Tiotusenkronorsfrågan

[Objektivisten]

Ragnwald är en kråkfågel mkt riktigt, han köpte vingar för pengarna.

[petersteindl]

http://www.youtube.com/watch?v=bfUN_1Wi3Z0&feature=related

Finns inget att tillägga.

[Schimpans-X]

Tjo !
Gällande mitt första "inlägg"

Eftersom diskussionen mer verkar vara runt avatarbilden så avhandlar vi det först innan vi går till kärnämnet ifråga…

Varför det är en kråka istället för det logiska alternativet, en schimpans, beror på att distorsion är ett spännande diskussionsobjekt. Detta är en sorts distorsion.
Ögat förmedlar till hjärnan och den säger, fel, fel, fel !
Det är så uppenbart så ingen diskussion torde råda om detta faktum. Eller ?

Parallellen till Örat och vår förmåga att uppfatta ljudskillnader är kanske inte helt klar, men om man jämför en dokumenterat bra förstärkare med en "leksaks" dito och inte direkt kan särskilja dem elller avgöra vilken som låter "bäst/rätt/korrekt "
så hamnar man i ett dilemma.
Kanske typ det här kan uppstå

- "Jag har gjort rätt som köpte en xxxtusen kronors förstärkare, den låter bättre"
( = vill inte veta om jag har spenderat pengarna i onödan..)

- "Lyssna länge så hörs skillnaderna"
( = hur skall jag klara mig ur den här knipan…)

- "Går inte med på ABX tester"
( = vågar inte, vet att jag inte kommer att höra någon skillnad )

- Kontaktar ett välrenommerat Zoo och ber en Schimpans hjälpa mig
(= Vill gärna ha de 10.000 kronorna…)

Skämt åsido, men Schimpansen som för ett antal år sedan fick spekulera i aktier tillsammans med "proffsen" vann ! Minns ni

Nu är det ju så här, att sedan urminnes tider så är det utstrålning, design och finish som vi köper. Oavsett vara. Det vi tror på gör oss lyckliga.
Ok, en konklusion av detta mitt inlägg är, att vi, när det kommer till ljudåtergivning av inspelade källor, kanske mer bör koncentrera oss på att lägga pengarna på välljudande högtalare som passar den rumsakustik man har istället för dyra förstärkare som tillför audiomässigt i stort sätt - ingenting.

Prylvärdet undantaget

Ser fram emot ABX-utveckligen, prover, lyssningar där de som har röst ( tidningar )och hörsel ( LTS mm) deltar.
Detta kan medföra att fokus hamnar på det interface som egentligen gäller.

- hmm, får nog skicka en länk till Karolinskas hörselforskning, finns det två människor med snarlik frekvensgång, tvivelaktigt…

Må väl forumvänner säger en Schimpansliknande Kråkfigur.

[Ragnwald]

Kråkor är intelligenta.

[patjoh]

Och här fick man en bajsstorm av vissa i Class D tråden

[subjektivisten]

Mycket bra inlägg och resultatet är mycket väntat (stämmer överens med stort sett alla tester som gjorts). Att vissa påstår massa saker men aldrig levererar är inget nytt. Så stort tack till trådskaparen.

[Objektivisten]

Att vissa påstår massa saker men aldrig levererar är inget nytt.

Nyfunnen självinsikt?

[KentLindqvist]

- "Lyssna länge så hörs skillnaderna"
( = hur skall jag klara mig ur den här knipan…)

Jag har samma tes som dig där.

Själv tror jag att skillnader skall detekteras omedelbart, annars går resultatet i ännu högre grad mot slumpen.

Jag har också en fråga av ren nyfikenhet:
Vad är "lyssningströtthet" för något? Är det någon som upplevt det på riktigt? Hur vet man att det beror på återgivningen? Vad är symptomen?

Är det möjligt att det helt enkelt blivit begreppifierat? (dvs en sanning bara för att någon satt ett ord på det?)

Tror aldrig att jag slagit av stereon för att jag varit lyssningstrött nån gång, men jag kan ju ha fel...

[KarlXII]

Tror aldrig att jag slagit av stereon för att jag varit lyssningstrött nån gång, men jag kan ju ha fel...

Lycko dig.

