LTS mätning av XTZ Class-AP100

[DS]

Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.

-snip-



PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.

Vilket ger en statistisk säkerhet på 98,93%

Ifall någon undrar, annars kan ni ju ignorera detta

Problemet bli ju när man pressar steget dynamiskt bortom 50w och den entrar A/B området!?
Själv vill jag nog påstå att det inte är några som helst problem att förbruka över 50w dynamiskt på välinspelat material och då är vi ju inne på A/B området

[StefanL]

Nu var ju frågan ställd till Rikard.
Han torde veta bäst, hur han upplever ljudlig förändring.

-snip-



PS. Vi gör ofta blindtester på oss själva, och både jag och Olle kunde pricka minst 8 av 10 rätt när vi skiftade mellan A och AB.

Vilket ger en statistisk säkerhet på 98,93%

Ifall någon undrar, annars kan ni ju ignorera detta

Problemet bli ju när man pressar steget dynamiskt bortom 50w och den entrar A/B området!?
Själv vill jag nog påstå att det inte är några som helst problem att förbruka över 50w dynamiskt på välinspelat material och då är vi ju inne på A/B området

ja, jo förstås, jag utgick ifrån att lasten/musiken vid test(erna?) var under 50 W dynamiskt. Annars är testen ganska menlös. Tror jag.

För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?

Edit: Lade till 'tror jag'

[Bonkas]

Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt.. Jag märker inte heller om de dynamiska topparna skickar steget in i A/B..
Vad som är högt är väl upp till var och en men visst händer det att nivån i vardagsrummet får saker att röra sig..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?

[MichaelG]

För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?

Har jag förstått följande rätt?

Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).

Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?

Undrar Michael

[Ragnwald]

Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?

Du kan mäta spänningen med en analog voltmätare på högtalarterminalerna, eller en digital dito med medelvärdesfunktion, högtalarens impedans vet du ju.

Det är ju först när du avlyssnar högdynamisk musik, där medelnivån redan är stark, som ett otillräckligt slutsteg ger sig tillkänna.
Transienta förlopp kan låta förfärligt illa, beroende på hur förstärkaren är konstruerad att hantera klippning.

Men 50W räcker rätt långt om inte högtalarna är allt för trögdrivna.

[Bonkas]

För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?

Har jag förstått följande rätt?

Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).

Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?

Undrar Michael

Jag fattar inte heller..
Om steget i vad som kallas A lämnar upp till 50w och sedan skiftar är det väl A/B hela tiden? Men med högre tomgångsström i det s.k A..

[XTZ]

Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.

Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.

Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.


Vh, iö

Hej! Jag kan inte hålla med dig om detta, om det flyter 3,5 amp tomgång genom utgångstransistorerna utan signal, och kravet är att någon halva aldrig ska bli utan ström (för att få kallas klass A), så kan det bara bli 3,5 amp ut som max genom lasten. Notera nu att vi INTE pratar AP-100 konfigg eftersom den inte arbetar med konstantström utan moduleras.

Det går säkert att konstruera steget så att det drar 3,5 amp PLUS den ström som ska genom lasten, men jag har aldrig sett någon sådan lösning i ett vanligt klass A-steg.

Jag tycker det är irrelevant eftersom AP100 inte använder någon standardlösning, utan en modernare lösning för att höja verkningsgraden. En klassisk klass A-lösning med konstantström ger max 50% verkningsgrad teoretiskt, och i praktiken blir det alltid betydligt lägre eftersom man behöver fler kretsar än bara själva utgångssteget, och dessa drar ju också ström som resulterar i värmeförlust.

[XTZ]

För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?

Har jag förstått följande rätt?

Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).

Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?

Undrar Michael

Det är helt korrekt, så länge det flyter ström under hela signalperioden genom samtliga utgångstransistorer befinner man sig tekniskt inom klass A-området.

mvh Rikard

[Ragnwald]

De flesta bioreceivrar är ju AB-konstruktioner med biasen ställd, så att de i princip enbart går i B.
Går att i många fall justeras, så att de går i A upp till kanske 5W, men i bland helt meningslöst.

[MichaelG]

Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt..

