Hur hanterar ni termisk kompression?

[steveo1234]

Missade den i mitten av 80-talet tyvärr. Hade lite svårt att läsa under den tiden


Okej, så ni spelar inte så att det blir aktuellt eller använder en massa
element som ni iallafall inte utnyttjar fullt för att undvika termisk
kompression. Ingen som försöker maxa elementen men med bibehållen
kvalité?

Eh, det försöker väl alla att göra?

[lennartj]

Missade den i mitten av 80-talet tyvärr. Hade lite svårt att läsa under den tiden


Okej, så ni spelar inte så att det blir aktuellt eller använder en massa
element som ni iallafall inte utnyttjar fullt för att undvika termisk
kompression. Ingen som försöker maxa elementen men med bibehållen
kvalité?

Eh, det försöker väl alla att göra?

Nej, nivåmässigt är fyra subbar overkill för mina behov, men för att få hyfsat jämn frekvensgång under 80 Hz utan elektriska tweaks krävs minst fyra lådor osymmetriskt och olika placerade i förhållande till rummets begränsningsytor men ekvidistant i förhållande till sweetspot hos mig.
Mina baselement kommer sannolikt inte i närheten av termisk kompression i praktiskt bruk (slutna lådor Q=0,5).

[steveo1234]

Missade den i mitten av 80-talet tyvärr. Hade lite svårt att läsa under den tiden


Okej, så ni spelar inte så att det blir aktuellt eller använder en massa
element som ni iallafall inte utnyttjar fullt för att undvika termisk
kompression. Ingen som försöker maxa elementen men med bibehållen
kvalité?

Eh, det försöker väl alla att göra?

Nej, nivåmässigt är fyra subbar overkill för mina behov, men för att få hyfsat jämn frekvensgång under 80 Hz utan elektriska tweaks krävs minst fyra lådor osymmetriskt och olika placerade i förhållande till rummets begränsningsytor men ekvidistant i förhållande till sweetspot hos mig.
Mina baselement kommer sannolikt inte i närheten av termisk kompression i praktiskt bruk (slutna lådor Q=0,5).

Ah, det var så han menade. Då läste jag ju fel. Då har han istället fel, det går ju inte och det är lönlöst att försöka

[Ragnwald]

Komorok är en kandidat, för dylikt experiment.
Bara två subbar.

[Martin]

I basen (avstämning) använder jag lägre q-värde.
Vid delningsfrekvenser så använder jag filter som är tåliga för ökning av talspoleresistans: innehållande serieresonanser. Alltså som inte ändrar q-värde särskillt mycket beroende på talspoleresistansen.

[PetterPersson]

Tar man bort luftfjädern så minskas effektbehover avsevärt vilket innebär lägre uppvärming

Nej, tar man bort luftfjädern så minskar Q-värdet och även nivån från resonansfrekvensen och närmare en oktav uppåt, och då behövs mer, inte mindre effekt. Det är ju bara om man spelar den huvudsakliga effekten under resonansfrekvensen som det lönar att ta bort eller minska luftfjädern av den anledningen.

Nej, inte alls. Det är vid låga frekvenser som konutslagen blir stora och det är även där som effekten går åt med temisk kompression som följd. Att det är en bra ide att ha en låg resonansfrekvens av den anledningen håller jag med om. Det är också ett bra mål av andra anledningar.

JO! Visst är det som paa skriver. Kring systemets resonans är
impedansen hög och effektutvecklingen blir låg. Här ser du ett exempel
på dina basar, AEspeakers IB15. Grå kurva är 2.83 V in i 2pi och svart
kurva är 10W in. Som du ser kommer det att spela starkare kring
systemets resonans för samma effekt. Eftersom en förstärkare ger en
spänning och inte en effekt kommer effektåtgången att vara lägre
nära systemets resonans än ovan och under den för samma ljudtryck.

[PetterPersson]

Missade den i mitten av 80-talet tyvärr. Hade lite svårt att läsa under den tiden


Okej, så ni spelar inte så att det blir aktuellt eller använder en massa
element som ni iallafall inte utnyttjar fullt för att undvika termisk
kompression. Ingen som försöker maxa elementen men med bibehållen
kvalité?

Eh, det försöker väl alla att göra?

Hur har du gjort för att spela med bibehållen kvalité vid maximalt ljudtryck och termisk kompression?

[PetterPersson]

Missade den i mitten av 80-talet tyvärr. Hade lite svårt att läsa under den tiden


Okej, så ni spelar inte så att det blir aktuellt eller använder en massa
element som ni iallafall inte utnyttjar fullt för att undvika termisk
kompression. Ingen som försöker maxa elementen men med bibehållen
kvalité?

Eh, det försöker väl alla att göra?

