh, iö

[single_malt]

IÖ, det är mitt intryck att du återkommande uttrycker dig förklenande om akedemisk forskning. Tex såhär:

Vill bara för protokollet nämna att det finns en föreställning, som är
vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion
alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna
från innerörat.

Var har du läst detta? Du har skrivit om att det det finns en uppfattning om brister som är felaktig flera gånger nu. Var hittar du dessa uppgifter?
Jag får en känsla av att du hittar på egna "motståndaråsikter" som du argumenterar emot.

[Johan_Lindroos]

Jag tycker det skulle vara helt absurt att skriva saker och då behöva ha källhänvisningar till det man skriver. Jag ser detta forum som ett diskussionsforum och ingen vetenskaplig avhandling. Vill man själv ge källhänvisning så visst är det ok. Men att bli avkrävd sådan är inte ok enligt mig. Att motivera sitt uttalande med någon form av resonemnag är dock rimligt, men att ställa krav på att allt som skrivs på ett forum skulle vara helt korrekt tycker jag inte man kan kräva. Lite egen tankeförmåga att försöka förstå och tolka vad andra skriver, tycker jag kan räcka.

[roggaro]

snacka 'status' för det är väl det här hela tråden handlar om?
direktljud eller diffuserat

[petersteindl]

....
Vill bara för protokollet nämna att det finns en föreställning, som är
vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion
alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna
från innerörat.

Det är fel.

Att det ändå är en vanlig tro, beror antagligen på att man i teori-
bildningssammanhang för det mesta (och föruftigt) har som första
prioritet att teorin skall vara "användbar" - det vill säga att den skall
vara en modell som ger svar som överensstämmer med vad man
kan finna när man undersöker verkligheten.

- - -

Emellertid är det så, att man inte behöver blanda in hjärnans tolkning
alls för att förklara att fantomprojicering fungerar! Det framgår redan
när man tittar på hårdvaran - närmare bestämt på torso, huvud, ytter-
öron, mellanöra och inneröra. De signaler som levereras till hjärnan
är redan begränsade på ett sådant sätt att hjärnan "går på" tricket,
det vill säga att det fungerar.

Att säga att fantom projicering "fungerar" är dock en sanning med
modifikation. Det fungerar inom vissa förutsättningar med viss nog-
grannhet (=viss onoggrannhet), men med icke försumbara bieffekter
i många dimensioner, där några är rumsliga och andra hittas i andra
domäner. Bieffekter som är påtagliga om man inte kartlägger dem
och därefter vidtar nödvändiga kompenserande åtgärder. Även med
kompensation återstår små bieffekter som gör att återgivningen inte
är verklighetsidentisk, varken fysikaliskt eller med avseende på hur vi
hör det återgivna, men de kan bli väldigt bra. Så bra att man faktiskt
tar fel mellan original och kopia.

Vill man förbättra det hela således är det en fördel att känna till just
att, och hur, vår hårdvaras begränsning alls gör fantomprojektionen
möjlig.

En modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en
luddig oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling är knappast till hjälp.
För så är det inte*.


Vh, iö

- - - - -

*Förvisso är hjärnan inblandad i "protokollet" och dess handskakande,
men - det finns en informationsriktning; infon kommer från trumhinnan,
och det är informationen som till syende och sist bestämmer hur detta
protokoll används. Hjärnan slavar kan man lite förenklat säga.

Men en mindre förenklingsvarning kan också vara på plats om det jag
skriver härovan. Det är mera komplext än de delar jag gått igenom,
men det blir så oerhört mycket, och i praktiken oredogörförbart om
inget får förenklas ned ens lite.

Jag vill bara nämna att jag aldrig någonstans har sett att det skulle finnas en föreställning, som är vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna från innerörat.

Det som du skriver är något helt nytt för mig och jag har läst en del i ämnet. Detta är faktiskt första gången jag stöter på något sådant överhuvudtaget. Du måste i så fall ha läst helt annan litteratur än vad jag läst.

Så, jag vet inte var du får detta ifrån. Till alla som läser detta kan jag i alla fall än en gång säga att något dylikt har jag aldrig sett. Därför har jag svårt att se att det skulle vara en vanlig tro såsom IÖ påstår.

Jag har heller aldrig sett någon modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en luddig oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling.

Men jag håller med på en sak, skulle det finnas någon sådan modell så är den i så fall knappast till någon hjälp.

Mitt råd till dig Ingvar är att välja att läsa mer seriös litteratur på området än det du tycks läsa.

