Någon kommersiell inspelning som 16/44.1 inte klarar av?

[Nattlorden]

Säkerligen finns det det.

Själv tycker jag att dynamikpotentialen av vad som går att packa in i CD-formatet praktiskt sett räcker fullt ut. Vill man förbättra något, så ser jag hellre att man ökar samplingsfrekvensen än antalet bitar... Har naturligtvis inget emot att man gör båda, men om man har begränsad datamängd så tar jag hellre fler samples. (24bits@48kHz borde bli 16bits@72kHz vid samma dataström om hjärnan är vaken)

[subjektivisten]

Det kan ju finnas de därute som inser att debatten inte kommer att leda någonstans förutom till uppmaningar om blindtest?

Nja, jag tror det beror på att folk snacka gojja.
Annars vore det väldigt enkelt att ta fram alla inspelningar med 100+ dB dynamikomfång.

[KentLindqvist]

Poängen med tråden är att dessa personer som ständigt klagar på CD formatet, att det inte är tillräckligt, kunde ge tips på dessa inspelningar som vida överstiger formatets begränsningar. Men inga förslag kommer och det är lite intressant.
Sen delar jag Nattis fråga om vem som ska spela dessa inspelningar.

Det kan ju finnas de därute som inser att debatten inte kommer att leda någonstans förutom till uppmaningar om blindtest?

Ja, eller dövtest blir det väl i detta fall! :)

[Nattlorden]

Annars vore det väldigt enkelt att ta fram alla inspelningar med 100+ dB dynamikomfång.

Och med tanke på att bakgrundsbruset här på jobb ligger på c:a 45dB så skulle mycket drunkna på sådana inspelningar även om jag tog ur max ur anläggningen...

[RogerGustavsson]

15–30 dB – Tyst inspelningsstudio, ingen aktivitet

Är det sånt jäkla liv i en tyst inspelningsstudio, kan det ju inte bli mycket till dynamik på inspelningarna. Eller skulle det stått Tysk inspelningsstudio?

Hustrun är språklärare och regel nummer ett för just tyska är:

Deutsch spricht man laut!

[MichaelG]

Jag har försökt hänga med litet i de trådar som handlar om CD-formatets tillräcklighet. Jag är fullt medveten om att jag inte förstått allt - och kanske inte ens tillräckligt.

Men jag har emellertid uppfattat det som att CD-formatet (16/44) inte alltid räcker till vid inspelning av olika skäl. Det blir åtminstone enklare och ofta billigare med större marginaler. Vid avspelning erbjuder dock i praktiken inte formatet några begränsningar.

Hälsn. Michael

[RogerGustavsson]

Jo, så är det nog. Det finns lite mera marginaler bitmässigt vid inspelning med 24 bitarssystemen.

[subjektivisten]

Och med tanke på att bakgrundsbruset här på jobb ligger på c:a 45dB så skulle mycket drunkna på sådana inspelningar även om jag tog ur max ur anläggningen...

Precis!

[A_Lindberg]

Det fokuseras mycket på den digitala dynamiken, bitar hit och dit. I verkligheten sätter man väl en gräns redan i den analoga änden? Jag tänker på att mikrofonerna har ett brusgolv och att dynamiken upp till den nivå som registreras kan sätta en gräns för inspelningens dynamik. Även med riktigt lågbrusiga mikrofoner kan det bli svårt med att få en praktisk dynamik om 96 dB i det ledet, åtminstone om man gör en inspelning av akustiskt framförd lågmäld musik. Olika inspelningstekniker gör väl också sitt? En ren tvåkanalsstereo utan mixning ger möjlighet till en stor dynamik av sig självt. Flera kanaler som mixas höjer väl brusninvån? Fyra till två spår höjer väl bruset med 6 dB? 24 till 2 kan väl ge rätt avsevärd brushöjning? Ska sedan spåren behandlas på något sätt blir det kanske ytterligare reduceringar av brus/dynamik? Ett färdigt fonogram av "normal sort" misstänker jag har långt ifrån 96 dB i tillgänglig dynamik. Några fonogram ger i varje fall en indikation av hög praktisk dynamik, när man hör rumsljud och så. Andra kan vara helt döda som de vore gjorda i ett vakum. Antar att det kan bero på flitigt användande av noise gates.

Nej, likartat brus som adderas ger en höjning om (minst) 3 dB p.g.a. brusets stokastiska beteende. Detta nyttjades ofta i forntiden om man hade spår så det räckte på sin brusiga rullbandspelare. Då var det bara att dubblera en mixerkanal in på två bandspår så hade man vunnit ca.3 dB i signal-brusnivå (nyttosignalen på de två spåren är ju identisk och ger en 6 dB ökning)

I normalt studiobruk idag har man kanske inte det problemet och brusgolvet landar nog i stort sett på samma nivå som vid tvåkanalsinspelning, möjligtvis lägre eftersom du nästan alltid vid tvåkanalsinspelning behöver placera mikrofonerna en bit ifrån din ljudkälla och således få en lägre ljudnivå (=högre andel brus).

