Dämpning bakom elementet, eller?

[Kraniet]

Det pratas ju ibland en hel del om ljudet som går in i lådan och hur man måste dämpa bort detta så det inte reflekteras tillbaka mot elementet.
Då ska man dämpa kraftigt rakt bakom elementet säg det.
Men är det verkligen rakt bakåt ljudet strålas? Är det inte så att det mesta ljudet strålar ut mot sidorna och det är där man borde dämpa?
Det borde isf också ställa krav på att lådan inte bör vara för smal.

Men hur är det egentligen vilka ytor är "viktigast" att dämpa?

[celef]

jag kan tänka mig att stor del av ljudet som går in i sidoväggarna studsar vidare och färdas längre in i lådan, så att fylla utrymmet från bakväggen och fram mot elementet och gott och väl över mitten av lådan kommer att ta hand om mycket av det bakåtstrålande ljudet, men bara om dämpmaterialet även fyller en stor del av lådvolymen neråt mot golv (hm, klurigt det här med att navigera inuti en låda...)

[Kraniet]

ja för rakt bakåt kan det väl inte komma så mycket ljud. det är ju en magnet ivägen. Sen har vi ju konens form också som borde påverka strålningsrikningen. Men jag vet inte. Har för mig IÖ nämnde i nån tråd att mycket av ljudet går ut mot sidorna(fast jag kan ju komma ihåg fel). Fast ser man på hur dämpningen av hans lådor ser ut så sitter ju allt bakom elementet.

[Piotr]

Ljudet går ju inte rakt åt sidan i första hand utan snett bakåt.. och hamnar då efter en studs eller två baktill i lådan.

Vidare är ju riktverkan från elementet liten vid låga frekvenser.

Front/bak utgör vidare typiskt en mer väldefinierad väg för stående vågor att byggas upp mellan.


/Peter

[celef]

ja för rakt bakåt kan det väl inte komma så mycket ljud. det är ju en magnet ivägen. Sen har vi ju konens form också som borde påverka strålningsrikningen. Men jag vet inte. Har för mig IÖ nämnde i nån tråd att mycket av ljudet går ut mot sidorna(fast jag kan ju komma ihåg fel). Fast ser man på hur dämpningen av hans lådor ser ut så sitter ju allt bakom elementet.

om man ska hårdra det, fast det kanske man inte ska göra, så är det nog mest risk för problem med en platt högtalare än en smal, detta ur dämpningssynpunkt

[celef]

Ljudet går ju inte rakt åt sidan i första hand utan snett bakåt.. och hamnar då efter en studs eller två baktill i lådan.

Vidare är ju riktverkan från elementet liten vid låga frekvenser.

Front/bak utgör vidare typiskt en mer väldefinierad väg för stående vågor att byggas upp mellan.


/Peter

hej peter, en liten annan fråga som jag inte blir klok på, ponera att jag tar ett stort papp eller avloppsrör med samma diameter som bas/mellanregistret, eller lite större, jag stoppar in dämpmaterial av lämplig mineralull i främre delen av röret mot elementet, dämpmaterial fyller lite över halva rörlängden, andra änden av röret pluggar jag igen och stoppar in ett basreflexrör, hur kommer basreflexavstämningen att påverkas av dämpmaterialpluggen? basreflexavstämningsfrekvensen ligger långt under måtten på röret

[Piotr]

Hej du!

Den lär väl påverkas på ung. samma vis som med motsvarande dämpning i mer normal låda?


/Peter

[celef]

hej, javisst är det så, men hur påverkas basreflexen? man säger ju att dämpmaterialet är verkningslöst, akustiskt transparant, om materialet understiger en viss del av ljudvåglängden, då tjockleken på materialet är mycket mindre än så - vad händer då med basreflexavstämningen?

[Nattlorden]

Låter som ett kul experiment att göra.... Varför tar du inte och provar och mäter vad som händer (eller inte händer)?

[Piotr]

Q-värdet påverkas iom. att dämpmaterialet inför en förlust i systemet.


/Peter

[celef]

Låter som ett kul experiment att göra.... Varför tar du inte och provar och mäter vad som händer (eller inte händer)?

enbart för att jag är så himla lat, det är så mycket mindre ansträngande att läsa svaret här men både element och rör och mindre lämpligt dämpmaterial stirrar på mig i detta nu

[screen]

Q-värdet påverkas iom. att dämpmaterialet inför en förlust i systemet.


/Peter

= Ser en större låda än realiteten?