Jag har effektmätare på mitt slutsteg, men jag har ingen aning om hur exakta - eller känsliga - de är. När jag spelar rock och popmusik visar de sällan mer än några få watt (högtalarna har en känlighet på 93dB). Och då spelar jag väldigt högt, tycker jag. Men när jag spelar riktigt välinspelad, transientrik, akustisk musik på autentiska nivåer, eller när jag ser på vissa filmer, slår mätarna oroväckande högt i transienterna. Steget är på 150w.

Om jag haft högtalare med lägre känlighet (än 93dB) så skulle jag nog allt behövt en kraftigare förstärkare (än 150w) för att kunna njuta av riktigt dynamiska skivor och för att kunna se (höra) på en del filmer.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Jag fattar inte heller..
Om steget i vad som kallas A lämnar upp till 50w och sedan skiftar är det väl A/B hela tiden? Men med högre tomgångsström i det s.k A..

Om jag förstått det rätt så kan du bland annat välja mellan följande 4 lösningar:

1. A/B-steg med låg tomgångsström. Nackdelen är att den knappt hinner spela i klass A innan den övergår till B. Fördelen är att den kan göras relativt billig tack vare att komponenterna inte utsätts för några högre temperaturer.
2. A/B-steg med hög tomgångsström. Fördelen är att man kan spela ganska högt i klass A innan den övergår i B och då kan man spela ännu högre. Nackdelen är att den blir varm och att den är en kompromiss jämfört med ett rent klass A-steg.
3. A-steg. Fördelen är att effekten i klass A kan maximeras. Nackdelen är att steget blir varmt, samt att den inte har lika hög uteffekt som ett A/B-steg.
4. Omkopplingsbart mellan A och A/B (så som XTZ-steget tråden handlar om). Fördelen är att man kan välja mellan att maximera effekten i klass A, eller maximera effekten genom att välja A/B. Nackdelen är att man måste välja...

Med alla möjliga reservationer för att jag fått saker och ting om bakfoten - särskilt vad gäller punkt 4 - här spekulerar jag bara.

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Det är helt korrekt, så länge det flyter ström under hela signalperioden genom samtliga utgångstransistorer befinner man sig tekniskt inom klass A-området.

Tack för svaret!

Hälsn. Michael

[StefanL]

För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?

Har jag förstått följande rätt?

Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).

Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?

Undrar Michael

Jag kan tyvärr inte svara (om du nu hoppades på svar från mig), jag ställde det också som en fråga Hoppas XTZ's svar räckte.

Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt.. Jag märker inte heller om de dynamiska topparna skickar steget in i A/B..
Vad som är högt är väl upp till var och en men visst händer det att nivån i vardagsrummet får saker att röra sig..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?

Detta kanske inte svarar på din fråga direkt, men vill du veta hur starkt du spelar så finns där en formel för det (har sett den i en ganska gammal Hifi&Musik tidning), där du genom känslighet och watt kan räkna ut ljudtryck. Då kan du se hur högt du max spelar och räkna bakåt hur många watt som används. Och då vet du ifall du går ifrån klass A.

Kanske någon med mer kunskap om detta kan ge ett bättre svar (med formel).

[Bonkas]

Tycker att det är lite svårt att förstå vad som gäller..
Att Ingvar har koll är väl ingen som säger emot..och XTZ har såklart insikt i hur den egna produkten funkar..men..jag vet fortfarande inte hur det ligger till: Är det klass A eller inte?
Xtz hävdar klass A och använder det i marknadsföringen av sina förstärkare. T.ex Ingvar kallar det inte klass A..
Eller är det verkligen en sådan gråzon att det antingen är class A eller inte helt enkelt beroende på hur man väljer att se på saken?

[Nattlorden]

Personligen tycker jag det hade varit bättre att XTZ satt ett eget namn på funktionen... Att den gör skillnad låter rimligt belagt, men jämfört vad de flesta förväntar sig får om de köper "class-A" så tycker jag inte man har på fötterna.

Vi får väl tycka att det är en gråzon, annars skulle vi hamna i en etikdiskussion.

