Fördelar - nackdelar med högupplösta format ?

[patjoh]

När CD standarden sattes för 30 år sedan, så var det vad jag förstår en kompromiss baserad på bästa möjliga ljud (bit djup, bit rate, samplingsfrekvens) och den teknik som fanns tillgänglig då (lagringsmedia, lagringskapacitet).

Man ville tex få in en "hel skiva" på det nya tekniska formatet, och då måste det anpassas till den lagringsvolym (650mb då, 800mb numera) som fanns tillgänglig.

Idag så är lagringsmedia 8.5 GB (DVD) och 50 GB (Blu-Ray), samt nästan oändlig vad avser nedladdad musik (Hårddiskar). Så det har ju förstås ändrats.

Vad är fördelarna med att ha musiken lagrad och distribuerad från "råmastern", tex 24/96 jämfört med att sampla ned den till 16/44.1?

Är det tex ljudmässiga fördelar med det bättre formatet? Sparar det tid och pengar, dvs kan det bli mindre arbetskrävande att inte processa det inspelade materialet ned till 16/44.1 utan släppa den ett steg före så att säga? Minskar det risken att försämringar (medvetna, omedvetna, tekniska) införs i slutprodukten?

Vad är nackdelar med att släppa i formatet det spelades in i, tex 24/96? En uppenbar är att den inte går att spela på en fysisk CD spelare, men idag är det nog en mindre nackdel jmf med för 3-4 år sedan bara tror jag. Finns det andra nackdelar, tex sämre ljud?

Om Ni hade möjligheten att köpa 24/96 PCM utgåvan (från ett 24/96 masterband) för exakt samma pris i skivformat (DVD/Blu-Ray) eller nedladdning som en 16/44.1 variant i CD eller nedladdning, vilken skulle Ni välja då, och varför? (för jämförelsen skull bara 2-kanals ljud på bägge fonogrammen)

[KarlXII]

Jag har precis börjat utforska 96/24 eftersom jag nu har en DAC som fixar det. Håller på med lite jämförelser på material som jag har i 44,1/16 - och med material från Spotify - men det ligger i sin linda.
Jag törs redan nu säga att det låter lite annorlunda och visst, bättre, hittills men vad det beror på vet jag ju inte. Kan vara optimering i DAC, det kan vara annan mix men också helt enkelt bättre hörbar och upplevd ljudkvalitet.

[Conan]

Stora nackdelen med format mer högupplösta än CD är att det inte efterfrågas nåt sånt av konsumenterna. Dagens och framtidens musikformat är nedladdat/streamat och då räcker "CD-kvalitet" mer än väl.

Fördelar med ljudformat distribuerat via t.ex. Bluray tror jag heter mulitkanal och inte nödvändigtvis mer upplösning.

[Ragnwald]

Jag har precis börjat utforska 96/24 ...

Vad har man 96bitar/24kHz till?

[subjektivisten]

När CD standarden sattes för 30 år sedan, så var det vad jag förstår en kompromiss baserad på bästa möjliga ljud (bit djup, bit rate, samplingsfrekvens) och den teknik som fanns tillgänglig då (lagringsmedia, lagringskapacitet).

Frågan är vart kompromissen är? Du påstår ju hela tiden att CD formatet är en kompromiss men varje gång jag frågar efter inspelningar som inte CD formatet kan återge så får du aldrig fram något. Hur ska man tolka det?

[patjoh]

Det har inget med trådens frågeställningar att göra. Att CD blev en kompromiss till slut som jag beskrev är mer ett historiskt faktum.

Diskutera frågorna istället

[Laila]

Jag har precis börjat utforska 96/24 ...

Vad har man 96bitar/24kHz till?

Larvpotta . . .

[subjektivisten]

Det har inget med trådens frågeställningar att göra. Att CD blev en kompromiss till slut som jag beskrev är mer ett historiskt faktum.

Vad bygger du detta faktum på?
Igen, när ska du presentera dessa inspelningar?

[patjoh]

Läs, finns bla på Internet. Sedan håll dig gärna till trådens funderingar, och haverera den inte

[Kaha]

Det har inget med trådens frågeställningar att göra. Att CD blev en kompromiss till slut som jag beskrev är mer ett historiskt faktum.

Diskutera frågorna istället

Ljudstandarden 16 bitar, 44,1kHz sampling valdes på grund av hur människans hörsel fungerar (kom ihåg att CD inte var det första försöket med digital ljudlagring).