MvH
Peter

[i]

Jag tycker det skulle vara helt absurt att skriva saker och då behöva ha källhänvisningar till det man skriver. Jag ser detta forum som ett diskussionsforum och ingen vetenskaplig avhandling. Vill man själv ge källhänvisning så visst är det ok. Men att bli avkrävd sådan är inte ok enligt mig. Att motivera sitt uttalande med någon form av resonemnag är dock rimligt, men att ställa krav på att allt som skrivs på ett forum skulle vara helt korrekt tycker jag inte man kan kräva. Lite egen tankeförmåga att försöka förstå och tolka vad andra skriver, tycker jag kan räcka.

+1

[Morello]

Jag tycker det skulle vara helt absurt att skriva saker och då behöva ha källhänvisningar till det man skriver. Jag ser detta forum som ett diskussionsforum och ingen vetenskaplig avhandling. Vill man själv ge källhänvisning så visst är det ok. Men att bli avkrävd sådan är inte ok enligt mig. Att motivera sitt uttalande med någon form av resonemnag är dock rimligt, men att ställa krav på att allt som skrivs på ett forum skulle vara helt korrekt tycker jag inte man kan kräva. Lite egen tankeförmåga att försöka förstå och tolka vad andra skriver, tycker jag kan räcka.

Det beror väldigt mycket på vad man skriver och i vilket sammanhang.

[Ragnwald]

Vill man fördjupa sig i någon nämnd dokumentation, kan det aldrig vara fel att fråga.
Om svar finns lättillgängligt, är en annan sak.
Varken frågeställaren eller den tillfrågade, är att klandra.

[subjektivisten]

IÖ, det är mitt intryck att du återkommande uttrycker dig förklenande om akedemisk forskning. Tex såhär:

Vill bara för protokollet nämna att det finns en föreställning, som är
vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion
alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna
från innerörat.

Var har du läst detta? Du har skrivit om att det det finns en uppfattning om brister som är felaktig flera gånger nu. Var hittar du dessa uppgifter?
Jag får en känsla av att du hittar på egna "motståndaråsikter" som du argumenterar emot.

Nytt nick men samma stil ser jag.

[Harryup]

Hur många olika nick har du haft?

Personligen så tycker jag att det är bra med referenser om 2 åsikter står mot varandra och man dessutom gör vaga hänvisningar till vad andra felaktigt tror och tycker. Att reflexmässigt försvara att inte använda referenser känns udda. Och om ändamålet är att nån dessutom skall tro på vad man säger så ser jag inte att referenser är annat än till nytta.

mvh/Harryup

[E]

Nytt nick men samma stil ser jag.

Onödig/trist kommentar, subjektivisten!

Mvh E*

[IngOehman]

Hur många olika nick har du haft?

Personligen så tycker jag att det är bra med referenser om 2 åsikter står mot varandra och man dessutom gör vaga hänvisningar till vad andra felaktigt tror och tycker. Att reflexmässigt försvara att inte använda referenser känns udda. Och om ändamålet är att nån dessutom skall tro på vad man säger så ser jag inte att referenser är annat än till nytta.

mvh/Harryup

Vilka åsikter?

Jag har så vitt jag vet inte framfört några åsikter.

Och vem är det som hänvisat till hjärnans signalbehandling (men som nu
tycks förneka det, och till och med att sådant funnits att läsa)?

Låt mig ge dig en ledtråd: Det är inte jag.

- - -

Det jag sagt (både i denna tråd och många gånger både i skrivna artiklar
och på åtskilliga föreläsningar under de senaste ~25 åren) är att man
INTE behöver blanda in hjärnan knappt alls för att förstå hur hörseln fung-
erar med de brister i hårdvaran som finns - som faktiskt medger bland
annat möjligheten till en förhållandevis väl fungerande fantomprojektion.

Kort sagt (och för jag vet inte vilken gång i ordningen): Hjärnan kan, av
vad jag sett i det studier av dessa fenomen som jag gjort, betraktas som
en mer eller mindre "perfekt mottagare" av signalerna som kommer från
innerörat!

Därför finns det heller inget större behov av att involvera den, när man
kontemplerar olika metoder och deras optimerande, för att med ändligt
och till och med rimligt antal kanaler, kunna förmedla en musik- eller annan
ljudhändelse, så ackurat som möjligt.

- - -

Om man däremot som primärmål vill skapa ett "sound" som någon eller
många gillar, så är det något helt annat, för preferenser kan man inte tala
om utan att på något sätt involvera hjärnan, eftersom det är där vi hittar
värderingarna, alltså sådant som handlar om det som är subjektivt.