[Ragnwald]

Med den knappen intryckt och spelandes under 50W, kanske den är transparent.
För det var ju diskantregistret, som anmärktes på av F/E-lyssnarna, men blev enligt Rikard mfl, bättre med knappen intryckt.

Men då är det ju iofs bara en 2x50W-förstärkare.

[StefanL]

Personligen tycker jag det hade varit bättre att XTZ satt ett eget namn på funktionen... Att den gör skillnad låter rimligt belagt, men jämfört vad de flesta förväntar sig får om de köper "class-A" så tycker jag inte man har på fötterna.

Vi får väl tycka att det är en gråzon, annars skulle vi hamna i en etikdiskussion.

'Class A, Elit'

[paa]

Det finns ju redan ett inarbetat namn på detta: "New Class A" (Technics)

[Nattlorden]

Denon hade sin Optical Class A.

Litet citat relativt diskutterat ovan:

I fig 3 visas arbetsprincipen för klass A förstärkaren. I denna kretslösningen uppstår ingen övergångsdistorsion, vilket resulterar i ett klart och transparent ljud. Men tomgångsströmmen som är hälften av toppeffektens ström Ip måste tillföras NPN och PNP transistorerna konstant. Tomgångsströmmen behövs även om utnivån låg eller noll. Detta ger naturligtvis väldigt låg verkningsgrad.

(min understrykning)

[IngOehman]

Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.

Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.

Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.


Vh, iö

Hej! Jag kan inte hålla med dig om detta, om det flyter 3,5 amp tomgång genom utgångstransistorerna utan signal, och kravet är att någon halva aldrig ska bli utan ström (för att få kallas klass A), så kan det bara bli 3,5 amp ut som max genom lasten.

Då behöver du nog läsa på.

När spänningen på utgången rör sig i säg positiv riktning och utgången är
belastad, så kommer strömmen i den positiva totempålehalvan att stiga
samtidigt som den som går ned i den negativa halvan sjunker. Är steget
intrinsiskt linjärt så stiger strömmen i den positiva halvan exakt lika mycket
som den sjunker i den negativa. Då blir strömförbrukningen konstant.

När man styr ut till gränsen för KlassA, så har strömmen i positiva totem-
pålehalvan stigit till det dubbla, och i den negativa halvan har den sjunkit
till noll. Då har man nått gränsen för KlassA-området. Hela den dubblade
strömmen i positiva totempålehalvan (den eller de övre transistorerna) går
då in i lasten, och ger sålunda en toppström som är dubbelt så stor som
tomgångsströmmen.

Detta är ju enkla grundkunskaper om man sysslar med förstärkarteknik.

(Jag vet inte vilken roll du har på XTZ.)

Kanske missförstår jag något av det du skriver, men det ser ut som om du,
om och om igen (trots att jag skrivit det ovanstående med lite andra ord
redan minst en gång i den här tråden), hävdar att man ur ett steg som
arbetar i KlassA bara får ut tomgångsströmmen som toppström.

Det är FEL.

Ber dig fundera igenom saken en gång till och återkomma. Att lura i folk
som läser på faktiskt, att man bara skulle få ut tomgångsströmmen som
toppström i KlassA är ju inget bra.

- - -

Och nej (detta är en kommentar till det jag struntade i att citera från din
text) jag talar inte om någon underlig special-koppling där man konstruerat
så att ett KlassA-steg "så att det drar 3,5 amp PLUS den ström som ska
genom lasten". Jag vet inte vad det är som gör att du inte förstår felet i
det du skriver, men undrar om du kan ha missat att effekt matas in i för-
stäraren från BÅDE den positiva och den negativa matningsspännningen?
Och med konstant effektförbrukning är SUMMAN konstant.

Steget drar om tomgångsströmmen är 3,5 A alltså 3,5 A från den positiva
matningen och 3,5 A från den negativa matningen, och om det är ett helt
linjärt KlassA-steg som är alltid SUMMAN av dessa strömmar konstant 7 A.

Och när man nått grånsen för KlassA-området så går all ström i topparna i
bara den ena halvan, och fortsätter ut i lasten.