Storleken på skivan bestämdes av at den skulle var i samma torleksordning som ett kassetband. Det gav en speltid med dåtidens teknologi på 74 minuter, med en bra felkorrektion.

[Ragnwald]

Vad jag förstått, så hade det förenklat handhavandet, om samplingfrekvensen legat på halva studiomasterns.

[subjektivisten]

Läs, finns bla på Internet. Sedan håll dig gärna till trådens funderingar, och haverera den inte

Vad ska jag läsa på nätet?
Det är inte att haverera den, utan jag ställer en fråga. Med tanke på vad du sprider för påstående så borde du har lite bakom det. Men det verkar helt tomt alltså.

[jannemannen]

Att CD'n har hängt med så länge beror på att dom satte ribban tillräckligt högt för 30 år sedan. CD'n är fortfarande så bra, så att en bra CD-spelare med en välproducerad CD i spelar bättre än de flesta anläggningar än i dag ! Och även väldigt dyra anläggningar !

CD'n spelar även bättre än de flestas hörsel.

Enligt mig så är det är bara de absolut bästa inspelningarna som skulle behöva högre bandbredd.

Mvh/Janne

[sprudel]

Det har inget med trådens frågeställningar att göra. Att CD blev en kompromiss till slut som jag beskrev är mer ett historiskt faktum.

Vad bygger du detta faktum på?
Igen, när ska du presentera dessa inspelningar?

Du förstår helt enkelt inte vad som diskuteras?

[patjoh]

Ja, det verkar svårt att hålla sig till ämnet:) Nåväl, jag surfade lite:

Allmänt om CD:
http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc
Specifikt inside från en av de direkta (tekniska) skaparna från Phillips:
http://www.exp-math.uni-essen.de/~immin ... dstory.htm

Nu kan vi prata tråden eller inget

[Piotr]

Vad jag förstått, så hade det förenklat handhavandet, om samplingfrekvensen legat på halva studiomasterns.

Att konvertera ner till lägre bandbredd (44.1kS/s) låter sig göras utan problem från alla vanliga högre samplingshastigheter.

Vidare är det rätt vanligt att man spelar in i just 88.2kS/s men även 44.1kS/s.


/Peter

[Piotr]

Jag har precis börjat utforska 96/24 eftersom jag nu har en DAC som fixar det. Håller på med lite jämförelser på material som jag har i 44,1/16 - och med material från Spotify - men det ligger i sin linda.
Jag törs redan nu säga att det låter lite annorlunda och visst, bättre, hittills men vad det beror på vet jag ju inte. Kan vara optimering i DAC, det kan vara annan mix men också helt enkelt bättre hörbar och upplevd ljudkvalitet.

Ta de välljudande spåren i 24/96 och konvertera till 16/44.1 och sedan upp till 24/96 igen. Hör du ingen skillnad är det bevis för att bandbredden i 44.1kS/s är tillräcklig i detta specifika fall för dig. Det kan också tas som bevis för att väldithrad 16 bit audio är tillräcklig.

Skulle du höra vanligt dither-brus så testar du en annan variant som är anpassad till hörkurvorna vid trösklarna för hörbarhet (tex. iZotope Mbit+).



/Peter

[patjoh]

Här är ett sådant test: http://www.hydrogenaudio.org/forums/lof ... 81467.html

Det intressanta är kanske att han inte hörde skillnaderna knappt med sina "vanliga" Canton, men med sina ELAC 607 med Heil/Jet diskant som går upp till 50KHz så satt han 16 av 16 i Foobar2000 ABX test.

Har vi för låg upplösning i våra högtalare kanske?! Vi behöver kanske Ingvars studio varianter istället

Här en tråd på grannforumet där en postare gjort samma sak med en väldigt fin DVD-A inspelning:
http://www.minhembio.com/forum/index.ph ... pic=280212

[lennartj]

Jag vill helst dela upp frågan i två,
inspelningsformat och
distributionsformat till lyssnare och kund.

Hittills har jag inte kommit i kontakt med högupplöst programmaterial och uppspelningsutrustning för dem som har levererat hörbart bättre återgivning än samma programmaterial nedkonverterat till CD-standard (16 bit/44,1 kHz) med bästa tillgängliga verktyg, distribuerat på CD, nedläst på solidstate-disk och uppspelat via DAC av högsta klass.