Dubbleringen av kanaler vid flerkanalsinspelning i studion ger förstås fortfarande 3 dB starkare brus, men nyttosignalen på de olika spåren adderar nog typiskt till närmre 3 dB än 6 dB, så vinsten i signal-brusnivå blir inte stor alls.
H/A

[Harryup]

Subjektivisten, är det enda som kan skilja mellan olika format brusnivån?

mvh/Harryup

[prolinn]

Att verkligheten inte går att fånga med dryga 90 dB dynami (CD-systemet) är väl tämligen självklart. Enkom den mänsliga hörseln har ju ett dynamikomfång (skillnaden mellan den svagaste uppfattbara signalen och den starkaste signalen inna man riskerar hörselskador) på ca. 120 dB. Att det finns betydligt starkare ljud i vår omgivning är också klart, om än en aning obehagligt. Hur svaga ljud som finns kan man ju fundera över...

När det gäller CD-systemets brister så tror jag också att det är mer begränsat av praktiken än teorin. Hur antialias filtreringsfiltren påverkar impulssvar. Den allra största bristen tror jag ändå har att göra med att många inspelnijgar gjorts med 48 kHz samplingsfrekevns och att sampla om till 44.1 kHz utan hörbara artefakter skulle jag gissa är svårt.

Jag bevistat ett antal jämförelser där högupplöst material jämförts med nedgraderade kopior och det har inte varit svårt att höra att nedsampling och komprimering (även förlustfri) påverkar musiken negativt.

Generellt tycker jag CD har en svag accent på toppen som man blir av med i de högupplösta inspelningarna. CD låter dock i vissa fall lite mer häftigt i.o.m. accentuering i toppen som kan saknas med det högupplösta materialet. Gillar man den extra kryddan kan t.o.m. De högupplsta inspelnngarna framstå som lite tama. För egen del föredrar jag högupplöst alla dar iveckan, men skillnaden mellan CD-upplösning och högupplöst är ändå inte stor nog för att jag skulle välja bort någon musik bara för att den inte går att få tag på högupplöst. Musiken är ju ändå viktigare, men samma musik högupplöst är ofta tämligen överlägsen.

[Piotr]

Halloj Lindberg!

Brusnivån från mina mikrofonförstärkare av märket RME som brukar anses vara tämligen högkvalitativa ligger på -107 dB RMS, ca. 18 bitar signal-brusnivå alltså. Detta utan att ens ha kopplat in någon mikrofon och än mindre dragit upp förstärkningen. Max gain utan mikrofon inkopplad ger -75 dB RMS i brusnivå och normal gain vid tvåkanalsinspelning ca. -98 dB.

Vill bara försiktigt tillägga att dB i detta fall bör refereras till något tex. dBFS eller dBV.

Sedan läggs dither till för att maskera kvantiseringsdistorsion innan ev. bitreducering för slutformatet.

Om man adderar rätt form av brus i tillräcklig dos så elimineras distortionen man annars ser från trunkering. Skillnad mot maskering mao.

Värt att påpeka är alltså att ett dynamiskt omfång större än 96 dB (=16 bitar) går att åstadkomma på CD förutsatt att lågbrusig elektronik har använts vid inspelning samt att dither används korrekt.

Det är väl så att det går att använda shaped dither och/eller noise shaping för att förlägga större del av bruset ovan och under det område där hörseln är som känsligast (ca. 3kHz) för att på så vis uppnå hörbart bättre dynamiskt omfång? Dvs. inte samma sak som att totala bruset blir lägre.


/Peter

[philip]

Jag bevistat ett antal jämförelser där högupplöst material jämförts med nedgraderade kopior och det har inte varit svårt att höra att nedsampling och komprimering (även förlustfri) påverkar musiken negativt.

Hur vet du att re samplingen påverkar musiken negativt?

Om du hör skillnad på förlustfri komprimering mot originalet så är inte komprimeringen förlustfri. Det säger sig självt.

[philip]

Jag har försökt hänga med litet i de trådar som handlar om CD-formatets tillräcklighet. Jag är fullt medveten om att jag inte förstått allt - och kanske inte ens tillräckligt.

Men jag har emellertid uppfattat det som att CD-formatet (16/44) inte alltid räcker till vid inspelning av olika skäl. Det blir åtminstone enklare och ofta billigare med större marginaler. Vid avspelning erbjuder dock i praktiken inte formatet några begränsningar.