Detsamma gäller för motsatsen (som intresserar mig mera) - det vill säga
om man är intresserad av att värdera svårfrånkomliga bieffekters upplevda
värden - t ex för att kunna välja mellan dem på ett sätt som ger "minst
ogillande".
Jag delar dock självklart upp alla de där hörbara artefakternas sätt att upp-
levas i mycket mera detaljerade beskrivningsgrupper än bara "bra" och
"dåligt". Jag använder fyra huvudgrupper; storlek, fulhet, konsekvens och
uppmärksamhetspockande (de två sista är ofta besläktade) och sedan
lite undergrupper.

De senare frågorna har jag intresserat mig mycket för, och därför även
gjort många preferensstudier för att kunna göra optimala prioriteringar,
men dels är frågorna i väsentlig grad skilda från varandra och dessutom så
ser jag inte ens då något skäl att fokusera intresset på hypoteser om vad i
detalj som pågår i hjärnan.

Det går ju lika bra att tala om "människan" bara.

Vad man gillar och ogillar.

Ungefär som när man undersöker preferenser med avseende på vad som
helst annat. Frågan om vad man tycker om eller ogillar, behöver, för att
få det svar man behöver för att kunna göra förnuftiga val, normalt inte
kompliceras med gissningar (försök att skapa modeller) om hur de inre
processerna ser ut.

För att få maximal tydlighet i de studier jag gjort, så har jag alltid försökt
hålla isär de objektiva och de subjektiva komponenterna, ända tills jag är
framme vid de praktiska tillämpningarna (det finns många olika) av infor-
mationen - för det är först då som jag tycker det går att veta/göra en bra
bedömning av, hur de skall flätas samman.


Vh, iö

[steveo1234]

Hur många olika nick har du haft?

Personligen så tycker jag att det är bra med referenser om 2 åsikter står mot varandra och man dessutom gör vaga hänvisningar till vad andra felaktigt tror och tycker. Att reflexmässigt försvara att inte använda referenser känns udda. Och om ändamålet är att nån dessutom skall tro på vad man säger så ser jag inte att referenser är annat än till nytta.

mvh/Harryup

Vilka åsikter?

Jag har så vitt jag vet inte framfört några åsikter.


Vh, iö

En fråga på det där. Om du inte framför åsikter, vad är det då du framför? Är det fakta? Är det oemotsäglig fakta?

[IngOehman]

....
Vill bara för protokollet nämna att det finns en föreställning, som är
vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion
alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna
från innerörat.

Det är fel.

Att det ändå är en vanlig tro, beror antagligen på att man i teori-
bildningssammanhang för det mesta (och föruftigt) har som första
prioritet att teorin skall vara "användbar" - det vill säga att den skall
vara en modell som ger svar som överensstämmer med vad man
kan finna när man undersöker verkligheten.

- - -

Emellertid är det så, att man inte behöver blanda in hjärnans tolkning
alls för att förklara att fantomprojicering fungerar! Det framgår redan
när man tittar på hårdvaran - närmare bestämt på torso, huvud, ytter-
öron, mellanöra och inneröra. De signaler som levereras till hjärnan
är redan begränsade på ett sådant sätt att hjärnan "går på" tricket,
det vill säga att det fungerar.

Att säga att fantom projicering "fungerar" är dock en sanning med
modifikation. Det fungerar inom vissa förutsättningar med viss nog-
grannhet (=viss onoggrannhet), men med icke försumbara bieffekter
i många dimensioner, där några är rumsliga och andra hittas i andra
domäner. Bieffekter som är påtagliga om man inte kartlägger dem
och därefter vidtar nödvändiga kompenserande åtgärder. Även med
kompensation återstår små bieffekter som gör att återgivningen inte
är verklighetsidentisk, varken fysikaliskt eller med avseende på hur vi
hör det återgivna, men de kan bli väldigt bra. Så bra att man faktiskt
tar fel mellan original och kopia.

Vill man förbättra det hela således är det en fördel att känna till just
att, och hur, vår hårdvaras begränsning alls gör fantomprojektionen
möjlig.

En modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en
luddig oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling är knappast till hjälp.
För så är det inte*.


Vh, iö

- - - - -

*Förvisso är hjärnan inblandad i "protokollet" och dess handskakande,
men - det finns en informationsriktning; infon kommer från trumhinnan,
och det är informationen som till syende och sist bestämmer hur detta
protokoll används. Hjärnan slavar kan man lite förenklat säga.

Men en mindre förenklingsvarning kan också vara på plats om det jag
skriver härovan. Det är mera komplext än de delar jag gått igenom,
men det blir så oerhört mycket, och i praktiken oredogörförbart om
inget får förenklas ned ens lite.