[Laila]

Tror aldrig att jag slagit av stereon för att jag varit lyssningstrött nån gång, men jag kan ju ha fel...

Nähä, men slatt på sterion för att du watt "lyssningspigg" dä
har du . . .

[Objektivisten]

[Vad är "lyssningströtthet" för något? Är det någon som upplevt det på riktigt?

Drabbades nyss av det, inte så jag stängde av stereon, tvärtom, ett högtalarkabelbyte. Orkar inte förklara, men det handlade om initiala imponatoreffekter, med gnagande oro inom ett visst område. Nu är det kirrat. Med en viss saknad, ska det vara så svårt att både äta kakan och ha kvar den?

[Schimpans-X]

Bra KorkSniff !

Ännu ett definitionsdiskussionsämne…
… Långt ord, hur skall detta sluta

Lyssningströtthet - intressant.
Det här är en viktig parameter att ta in i diskussionen. Ett Vasalopp och någon som missar blåbärssoppan är en förlorare…

Det finns nu andra parametrar att ta in i en ev. ABX-pro box…
Lyssna nu, konstruktör av detta...

Den fysiska som den mentala konditionen hos personen som lyssnar.
Kanske ett sorts "formulär" bör upprättas med välbekanta "kryssa i rutor" i god SIFO stil.

Frågor som uppstår är då, vilka frågor skall detta innehålla ?

Förslag till vissa frågor som ABX-ansvarig kanske kan ta till ev. kommande testprotokoll…

--- Kära modiga deltagare av denna ABX test ---

- När du nu lyssnar på dessa elektroniska och akustiska apparater, besvara en typ av frågor som dessa så sanningsenligt som möjligt:

1. Är du utvilad ?
2. Vad åt du till frukost ?
2. Irriterad/Nöjd ?
3. Mat/dryck intag innan lyssning ?
4. Blodtryck ?
5. Är du xxxx ?

Etcetera… Vad jag försöker åskådliggöra är att känslorna har en viss verksam betydelse i våra beslut om vad som eventuellt låter bättre än annat.

Så egentligen är vi alla ute på hal is, hela tiden, eller…

[sprudel]

Så egentligen är vi alla ute på hal is, hela tiden, eller…

Det kan var så att vissa halkar lite mer än andra.

Resultatet av testet är att ingen hör skillnad på olika förstärkare enligt testförfarandet.

Var hamnar du då i diskussionsfasen?

Jo, det kan antingen vara så att det inte går att höra skillnad på olika steg, alternativt testmetoden saknar validitet.

Men om kan kan detektera skillnad med en annan metod, vad säger det om ditt test? Förvisso har man visat att det är genomförbart, att höra skillnad. Läser du Molt?

[KarlXII]

Inga konstigheter egentligen.

A/B blindtest för att höra skillnad på förstärkare - eller kanske utrustning i allmänhet - är ingen bra metod eftersom testet uppenbarligen gör det mycket svårt att höra skillnad.
Vilket bevisas bra av F/E-lyssningen, som är en metod där det finns goda chanser och möjligheter att göra det.

Ingen av ovanstående tester säger däremot vad man som lyssnare trivs med. Det är bara avkopplad långtidslyssning som ger det svaret.

[sprudel]

Inga konstigheter egentligen.

A/B blindtest för att höra skillnad på förstärkare - eller kanske utrustning i allmänhet - är ingen bra metod eftersom testet uppenbarligen gör det mycket svårt att höra skillnad.
Vilket bevisas bra av F/E-lyssningen, som är en metod där det finns goda chanser och möjligheter att göra det.

Ingen av ovanstående tester säger däremot vad man som lyssnare trivs med. Det är bara avkopplad långtidslyssning som ger det svaret.

Jag har samma erfarenhet att det som ger svaret är långtidslyssning.

[Lingome]

Håller med långlyssning ska de vá

[subjektivisten]

Inga konstigheter egentligen.

A/B blindtest för att höra skillnad på förstärkare - eller kanske utrustning i allmänhet - är ingen bra metod eftersom testet uppenbarligen gör det mycket svårt att höra skillnad.

Ja, det är ingen bra metod om du vill ha kvar din inbillning, det är sant.
Men det är alltid lika roligt och se bortförklaringarna varför det skulle vara svårt att höra i blindtestet, när det alltid är rätt "simpelt" att höra i öppet test.
Känns som självinsikten är väldigt låg hos vissa.