Hälsn. Michael

Jag tycker det låter som att du förstått det hela utmärkt.

[patjoh]

Men om 16/44.1 inte "räcker till" vid inspelning, men vid uppspelning, men ändå samplas en 24/94 inspelning ned till 16/44.1. Är det inte bättra att spela in 24/96 tex och spela upp den i 24/96?

[Nattlorden]

Skall man nedsampla, så samplar man helst med en multipel av den.... all konvertering riskerar introducera fel.... Ändrar man både bitdjup OCH samplingsfrekvens samtidigt blir problemet större.

Varför kunde man inte valt 24bits/88.2kHz t.ex.?

[lennartj]

Varför kunde man inte valt 24bits/88.2kHz t.ex.?

"Man" använder inte så sällan just 24/88,2 om "man" är ett mindre audiofilinriktat skivbolag eller mer eller mindre frilansansde inspelningstekniker och målet med inspelningen är att den ska ges ut i vanligt CD-format.
Vad använder Bertil Alving idag?
...och John Atkinson & co?

[philip]

Skall man nedsampla, så samplar man helst med en multipel av den.... all konvertering riskerar introducera fel.... Ändrar man både bitdjup OCH samplingsfrekvens samtidigt blir problemet större.

Varför kunde man inte valt 24bits/88.2kHz t.ex.?

Jag har hört att det är en myt (multipeln). Nu kommer jag inte kunna tillgodogöra mig ett tekniskt svar men förklara gärna ändå.

[Nattlorden]

Jag har hört att det är en myt (multipeln). Nu kommer jag inte kunna tillgodogöra mig ett tekniskt svar men förklara gärna ändå.

Det är det inte. Däremot bör det teorestiskt sätt gå att nedsampla bra, men nu kommer praktiken i vägen...

[philip]

Jag har hört att det är en myt (multipeln). Nu kommer jag inte kunna tillgodogöra mig ett tekniskt svar men förklara gärna ändå.

Det är det inte. Däremot bör det teorestiskt sätt gå att nedsampla bra, men nu kommer praktiken i vägen...

Nej kanske inte en myt men rent praktiskt verkar det inte spela någon roll:

http://www.lavryengineering.com/lavry_f ... ?f=1&t=317

Om man använder mjukvara dvs.

[Kaha]

Att verkligheten inte går att fånga med dryga 90 dB dynami (CD-systemet) är väl tämligen självklart.

Nej, du har fel.

Enkom den mänsliga hörseln har ju ett dynamikomfång (skillnaden mellan den svagaste uppfattbara signalen och den starkaste signalen inna man riskerar hörselskador) på ca. 120 dB. Att det finns betydligt starkare ljud i vår omgivning är också klart, om än en aning obehagligt. Hur svaga ljud som finns kan man ju fundera över...

Hur tyst har du där du lyssnar?
Har du riktigt jävla knäpptyst så har du i bästa fall ett bakgrundsbrus på 30 dB (men troligen mer). 120-30=90.

[Laila]

Du har aldrig varit i Arvika hör/ser jag . . .

[Piotr]

Men om 16/44.1 inte "räcker till" vid inspelning, men vid uppspelning, men ändå samplas en 24/94 inspelning ned till 16/44.1. Är det inte bättra att spela in 24/96 tex och spela upp den i 24/96?

Bättre på vilket sätt?

Bättre för nagelbitande audiofilers nattsömn eller bättre för ljudkvalitén?


/Peter

[Piotr]

Skall man nedsampla, så samplar man helst med en multipel av den.... all konvertering riskerar introducera fel....

Man, är det du eller vem/vilka syftar du på?

Ändrar man både bitdjup OCH samplingsfrekvens samtidigt blir problemet större.

Vem gör det? Går det öht?

SRC först och sedan adderas dither efter preferens varefter det trunkeras.

Varför kunde man inte valt 24bits/88.2kHz t.ex.?

Det är väldigt vanligt med inspelningar i 88.2kS/s och så gott som alla involverade i arbete med musik spelar in i 24 bit.

Så "man" har de facto valt 24/88.2.

Jag har hört att det är en myt (multipeln). Nu kommer jag inte kunna tillgodogöra mig ett tekniskt svar men förklara gärna ändå.

Det är det inte. Däremot bör det teorestiskt sätt gå att nedsampla bra, men nu kommer praktiken i vägen...

Kan du ge ett exempel på hur och när "praktiken kommer i vägen"?


/Peter

[patjoh]

Men om 16/44.1 inte "räcker till" vid inspelning, men vid uppspelning, men ändå samplas en 24/94 inspelning ned till 16/44.1. Är det inte bättra att spela in 24/96 tex och spela upp den i 24/96?

Bättre på vilket sätt?