Jag vill bara nämna att jag aldrig någonstans har sett att det skulle finnas en föreställning, som är vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna från innerörat.

Det som du skriver är något helt nytt för mig och jag har läst en del i ämnet. Detta är faktiskt första gången jag stöter på något sådant överhuvudtaget. Du måste i så fall ha läst helt annan litteratur än vad jag läst.

Så, jag vet inte var du får detta ifrån. Till alla som läser detta kan jag i alla fall än en gång säga att något dylikt har jag aldrig sett. Därför har jag svårt att se att det skulle vara en vanlig tro såsom IÖ påstår.

Jag har heller aldrig sett någon modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en luddig oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling.

Men jag håller med på en sak, skulle det finnas någon sådan modell så är den i så fall knappast till någon hjälp.

Mitt råd till dig Ingvar är att välja att läsa mer seriös litteratur på området än det du tycks läsa.

MvH
Peter

Jag får intrycket att hela ditt inlägg är ett resultat av att du inte förstår
vad ordet "oförmåga" betyder.

Om du läser mina tidigare inlägg så ser du att jag har jag hävdat att man
för praktiskt bruk (även om det inte är 100% sant, nota bebe) faktiskt
kan betrakta hjärnan som en "perfekt betraktare" av de signaler som
kommer från öronen - det vill säga vi klarar att höra allt det som innehålls
i signalerna som kommer till hjärnan.

Låt mig för skojs skull dra en parallell - nämligen till att en perfekt åter-
givning (ursprungsidentisk) och kan kallas "egenskapslös", men att alla
avvikelser därifrån är OFÖRMÅGOR.

På samma sätt kan man mena att hjärnan är prefekt, eller att den har
oörmågor, så gör att den inte hör skillnad mellan en fantomprojektion
(ljud som i verkligheten kommer från två ställen) och en verklig singulär
ljudkälla.

Jag har hävdat att vår (en människas) oförmåga (som bara är partiell)
att skilja mellan en singulär ljudkälla och en dual som skapar en fantom-
projektion INTE (primärt) sitter i hjärnan.

Jag skulle kunna gå vidare och berätta hur mycket som helt om dessa
saker. Bland annat om de klart olika villkoren för fantomprojektion som
råder, som funktion på en förfärlig massa olika variabler, men det känns
som om diskussionen har fastnat på stora förekommande missförstånd
om en massa väldigt mycket basalare saker, och att den därför inte är
mogen att tas vidare så länge en massa vanföreställningar finns.

Det måste liksom finnas en canvas innan man kan börja måla. Visst kan
jag måla i den tomma luft som finns här och där, men det kommer att
försvåra för alla som saknar canvas, att uppfatta vad det är som målas.
Och att måla på vanföreställningsytor är rent av vilseledande.


Vh, iö

[Naqref]

Det måste liksom finnas en canvas innan man kan börja måla. Visst kan
jag måla i den tomma luft som finns här och där, men det kommer att
försvåra för alla som saknar canvas, att uppfatta vad det är som målas.

[petersteindl]

Hur många olika nick har du haft?

Personligen så tycker jag att det är bra med referenser om 2 åsikter står mot varandra och man dessutom gör vaga hänvisningar till vad andra felaktigt tror och tycker. Att reflexmässigt försvara att inte använda referenser känns udda. Och om ändamålet är att nån dessutom skall tro på vad man säger så ser jag inte att referenser är annat än till nytta.

mvh/Harryup

Vilka åsikter?

Jag har så vitt jag vet inte framfört några åsikter.

Och vem är det som hänvisat till hjärnans signalbehandling (men som nu
tycks förneka det, och till och med att sådant funnits att läsa)?

Låt mig ge dig en ledtråd: Det är inte jag.

- - -

Det jag sagt (både i denna tråd och många gånger både i skrivna artiklar
och på åtskilliga föreläsningar under de senaste ~25 åren) är att man
INTE behöver blanda in hjärnan knappt alls för att förstå hur hörseln fung-
erar med de brister i hårdvaran som finns - som faktiskt medger bland
annat möjligheten till en förhållandevis väl fungerande fantomprojektion.

Kort sagt (och för jag vet inte vilken gång i ordningen): Hjärnan kan, av
vad jag sett i det studier av dessa fenomen som jag gjort, betraktas som
en mer eller mindre "perfekt mottagare" av signalerna som kommer från
innerörat!