[KarlXII]

Inga konstigheter egentligen.

A/B blindtest för att höra skillnad på förstärkare - eller kanske utrustning i allmänhet - är ingen bra metod eftersom testet uppenbarligen gör det mycket svårt att höra skillnad.

Ja, det är ingen bra metod om du vill ha kvar din inbillning, det är sant.
Men det är alltid lika roligt och se bortförklaringarna varför det skulle vara svårt att höra i blindtestet, när det alltid är rätt "simpelt" att höra i öppet test.
Känns som självinsikten är väldigt låg hos vissa.

Vissa?

Aja, kul att du har kul iaf.

[subjektivisten]

Vissa?

Aja, kul att du har kul iaf.

Ja, att klaga på metoder som får bort ens inbillning är rätt roligt.

[KarlXII]

Vissa?

Aja, kul att du har kul iaf.

Ja, att klaga på metoder som får bort ens inbillning är rätt roligt.

Rätt festligt att vissa inbillar sig att ett blindtest ska till för att säkerställa skillnader - när ingen lyckas. Finns ju enligt samma vissa hundratals exempel där ingen lyckats.

Lite fel metod då kanske? Eventuellt? Möjligen?

[grafpro]

Ber att få tacka för all uppskattning av detta blygsamma bidrag till vetenskapen (nå...). Flera har meddelat intresse att delta nästa gång och några vill köpa ABX-boxar. Kul!

Ett par kommentarer:

Före/efter är inte en annan slags test än det ABX jag beskrivit, bara en variant. ABX-box är ett utmärkt redskap för att genomföra F/E. F/E betyder att man jämför en förstärkare med en sladd eftersom en sladd är världens bästa förstärkare (fast med lite dålig förstärkning).

Mera i detalj, för den som inte redan vet: F/E är att koppla in en extra apparat (förstärkare) i signalkedjan och testa genom att koppla förbi den och se om någon hör skillnad (jämföra den med en sladd). Det skapar lite extra tekniska problem eftersom den testade förstärkaren då lastas högohmigt och resistivt (om man kopplar den före den befintliga) vilket ger den en oförtjänt fördel. Man bör därför också lasta den med en konstlast som liknar högtalare men som inte låter. Det ger förstås i sig utrymme för mätfel. Dessutom kan den testade förstärkarens felaktigheter lätt tänkas döljas av den ständigt inkopplade förstärkarens fel.

Att jämföra en dålig förstärkare med en bra genom att helt enkelt koppla om mellan dem är enklare och säkrare, båda går i samma last och med samma effekt. Påståendet att reliabilitet är högre i F/E än i A/B måste väl vara direkt fel.

Vad beträffar validitet är frågan obegriplig. Validitetsproblemet gäller huruvida det man mäter verkligen återspeglar det man önskar veta något om. Om man undrar huruvida någon hör skillnad på förstärkare genom att mäta huruvida någon hör skillnad på förstärkare - då finns väl inget validitetsproblem.

Men nu undrar man: Hur - exakt - går Ljudtekniska Sällskapets F/E-tester till? De lyckas alltså påvisa hörbara skillnader i blinda test?

[KarlXII]

Hur tänker du nu, grafpro..?

Det du gör är ju en jämförelse mellan a och b. Du har med all karakteristik från a och samma från b och kan egentligen bara säga om det var någon skillnad men inte vilken som stod för vad - dvs om den ena var avrullad i toppen eller om den andra var lite för vass i toppen.

I f/e ligger ju felen ovanpå varandra, dvs oavsett om referensförstärkaren är avrullad i toppen så blir antingen resultatet att det låter lika - dvs ofärgat - eller mer avrullat. Och då döms den som färgad.

[Komorok]

@grafpro: Det här inlägget kanske kan vara till hjälp för att förstå hur F/E-
lyssningen går till och fungerar.

Sökfunktionen är din vän.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 1980#21980

[sprudel]

Vad beträffar validitet är frågan obegriplig. Validitetsproblemet gäller huruvida det man mäter verkligen återspeglar det man önskar veta något om. Om man undrar huruvida någon hör skillnad på förstärkare genom att mäta huruvida någon hör skillnad på förstärkare - då finns väl inget validitetsproblem.