[celef]

i forntiden var det vanligt att man monterade en "dämpkorg" över elementets baksida, vilket var nåt slags strömningsmotstånd som sänkte element-q, en plugg med dämpmaterial i ett rör lär påverka på snarlikt sätt, det vore najs att få till rätt mängd dämpmaterial så att element q blir den önskvärda och att materialet uppfyller åtminstånde halva röret

frågan blir ju då hur man på förhand ska kunna veta hur slutresultatet blir? känns som att man måste mecka en hel del prototyper för att få till det för simulering blir väl omöjlig

[IngOehman]

ja för rakt bakåt kan det väl inte komma så mycket ljud. det är ju en magnet ivägen. Sen har vi ju konens form också som borde påverka strålningsrikningen. Men jag vet inte. Har för mig IÖ nämnde i nån tråd att mycket av ljudet går ut mot sidorna(fast jag kan ju komma ihåg fel). Fast ser man på hur dämpningen av hans lådor ser ut så sitter ju allt bakom elementet.

om man ska hårdra det, fast det kanske man inte ska göra, så är det nog mest risk för problem med en platt högtalare än en smal, detta ur dämpningssynpunkt

Nej det är precis tvärtom. En platt högtalare är mycket lättare att få att
bete sig problemfritt från det inre, eftersom ljudet som kommer från ele-
mementets baksida (om det är mjukkonat) går nästan rakt ut åt sidorna.

Ett förkrånglade fakum är att man (läs vissa högtalarkonstruktörer) ofta
av olika skäl vill ha en rätt så smal baffel. Det kan ha både akustiska och
estetiska skäl. Men - att skapa en högtalare som är smal på utsidan och
bred inuti, är ju inte så lätt...

Vid lägre frekvenser, alltså då våglängden är typ mer än fem gånger längre
än elementet är stort, är dock alla element rundstrålande, även bakåt.

- - -

Att i sedan räkna ut exekt hur en högtalaren inre skall utformas/bete sig,
inklusive hur dämpningen skall appliceras, är en grannlaga uppgift. En som
vi inte kan sammanfattas enkelt i denna tråd.

I lite mera avancerade konstruktioner kan man ju även tänka sig att kon-
struktören använder reflexioner från lådans inre som ett medel att skapa
små eq-justeringar.


Vh, iö

[Kraniet]

Ta tex det här exemplet från Troels. Får en att fundera om det verkligen får den effekt som han eftersöker. Om man ska peka på positiva och negativa saker med en dylig lösning vad skulle det då kunna vara?

Why this odd interior for the middriver? Well, when SEAS has done all that possibly can be done to eliminate reflections from the driver's rear structure, the least we can do is ensure that our cabinet doesn't reflect any energy back through the cone. So, I've tried to design a box where the rear energy is absorbed as good as possible...

edit: tittar man på den här bilden så ser man att de första reflexerna kommer bli i baffels insida. Så man kan ju undra hur mycket effekt den avancerade lådformen då ger.

[celef]

Nej det är precis tvärtom. En platt högtalare är mycket lättare att få att bete sig problemfritt från det inre, eftersom ljudet som kommer från ele- mementets baksida (om det är mjukkonat) går nästan rakt ut åt sidorna.

då måste man ha en rejält bred baffel om man ska få in så mycket dämpmaterial att den blir tjock nog för att bli effektiv? och så bör dämpmaterialet byta plats i lådan, man bör istället placera denna dikt mot baffeln och lämna ett friutrymme mot lådans bakvägg, och man gör ett cirkulärt hål i dämpskivan som är lika med elementets baffelhål, då kan luften strömma fritt ner i lådan där basreflexröret sitter?

I lite mera avancerade konstruktioner kan man ju även tänka sig att konstruktören använder reflexioner från lådans inre som ett medel att skapa små eq-justeringar.

det där låter väldigt svårt, är det vanligt att konstruktörer gör så? kan du ge ett exempel?

[celef]

Ta tex det här exemplet från Troels. Får en att fundera om det verkligen får den effekt som han eftersöker. Om man ska peka på positiva och negativa saker med en dylig lösning vad skulle det då kunna vara?

Why this odd interior for the middriver? Well, when SEAS has done all that possibly can be done to eliminate reflections from the driver's rear structure, the least we can do is ensure that our cabinet doesn't reflect any energy back through the cone. So, I've tried to design a box where the rear energy is absorbed as good as possible...

edit: tittar man på den här bilden så ser man att de första reflexerna kommer bli i baffels insida. Så man kan ju undra hur mycket effekt den avancerade lådformen då ger.

är inte det där en väldigt märklig sak, har han inte tänkt väldigt endimensionellt? ljudet sprids väl inte bara till höger och vänster utan även upp å ner, och diagonalt och kors å tvärs? hade man inte fått en väldigt reflexfri innermiljö med enbart lämplig mängd dämpmaterial? eller om man bygger upp lådvolymen i mindre celler, då kanske man förhindrar att smuts exciteras?