Nej, nivåmässigt är fyra subbar overkill för mina behov, men för att få hyfsat jämn frekvensgång under 80 Hz utan elektriska tweaks krävs minst fyra lådor osymmetriskt och olika placerade i förhållande till rummets begränsningsytor men ekvidistant i förhållande till sweetspot hos mig.
Mina baselement kommer sannolikt inte i närheten av termisk kompression i praktiskt bruk (slutna lådor Q=0,5).

Ah, det var så han menade. Då läste jag ju fel. Då har han istället fel, det går ju inte och det är lönlöst att försöka

Jo, det var ungefär som Lennart förklarade. För att utnyttja elementet
fullt ut måste man dimensionera för det. Då får man dock kompromissa
med hur det låter vid låga nivåer. Dock verkar det som att i stort sett
alla simuleringar visar en fin tonkurva med 0 dB termisk kompression,
man tar hänsyn till basportens pumpkapacitet men inte till den
termiska kompression som uppstår och dess inverkan på tonkurvan.

Hur har jag fel?

[PetterPersson]

Martin, ditt sätt att göra filter är intressant

[steveo1234]

Tar man bort luftfjädern så minskas effektbehover avsevärt vilket innebär lägre uppvärming

Nej, tar man bort luftfjädern så minskar Q-värdet och även nivån från resonansfrekvensen och närmare en oktav uppåt, och då behövs mer, inte mindre effekt. Det är ju bara om man spelar den huvudsakliga effekten under resonansfrekvensen som det lönar att ta bort eller minska luftfjädern av den anledningen.

Nej, inte alls. Det är vid låga frekvenser som konutslagen blir stora och det är även där som effekten går åt med temisk kompression som följd. Att det är en bra ide att ha en låg resonansfrekvens av den anledningen håller jag med om. Det är också ett bra mål av andra anledningar.

JO! Visst är det som paa skriver. Kring systemets resonans är
impedansen hög och effektutvecklingen blir låg. Här ser du ett exempel
på dina basar, AEspeakers IB15. Grå kurva är 2.83 V in i 2pi och svart
kurva är 10W in. Som du ser kommer det att spela starkare kring
systemets resonans för samma effekt. Eftersom en förstärkare ger en
spänning och inte en effekt kommer effektåtgången att vara lägre
nära systemets resonans än ovan och under den för samma ljudtryck.

Jag håller med dig om allt ovanför. Men, min poäng är att ju längre ner i frekvens du går desto större utslag från elementen. Problem med termisk distorsion ökar alltså ju djupare du spelar. För att demonstrera med en peerless XLS 12 som är bekant för många.
Två lådor, 50 (gul) respektive 250liter (röd) med 200W in:


Maxeffekten på den större lådan är under halva den mindre lådan vid låga frekvenser.
Vad betyder resulterar det då? Spelar den mindre eller större lådan starkare? Ja, det beror på vart man tittar såklart:



Vid relativt höga frekvenser (över 50hz eller nåt) så har den lilla lådan fördel. Men, termisk kompression är ett resultat av införd effekt. Mest effekt kommer i praktiken att skickas in i elementet vid låda effekter. Där är den stora lådan mycket effektivare, mer än 200%.

Samma resultat kan naturligtvis även får ut ur exkursionskurvan.


Luftfjädern påverkar mindre vilket resulterar i mer ljud per instoppad watt. Samtidigt så försvinner skyddet för att bottna elementet...

[steveo1234]

Missade den i mitten av 80-talet tyvärr. Hade lite svårt att läsa under den tiden


Okej, så ni spelar inte så att det blir aktuellt eller använder en massa
element som ni iallafall inte utnyttjar fullt för att undvika termisk
kompression. Ingen som försöker maxa elementen men med bibehållen
kvalité?

Eh, det försöker väl alla att göra?

Hur har du gjort för att spela med bibehållen kvalité vid maximalt ljudtryck och termisk kompression?

Jag spelar aldrig i närheten av maximalt ljudtryck så det är inte något problem för mig. Dessutom behöver jag ytterst sällan använda mer än 20W per element till mitt bassystem, ens vid sjuka nivåer så termisk kompression är knappt ett problem iheller.

EDIT: Dessutom är ju mina basar luftkylda

[steveo1234]

Missade den i mitten av 80-talet tyvärr. Hade lite svårt att läsa under den tiden


Okej, så ni spelar inte så att det blir aktuellt eller använder en massa
element som ni iallafall inte utnyttjar fullt för att undvika termisk
kompression. Ingen som försöker maxa elementen men med bibehållen
kvalité?

Eh, det försöker väl alla att göra?

Nej, nivåmässigt är fyra subbar overkill för mina behov, men för att få hyfsat jämn frekvensgång under 80 Hz utan elektriska tweaks krävs minst fyra lådor osymmetriskt och olika placerade i förhållande till rummets begränsningsytor men ekvidistant i förhållande till sweetspot hos mig.
Mina baselement kommer sannolikt inte i närheten av termisk kompression i praktiskt bruk (slutna lådor Q=0,5).