Ska försöka göra det hela mer begripligt.
Om vi börjar lite tidigare i resonemanget så finns fortfarande två tolkningar av resultatet. Det är vettigt att bedöma rimligheten i tolkningarna likväl, inte bara fokusera på den man tilltalas mest av och blunda för den andra.

Jag har strukit under i citatet ovan.
Om du är ute efter informationen om vi kan höra skillnad på stärkare via ett A/B test med din testapparatur så visar ditt resultat att det går inte. Det säger enbart att med det testet så gick det inte att verifiera skillnader, inget annat. Du kan alltså inte utesluta att det kan finnas skillnader, eller hur?
Är du däremot ute efter att verkligen ta reda på om vi kan höra skillnader på förstärkare så får du börja leta efter andra metoder.
Eftersom detta redan är gjort via LTS så duger det gott åt mig. De har med vettig sannolikhet visat att det går att höra skillnad på stärkare via sin metod.

En liten fundering: Vad är det du vill komma fram till?

[grafpro]

Ja, jag vet. F/E är bra för att komma fram till vilka färgningar som finns NÄR MAN VÄL BEVISAT ATT MAN HÖRT SKILLNAD.

Det för oss tillbaka till ruta ett: om alla hör skillnad och dessutom hör vad slags skillnad det är frågan om i öppen lyssning, för att därefter i blind lyssning inte ens kunna säga vad som är A respektive B - eller F respektive E - då har de ju hört i syne!

Åter: är alltså LTS F/E-lyssningar sist och slutligen blinda? Hur många lyssningar? Vilket antal rätt/fel? Man blir mycket nyfiken. Det är ju ändå en respekterad konsumentupplysning.

[subjektivisten]

Rätt festligt att vissa inbillar sig att ett blindtest ska till för att säkerställa skillnader - när ingen lyckas. Finns ju enligt samma vissa hundratals exempel där ingen lyckats.

Lite fel metod då kanske? Eventuellt? Möjligen?

Eller så inbillar sig folk massa saker! Hur svårt ska det vara att inse det? Det är 2011 nu, dax att släppa magin och det övernaturliga nu och komma med i matchen.

[Komorok]

F/E-lyssningen är jättebra att verifiera färgningar med. OCH att höra hur de är
beskaffade.

F/E-lyssningen är blind. Statistiken är väl ungefär den samma som du själv
använder. 11 rätt av 12 räcker bra. Vi redovisar oftast lyssningsserierna i
MOLT, så att var och en kan dra sina egna slutsatser också.

Köp MOLT å läs själv.

Sök här på faktiskt. F/E-lyssningen finns beskriven ett antal gånger redan.

[KarlXII]

Eller så inbillar sig folk massa saker! Hur svårt ska det vara att inse det? Det är 2011 nu, dax att släppa magin och det övernaturliga nu och komma med i matchen.

Inbillar sig att man inte hör någon skillnad?
Ja, så kan det ju faktiskt vara nu när du säger det.

[KarlXII]

Ja, jag vet. F/E är bra för att komma fram till vilka färgningar som finns NÄR MAN VÄL BEVISAT ATT MAN HÖRT SKILLNAD.

Det för oss tillbaka till ruta ett: om alla hör skillnad och dessutom hör vad slags skillnad det är frågan om i öppen lyssning, för att därefter i blind lyssning inte ens kunna säga vad som är A respektive B - eller F respektive E - då har de ju hört i syne!

Åter: är alltså LTS F/E-lyssningar sist och slutligen blinda? Hur många lyssningar? Vilket antal rätt/fel? Man blir mycket nyfiken. Det är ju ändå en respekterad konsumentupplysning.

Med F/E får man ju både korven å moset på samma gång, vad jag förstår.


Visst kan man höra i syne, det sker säkert rätt ofta. Men inte alltid, tror jag. Visst är det spännande!

[subjektivisten]

Inbillar sig att man inte hör någon skillnad?
Ja, så kan det ju faktiskt vara nu när du säger det.

Hoppas du inte resonerar på samma stenåldersmanér när det gäller mediciner till ditt barn, t ex.
För egen del så är det stor humor att se olika mer eller mindre dåliga bortförklaringar.