Bättre för nagelbitande audiofilers nattsömn eller bättre för ljudkvalitén?


/Peter

Ja, en av den största anledningarna vi traglar i detta forum är nog kärleken till ljudkvaliteten (apparaterna och musiken överflödiga)

[Piotr]

Ok, då är det nog inte bättre eftersom det såvitt jag vet inte finns något som styrker att man hör någon skillnad så länge avspelningsvolymen hålls på normalhöga nivåer.

Har du däremot kapabelt förstärkeri och högtalare parat med dynamiskt material så kan brusgolvet i 16 bit media bli hörbart.

Om ett psykoakustiskt anpassat dither-brus används så är det tveksamt om det i praktiken blir hörbart för typ 99.99% av alla lyssnare.


/Peter

[Nattlorden]

Kan du ge ett exempel på hur och när "praktiken kommer i vägen"?

Sätt dig själv ned med papper och penna och räkna om vilka samples du behöver för att D/A-omvandlas till samma vågform.

Kan man i princip bara kasta vartannat sample blir det enklare (i praktiken kollar man naturligtvis på detta värde också vid omkodningen från 24 till 16 bits).

Naturligtvis är det inget omöjligt att göra det bra även om man har en dimension till att förändra, men man riskerar att tappa noggrannhet. I princip borde man kika på hela låten och beräkna vilken av de möjligt omkodningarna som innebär minst avvikelser - detta vet jag inte om någon gör över huvud taget.

[Piotr]

Kan du ge ett exempel på hur och när "praktiken kommer i vägen"?

Sätt dig själv ned med papper och penna och räkna om vilka samples du behöver för att D/A-omvandlas till samma vågform.

Varför skulle jag sätta mig med papper och penna? Det är ju fråga om många tusental samples. Man analyserar vågform och spektrum med moderna mätutrustning och datorprogram samt genomför blinda lyssningstest för att utvärdera effekten av signalprocessing på musik.

Kan man i princip bara kasta vartannat sample blir det enklare
(i praktiken kollar man naturligtvis på detta värde också vid omkodningen från 24 till 16 bits).

Nu hänger jag inte med i ditt resonemang. Vad har ordlängd med samplingshastighet att göra? Och vem är "man".. du?

Naturligtvis är det inget omöjligt att göra det bra även om man har en dimension till att förändra, men man riskerar att tappa noggrannhet. I princip borde man kika på hela låten och beräkna vilken av de möjligt omkodningarna som innebär minst avvikelser - detta vet jag inte om någon gör över huvud taget.

Vad för dimension pratar du om nu?


/Peter

[Nattlorden]

Varför skulle jag sätta mig med papper och penna?

För att få en känsla för problemets art, naturligtvis.

Kan man i princip bara kasta vartannat sample blir det enklare
(i praktiken kollar man naturligtvis på detta värde också vid omkodningen från 24 till 16 bits).

Nu hänger jag inte med i ditt resonemang. Vad har ordlängd med samplingshastighet att göra? Och vem är "man".. du?
[/quote]

Man = den eller det som gör det.

Eftersom det finns information i det to-be-bortkastade samplet som hjälper till att bedömma kurvformen, så kan det vara av intresse när man väljer vilka värde samplen före och efter bör få när man kodar ned dem från 24 till 16 bits.

Vad för dimension pratar du om nu?

Tiden. 96kHz och 44.1kHz är ju i osynk, så då måste man även interpolera värderna för att räkna ut vad samplet hade varit vid den tidpunkten.

[Svante]

Omsampling, ja, och frågan om det är lättare att gå från 88,2 till 44,1 än från 96 till 44,1.

Jag har skrivit några program (på riktigt, alltså) som gör omvandling av samplingsfrekvens och kan intyga att det förra är MYCKET enklare. I princip måste en 96 kHz-signal samplas upp med faktorn 147 och lågpassfiltreras vid den höga samplingsfrekvensen (14,112 MHz) och därefter sparar man bara vart 320:e sampel.

Använder man FIR-filter behöver man visserligen inte räkna ut alla sampel, men det drar ändå med sig en massa administration som gör jobbet jobbigt.

En 88,2 kHz-signal behöver bara lågpassas vis 22,05 kHz och så sparar man bara vartannat sampel.

Man kan tänka på annat sätt (interpolation) men det är samma sak. Att lägga ihop (fönstrade) sincar är ett sätt att filtrera.

Sen tror jag att dagen mjukvara är väldigt duktig på att dölja hur jobbigt det är för användaren. Så duktig att man inte alls tycker att det är svårt. Men jag kan ge mig på att många omsamplare gör ett mycket bättre jobb om man samplar om med heltalsfaktorer.

Säger jag utan att ha undersökt marknaden.