Därför finns det heller inget större behov av att involvera den, när man
kontemplerar olika metoder och deras optimerande, för att med ändligt
och till och med rimligt antal kanaler, kunna förmedla en musik- eller annan
ljudhändelse, så ackurat som möjligt.

- - -

Om man däremot som primärmål vill skapa ett "sound" som någon eller
många gillar, så är det något helt annat, för preferenser kan man inte tala
om utan att på något sätt involvera hjärnan, eftersom det är där vi hittar
värderingarna, alltså sådant som handlar om det som är subjektivt.

Detsamma gäller för motsatsen (som intresserar mig mera) - det vill säga
om man är intresserad av att värdera svårfrånkomliga bieffekters upplevda
värden - t ex för att kunna välja mellan dem på ett sätt som ger "minst
ogillande".
Jag delar dock självklart upp alla de där hörbara artefakternas sätt att upp-
levas i mycket mera detaljerade beskrivningsgrupper än bara "bra" och
"dåligt". Jag använder fyra huvudgrupper; storlek, fulhet, konsekvens och
uppmärksamhetspockande (de två sista är ofta besläktade) och sedan
lite undergrupper.

De senare frågorna har jag intresserat mig mycket för, och därför även
gjort många preferensstudier för att kunna göra optimala prioriteringar,
men dels är frågorna i väsentlig grad skilda från varandra och dessutom så
ser jag inte ens då något skäl att fokusera intresset på hypoteser om vad i
detalj som pågår i hjärnan.

Det går ju lika bra att tala om "människan" bara.

Vad man gillar och ogillar.

Ungefär som när man undersöker preferenser med avseende på vad som
helst annat. Frågan om vad man tycker om eller ogillar, behöver, för att
få det svar man behöver för att kunna göra förnuftiga val, normalt inte
kompliceras med gissningar (försök att skapa modeller) om hur de inre
processerna ser ut.

För att få maximal tydlighet i de studier jag gjort, så har jag alltid försökt
hålla isär de objektiva och de subjektiva komponenterna, ända tills jag är
framme vid de praktiska tillämpningarna (det finns många olika) av infor-
mationen - för det är först då som jag tycker det går att veta/göra en bra
bedömning av, hur de skall flätas samman.


Vh, iö

Intressant. Vem är det som du menar har hänvisat till hjärnans signalbehandling (men som nu tycks förneka det, och till och med att sådant funnits att läsa)? Ingvar, det är inte jag i alla fall Och du säger att det inte är du heller. Det verkar vara ett mysterium vem som det kan vara.

Om, du skulle tro att det skulle vara jag, så tror du i så fall fel. I så fall får du läsa det jag skriver lite noggrannare.

Att man inte behöva involvera hjärnan för att förstå hur hörseln fungerar verkar du nog vara ensam om att tycka, för ett tyckande är det och det är dessutom dina åsikter.

Så här har jag skrivit.

Jag vill bara nämna att jag aldrig någonstans har sett att det skulle finnas en föreställning, som är vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna från innerörat.

Det som du skriver är något helt nytt för mig och jag har läst en del i ämnet. Detta är faktiskt första gången jag stöter på något sådant överhuvudtaget. Du måste i så fall ha läst helt annan litteratur än vad jag läst.

Så, jag vet inte var du får detta ifrån. Till alla som läser detta kan jag i alla fall än en gång säga att något dylikt har jag aldrig sett. Därför har jag svårt att se att det skulle vara en vanlig tro såsom IÖ påstår.

Jag har heller aldrig sett någon modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en luddig oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling.

Men jag håller med på en sak, skulle det finnas någon sådan modell så är den i så fall knappast till någon hjälp.

Mitt råd till dig Ingvar är att välja att läsa mer seriös litteratur på området än det du tycks läsa.

MvH
Peter

Du pratar om någon slags brister i hjärnans hantering. Jag vet inte vad det är för brister du syftar på. Var får du sådant ifrån? Det är ju endast du som tar upp sådana saker som att någon annan skulle påstå att det skulle vara någon form av brist som ger upphov till fantomprojektion. Jag har aldrig nämnt något om brister och aldrig sett någon nämna det heller annat än att du säger att du har sett det. Så jag vet inte varför du tar upp det. Vilka skriver sådant?

Däremot är det så att beroende på hur signalerna i det centrala nervsystemet hanteras i de olika delarna av hjärnan så kommer upplevelsen av ljudet att variera. Det betyder att signalen mot trumhinnorna kan hanteras olika beroende på många olika saker.

Ingvar, detta är kalla fakta och jag säger än en gång att du bör läsa seriösa forskningsresultat så kommer du att fårstå hörseln och hjärnans funktion bättre.

MvH
Peter