Därför anser jag att mer högupplösta format än CD-standard bara ställer till med ökade kostnader för konsumenten utan tillföra bättre återgivning av tvåkanalsstereo.

Om man nödvändigtvis vill ha fler återgivningskanaler finns ju etablerade standarder som 24 bit/96 kHz som kan innehålla vida mer information än mikrofonerna kan leverera till AD-omvandlarna vid inspelningprocessen och vad som kan hanteras efter DA-omvandlarna.
Med mina begränsade erfarenheter uppskattar jag att en multikanalsanläggning som kan prestera lika god ljudåtergivning av musik från högupplöst material (24/96 - 5.1) som en given tvåkanalsanläggning för 16/44,1 blir minst dubbelt så dyr, troligen ännu dyrare om multikanalaren också ska vara fullt ut lika god återgivare av tvåkanals 16/44,1 som den dedikerade tvåkanalsanläggningen.

I inspelningsledet behöver man marginaler främst i antal bits i samplingarna för att kunna leverera en slutprodukt som verkligen medger fullt utnyttjande av de 16 bits som CD-mediet innehåller.

Har man DA-omvandlare med dåliga filter kan man förledas att tro att 44,1 kHz samplefrekvens är för låg för riktigt god återgivning, men hittills har jag inte hört någon uppspelning av 24/96 som inte överträffats av bästa möjliga 16/44,1. Det kan dock bero på att jag inte äger någon Weiss DAC202 eller bättre och saknar en stor samling av högklassigt inspelat programmaterial i 24/88,2 och högre upplösningar.

[Harryup]

Råkade träffa ett par kända inspelningstekniker i ett helt annat ärende för ett tag sedan. De berättade att folk orkar och hinner inte bry sig så mycket om många inspelningar numera utan ibland hela skivor och ibland enskilda spår spelas in i 16/44 direkt för annars så tycker man att filerna blir lite för stora. Och på dom flesta skivor så fanns det spår inspelade i något hotellrum där studion är en bärbar dator ett par små Genelec på bordet och en liten subb på golvet. Dom beklagade ljudkvalitén men sa att man levererade precis det som beställdes och beställaren ville inte ha något annat ljud. Utan mastring så fanns inget balanserat original tyckte man så det var absolut inget man ville tumma på eller ens se som något problem. Problemet var att folk blandar ihop funktionen med det beställa resultatet och kritikerna tror att mastringen sänker kvalitén när den istället används till att rädda det som räddas kan, enligt dessa personer.
De förstod kritiken och håller med, men vill man ha ett annat ljud, spela vinyl var rådet. CD-kvalitén var inte resultatet av dåligt arbete utan pga man följer beställningen till punkt och pricka.

mvh/Harryup

[patjoh]

Jag vill helst dela upp frågan i två,
inspelningsformat och
distributionsformat till lyssnare och kund.

Hittills har jag inte kommit i kontakt med högupplöst programmaterial och uppspelningsutrustning för dem som har levererat hörbart bättre återgivning än samma programmaterial nedkonverterat till CD-standard (16 bit/44,1 kHz) med bästa tillgängliga verktyg, distribuerat på CD, nedläst på solidstate-disk och uppspelat via DAC av högsta klass.

Därför anser jag att mer högupplösta format än CD-standard bara ställer till med ökade kostnader för konsumenten utan tillföra bättre återgivning av tvåkanalsstereo.

Om man nödvändigtvis vill ha fler återgivningskanaler finns ju etablerade standarder som 24 bit/96 kHz som kan innehålla vida mer information än mikrofonerna kan leverera till AD-omvandlarna vid inspelningprocessen och vad som kan hanteras efter DA-omvandlarna.
Med mina begränsade erfarenheter uppskattar jag att en multikanalsanläggning som kan prestera lika god ljudåtergivning av musik från högupplöst material (24/96 - 5.1) som en given tvåkanalsanläggning för 16/44,1 blir minst dubbelt så dyr, troligen ännu dyrare om multikanalaren också ska vara fullt ut lika god återgivare av tvåkanals 16/44,1 som den dedikerade tvåkanalsanläggningen.

I inspelningsledet behöver man marginaler främst i antal bits i samplingarna för att kunna leverera en slutprodukt som verkligen medger fullt utnyttjande av de 16 bits som CD-mediet innehåller.