[-Martin-]

är inte det där en väldigt märklig sak, har han inte tänkt väldigt endimensionellt? ljudet sprids väl inte bara till höger och vänster utan även upp å ner, och diagonalt och kors å tvärs? hade man inte fått en väldigt reflexfri innermiljö med enbart lämplig mängd dämpmaterial? eller om man bygger upp lådvolymen i mindre celler, då kanske man förhindrar att smuts exciteras?

Tänk mer på att det är assymetrierna som (kanske) skapar den eftersträvade effekten. Till slut studsar vågorna "rätt" (efter att t ex studsat ett par, tre gånger mot de parallella ytorna) Jag kriver "kanske" för jag tror inte att den visade lådan egentligen är optimal.

Egentligen räcker det väl att fylla (en sluten) låda till 100 % med "rätt" dämpmaterial för att eliminera de omtalade effekterna i mellanregister/lägre diskant-området?

[KarlXII]

[celef]

är inte det där en väldigt märklig sak, har han inte tänkt väldigt endimensionellt? ljudet sprids väl inte bara till höger och vänster utan även upp å ner, och diagonalt och kors å tvärs? hade man inte fått en väldigt reflexfri innermiljö med enbart lämplig mängd dämpmaterial? eller om man bygger upp lådvolymen i mindre celler, då kanske man förhindrar att smuts exciteras?

Tänk mer på att det är assymetrierna som (kanske) skapar den eftersträvade effekten. Till slut studsar vågorna "rätt" (efter att t ex studsat ett par, tre gånger mot de parallella ytorna) Jag kriver "kanske" för jag tror inte att den visade lådan egentligen är optimal.

eftersom det är två spalter i bakkant så trodde jag att poängen var att leda ut ljudet där, men att bara rikta ytor i en dimension så kvarstår problemen nog i dom andra dimensionerna, men den valda dimensionen är kanske den viktigaste? men att göra en låda bred men kort är kanske inte bättre än en smal och hög

[-Martin-]

Kolla Kalles pilar. Som sagt, designen är inte optimal. B&W med sin 800-serie är väl de som kommit närmast. Fast den är ju symmetrisk. Eller är den det? Jag vet inte riktigt vad jag menade... Men tanken var god...

Dock vidstår jag min uppfattning att man kommer långt genom att bara proppa låddan full med ull.

[celef]

Kolla Kalles pilar. Som sagt, designen är inte optimal. B&W med sin 800-serie är väl de som kommit närmast. Fast den är ju symmetrisk. Eller är den det? Jag vet inte riktigt vad jag menade... Men tanken var god...

Dock vidstår jag min uppfattning att man kommer långt genom att bara proppa låddan full med ull.

det är nog väldigt effektivt, problemet är ju bara den stora fyllningsgraden i kombination med basreflex

[-Martin-]

det är nog väldigt effektivt, problemet är ju bara den stora fyllningsgraden i kombination med basreflex

Jo det är sant. Jag tänkte på (slutna) konstruktioner enbart från 80 Hz och uppåt...

[IngOehman]

Kolla Kalles pilar. Som sagt, designen är inte optimal. B&W med sin 800-serie är väl de som kommit närmast. Fast den är ju symmetrisk. Eller är den det? Jag vet inte riktigt vad jag menade... Men tanken var god...

Dock vidstår jag min uppfattning att man kommer långt genom att bara proppa låddan full med ull.

Vet inte om jag borde skriva det här egentligen, men eftersom det sista
jag kommer att skriva är vänligt så vågar jag, med förhoppningen att
ingen skall tolka det fel.

Rent fysikaliskt har mellanregister"droppen" en exteriör med bra form,
givet B&W's visioner med den (med det menar jag att det finns många
goda former, och att det beror på målet, men givet målet som B&W haft
så är formen bra, exteriört). Tar man del av marknadsföringen så kan
man dock nästan få intrycket att huvudskälet till den valda formen är
för att nå ett inre som är i akustisk harmoni. En form som är så bra att
den nästan inte behöver dämpas inuti.

Ingen kunde vara längre från sanningen.

Utan dämomaterial så ställde den till med mera inre reflexer och ton-
kurveoilinjäriteter än något annat kabinett jag kan minnas att jag har
undersökt.

Dock ÄR den väldigt hårt dämpad inuti, och problemen gick att få bort.
Formen är dock gjord således att refexionsproblemen blir EXTEMT stora
om de inte omhändertas med dämpning. Om det hade varit så att ljud-
vågen gått/varit riktad, bara lite bakåt, och allra helst 60 grader bakåt,
så skulle det ha fungerat mycket bättre.

Min uppfattning är att lösningen allt som allt, är alldelesutmärkt, även
om utdragningen bakåt är lite onödig och mest för show (den hänger
liksom ihop med historien). För det är faktiskt utsidan som räknas mest,
när det gäller högtalarformer.