Ah, det var så han menade. Då läste jag ju fel. Då har han istället fel, det går ju inte och det är lönlöst att försöka

Jo, det var ungefär som Lennart förklarade. För att utnyttja elementet
fullt ut måste man dimensionera för det. Då får man dock kompromissa
med hur det låter vid låga nivåer. Dock verkar det som att i stort sett
alla simuleringar visar en fin tonkurva med 0 dB termisk kompression,
man tar hänsyn till basportens pumpkapacitet men inte till den
termiska kompression som uppstår och dess inverkan på tonkurvan.

Hur har jag fel?

Min kommentar var menad som att det är lönlöst att försöka hålla uppe ljudkvaliteten när elementen närmar sig sin slaglängdsbegränsning. Tittar man på uppmätta BL(x) kurvor eller ännu bättre på kompressionsmätningar på hela system så syns det att det är lönlöst.
Bästa sättet att undvika termisk kompression är i min värld att ha ett effektivt system som inte behöver så mycket effekt och att effektiviteten hålls så jämn som möjligt (på systemnivå) över hela frekvensspannet. Om detta uppnås genom att begränsa frekvensspannet eller öka effektiviteten (genom exempelvis fler basar) är ju ett personligt val.

[Bele]

Termisk kompression, är det samma sak som "power compression"?

[Piotr]

Termisk kompression, är det samma sak som "power compression"?

Det är väl det men "power kompression" skulle ju kunna tolkas som total kompression vs. input power dvs. både mekanisk och termisk kompression.

Jag föredrar att skriva och tala om kompression, termisk kompression och mekanisk kompression.


/Peter

[steveo1234]

Ingen kommentar eller reflektioner om mitt förra inlägg? Hade varit lärorikt att fortsätta diskussionen.

[subjektivisten]

Svaret blir att jag överdimensionerar i stället för att tillåta termisk kompression i systemet.


/Peter

Det är ungefär så jag tänker. När det gäller den djupare basen (under 80 hz) så är det inga problem, bara skaffa mer basmoduler. Men över 80 hz så blir det lite svårare.

[Piotr]

Det är ungefär så jag tänker. När det gäller den djupare basen (under 80 hz) så är det inga problem, bara skaffa mer basmoduler. Men över 80 hz så blir det lite svårare.

Yes.. i synnerhet om man använder högtalarna som hårfön..

Även i midbasen är det förhållandevis enkelt men beroende på konstruktion blir det knepigare i övre mellanregister samt diskant.

Själv har jag kört en del med öppna bafflar och vissa element är så öppna bakåt att man kan känna på talspolen med ett finger. För normal lyssning känner jag inte ens någon direkt värme öht.


/Peter

[PetterPersson]

Jag håller med dig om allt ovanför. Men, min poäng är att ju längre ner i frekvens du går desto större utslag från elementen. Problem med termisk distorsion ökar alltså ju djupare du spelar. För att demonstrera med en peerless XLS 12 som är bekant för många.
Två lådor, 50 (gul) respektive 250liter (röd) med 200W in:

Jag tror att vi syftar till olika frekvenser när vi skriver "låga frekvenser".
Jag har antagit att låga frekvenser innebär att vi är i närheten av
systemets resonans och där med har vi ett system som utvecklar mindre
effekt per instoppad Volt. Du verkar mena att låga frekvenser är långt
under systemresonansen och är det det du har antagit så är det rätt det
du skriver att den större lådan komprimerar mindre än den lilla. Annars
har du fel.

Min kommentar var menad som att det är lönlöst att försöka hålla uppe ljudkvaliteten när elementen närmar sig sin slaglängdsbegränsning. Tittar man på uppmätta BL(x) kurvor eller ännu bättre på kompressionsmätningar på hela system så syns det att det är lönlöst.
Bästa sättet att undvika termisk kompression är i min värld att ha ett effektivt system som inte behöver så mycket effekt och att effektiviteten hålls så jämn som möjligt (på systemnivå) över hela frekvensspannet. Om detta uppnås genom att begränsa frekvensspannet eller öka effektiviteten (genom exempelvis fler basar) är ju ett personligt val.

Okej, jag har inte alls tagit hänsyn till ljudkvalité eller andra saker som
påverkar den, olinjär kantupphängning osv, utan enbart den termiska
kompressionen när jag kommit med mina påståenden och funderingar.
Jag håller helt klart med dig om att det bästa är att använda så pass
många/bra basar att termisk kompression inte uppstår, men OM man
vill pressa elementen, så ska det gå utan att systemet bryter ihop pga
kompression. Det var min ursprungliga fundering, hur ni gör då. Ett par
bra typexempel är ju små slutna subbar och stativare...Frågan är alltså på det rent tekniska planet och syftar till att isolera en enskild parameter
så gott det är möjligt.