Har man DA-omvandlare med dåliga filter kan man förledas att tro att 44,1 kHz samplefrekvens är för låg för riktigt god återgivning, men hittills har jag inte hört någon uppspelning av 24/96 som inte överträffats av bästa möjliga 16/44,1. Det kan dock bero på att jag inte äger någon Weiss DAC202 eller bättre och saknar en stor samling av högklassigt inspelat programmaterial i 24/88,2 och högre upplösningar.

Borde det inte bli billigare att distribuera 24/96 direkt istället för att omvandla? Men det kanske är marginellt. Men det borde ju inte behöva bli dyrare iaf (om viljan finns)

Om samma fonogram finns i 24/96 och 16/44.1 för samma pris, du köper 16/44.1 då? (den är inspelad i 24/96 förstås)

[MichaelG]

Det har inget med trådens frågeställningar att göra. Att CD blev en kompromiss till slut som jag beskrev är mer ett historiskt faktum.

Vad bygger du detta faktum på?
[...]

Jag har vid flera tillfällen läst (vilket iofs inte behöver innebära att det är sant...) att "man" egentligen önskade större marginaler än 16/44.1 men eftersom detta skulle innebära antingen allt för kort speltid, allt för fysiskt stora skivor, eller att vänta med introduktionen till dess tekniken utvecklats mer (=stora kostnader), så ansåg man formatet vara good enough och valde detta ändå. Om detta är sant (vilket jag inte har anledning att betvivla) så går det väl att betrakta som en kompromiss?

Och det är ju inte det samma som att det inte går att göra CD-skivor med alldeles utomordentlig ljudkvalitet.

Hälsn. Michael

[Harryup]

Subjektivisten, om du kanske missat det så skrev jag en fråga till dig i tråden.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 8&start=30

Ser fram emot svaret.

mvh/Harryup

[KarlXII]

Ta de välljudande spåren i 24/96 och konvertera till 16/44.1 och sedan upp till 24/96 igen. Hör du ingen skillnad är det bevis för att bandbredden i 44.1kS/s är tillräcklig i detta specifika fall för dig. Det kan också tas som bevis för att väldithrad 16 bit audio är tillräcklig.

Skulle du höra vanligt dither-brus så testar du en annan variant som är anpassad till hörkurvorna vid trösklarna för hörbarhet (tex. iZotope Mbit+).



/Peter

Får se om jag orkar
Hur säkerställer jag att konverteringen blir perfekt...?

[phon]

Du hör ingen skillnad då ... ?

[Ragnwald]

Vad jag förstått, så hade det förenklat handhavandet, om samplingfrekvensen legat på halva studiomasterns.

Att konvertera ner till lägre bandbredd (44.1kS/s) låter sig göras utan problem från alla vanliga högre samplingshastigheter.

Vidare är det rätt vanligt att man spelar in i just 88.2kS/s men även 44.1kS/s.

Att det låter sig göras, konvertera 96kHz till 44,1kHz, är ju helt uppenbart, inget att orda om.
Men det har diskuterats tidigare, att halvering är lämpligare.
De som kommer ihåg den diskussionen och vad anledningen var, kan ju fylla på i denna tråd.
Att det är vanligt med inspelningar i 88,2kHz, hade jag ingen aning om, där ser man.

[subjektivisten]

Ja, det verkar svårt att hålla sig till ämnet:)

Ja, du verkar ha svårigheter med det.

[Kraniet]

det som är synd är väl att man inte använder cd-mediets fulla potential. de flesta inspelningar är ju så komprimerade att kanske bara 8bit upplösning finns kvar på skivan..

Det är lite tråkigt att det hela tiden ska lanseras nytt innan man optimerat det man redan har.

Samma sak händer tex inom tv-världen där man nu lanserat 3D istället för att optimera bildkvalitén på den existerande tekniken..

Frågan då är på vilket sätt 24/96 är bättre än 16/44 ifall bara 8bit används egentligen..

[Ragnwald]

Enligt mig så är det är bara de absolut bästa inspelningarna som skulle behöva högre bandbredd.

Hur menar du, att de känslomässigt förtjänar det, eller att de behöver det, för att inte musiken ska stympas?

Har du något musikexempel, där kvalitén blev lidande av CD-formatets begränsning?

[subjektivisten]

Frågan då är på vilket sätt 24/96 är bättre än 16/44 ifall bara 8bit används egentligen..

Det har jag frågat om och om igen men inga svar har jag fått mer än "CD formatet är så gammalt" och "såklart 24/96 är bättre".