Och utsidan ÄR bra, och insidan har ju hanterats så att problemen av
den i grunden olämpliga formen inte märks.


Vh, iö

[-Martin-]

Klart att det måste vara ull även i 800-seriens "droppe". Var skulle annars den akustiska energin omvandlas till värme?

Vad jag menade var att man hittat en form där de första reflexerna inte studsar tillbaka mot membranet utan riktas bort från detsamma och tillåts (relativt direkt) gå en lång väg genom dämpmaterialet. Och när de gjort det så är det i princip ingen energi kvar som kan studsa tillbaka.

[Harryup]

Sådär kan det väl inte studsa?
Jag misstänker att ingående vinkel är lika med utgående vinkel även på första studsen.

mvh/Harryup

[KarlXII]

Sådär kan det väl inte studsa?
Jag misstänker att ingående vinkel är lika med utgående vinkel även på första studsen.

mvh/Harryup

Jassåru? Put your pen where your mouth is

[IngOehman]

Klart att det måste vara ull även i 800-seriens "droppe". Var skulle annars den akustiska energin omvandlas till värme?

Är det säkert att man vill göra det då?

Man kan faktiskt vilja undvika just att dämpa bort den akustiska energin
(även kallad för "ljud"). Och i stora delar av frekvensregistret så är det inte
säkert att det går någon energi bakåt alls. Det gör det inte om den akustiska belastningen är reaktiv från kabinettet.

Så, det där med att dämpa eller inte dämpa, beror lite på anfallsvinkel. Men
dämpning i de flesta högtalare kan ses som ett nödvändigt ont. Eller
med vissa principer till och med som ett onödigt ont! Då slipper man.

Slipper man dämpning så vinner man verkningsgrad. Och oavsett vilket var
det ett uttalat önskemål att här skapa en design som INTE gav nära reflex-
ioner, och som därför bara skulle behöva dämpas långt bort från elementet
för att hindra mynningsreflexioner.

Om du läser på lite om hur klassiska engelska ljudledningshögtalare (vilket
inte bör förväxlas med de kvartsvågspipor som också ibland kallas för ljud-
ledningshögtalare) utformas, så förstår du nog vad jag menar.

Vill även påminna om att den reaktiva last (som det alltså inte finns något
skäl att vilja dämpa, lika lite som man vill dämpa basresonansen med ondöiga
förluster i t ex upphängning eller av strömningsförluster) som lådan verkar
med på membranets baksida - från resonansfrekvensen och sen hela vägen
upp till den frekvens där avståndet till första reflexen är ungefär 1/3 våg-
längd - är entydigt verkningsgradshöjande!
(Trots dess motfasighet, vilket förvånar även vissa högtalarkonstruktörer).

Så det finns inget bra skäl till att vilja dämpa den. Inget som jag känner till i
varje fall.

Vad jag menade var att man hittat en form där de första reflexerna inte studsar tillbaka mot membranet utan riktas bort från detsamma och tillåts (relativt direkt) gå en lång väg genom dämpmaterialet. Och när de gjort det så är det i princip ingen energi kvar som kan studsa tillbaka.

Jag förstod vad du menade, och det är alltså så det inte är.


Vh, iö

[-Martin-]

Bra att du skriver "vänligt" (dina ord). Det uppskattas. Dock misstänkte jag att vi inte skulle kunna dela uppfattning...

Tillbaka till "droppen": Sedan glömmer du en grej och det är att du får en styv och bra "inspänningsanordning" (skruven baktill på "droppen") för elementet vilket torde flytta upp/dämpa magnet- och korg-resonanserna avsevärt.

[IngOehman]

Du misstänker att vi inte skulle kunna dela uppfattning skriver du, men vad
baserar du din uppfattning på?

Känner du killarna på B&W?

Har du som jag varit där och diskuterat problemen med formen med dem?
Vet du hur höljet ser ut inuti? Har du ens sett några mätningar på hur de
beter sig utan vidlyftiga tilltag med dämpning?

Det har jag, och som sagt - problemen var avsevärda, men lösningen blev
väldigt bra. Den yttre formen är naturligt bra, och alla problemen med den
inre formen gick att lösa utan att designen behövde ändras.


Och du skriver att jag glömmer inspänningen (med skruven)! Hur skulle
jag kunna glömma den, det är ju den som möjliggjorde för mig att få in en
orienteringsoptimering i produktionen - vilket är väldigt bra när membranet
beter sig som det gör i detta element.

Jag gjorde en studie åt dem på effektern av just våghastighetsberoendet
som funktion av fibervinkeln, och sedan dess så roteras varje exemplar av
mellanregisterelementet för att få optimala utstrålningsegenskaper. Alltså i
de större högtalarna, de som har skruven.


Vh, iö