Som sagt, detta är ju liksom grundkurs 1A i förstärkarteknik. Så hur 17 kan
du "inte känna till" detta? Eller är det bara en tillfällig förvirring orsakad av
den eventuella stressen av att vara huvudperson i tråden?

Helt okej i så fall det är ju mänskligt att fela - men som sagt; tänk igenom
saken och återkom!


Vh, iö

[IngOehman]

För det går väl och ställa in steget på A/B under 50 W, men inte A över 50 W?

Har jag förstått följande rätt?

Ett A/B-steg spelar i klass A upp till en viss nivå, därefter spelar den i klass B. Hur hög nivån är där den går över till klass B beror bland annat på hur hög tomgångsspänningen är. Fördelen med hög tomgångsspänning är alltså att steget spelar i klass A vid högre nivå. Nackdelen är att steget drar mer ström (och att det blir varmare).

Är det någon kvalitativ skillnad på A:et i klass A/B jämfört med i klass A? Dvs finns det någon annan vinst med ett omkopplingsbart (mellan A och A/B) steg annat än att erbjuda möjligheten till lägre strömförbrukning i A/B-läget jämfört med ett A/B-steg med hög tomgångsspänning?

Undrar Michael

Det är helt korrekt, så länge det flyter ström under hela signalperioden genom samtliga utgångstransistorer befinner man sig tekniskt inom klass A-området.

mvh Rikard

Mikael: Vad är tomgångsspänning?

Att ett steg har en omkopplare mellan KlassA och KlassAB brukar bara
betyda att övergången mellan KlassA och KlassB förskjuts mot högre
effekter (ökad tomgångsström) i det så kallade KlassA-läget. Men det går
alltid att hitta en last för gör att steget kommer att gå i KlassAB (gå över
i KlassB) innan det klipper.


Rikard: Njae... det betyder ju bara att det är en non switching-konstruk-
tion. För att (jag skall acceptera att) det skall vara KlassA så måste
strömmen som går genom ALLA transistorer i effektsteget vara modulerad
av musiksignalen.

Om signalen genom sitt förlopp passarer nivåer där strömmen inte modu-
leras av alla transistorer, så får man övergångsdistorsionseffekter. Då är
det inte KlassA.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Finns någon smidig mätare?
Jag är nyfiken på hur mycket effekt man egentligen behöver..
Jag spelar nu över ett par högtalare med en av Stereophile uppmätt känslighet av 82.5db/1w/1m och spelar i princip alltid i A-läget men har aldrig känt att jag saknar effekt.. Jag märker inte heller om de dynamiska topparna skickar steget in i A/B..
Vad som är högt är väl upp till var och en men visst händer det att nivån i vardagsrummet får saker att röra sig..
Så hur kan man smidigt mäta hur mycket effekt man egentligen gör av med?

Detta kanske inte svarar på din fråga direkt, men vill du veta hur starkt du spelar så finns där en formel för det (har sett den i en ganska gammal Hifi&Musik tidning), där du genom känslighet och watt kan räkna ut ljudtryck. Då kan du se hur högt du max spelar och räkna bakåt hur många watt som används. Och då vet du ifall du går ifrån klass A.

Kanske någon med mer kunskap om detta kan ge ett bättre svar (med formel).

Det är svårt att mäta uteffekten med musiksignal eftersom det är en dynamisk signal. Det går dock att mäta med statiska signaler och en vanlig multimeter. Man bränner ner en för multimetern lämplig signal på en CD och stoppar i CD/DVD-spelaren. 50 Hz sinus är lämplig och nivån bör läggas lågt, 20-40 dB under digital nolla (0 dBFS). Volymkontrollen ställer man i det läge som motsvarar den maximalt önskade ljudnivån. I med CD:n och mät AC-spänningen på utgången av slutsteget med högtalarna anslutna. För att inte högtalarna och öronen ska ta stryk krävs att nivån på CD:n är låg! Den mätta nivån kan sedan korrigeras för signalens låga nivå och om man vill ha toppnivå istället för sinus går det också att korrigera för.

Det går också att mäta utan högtalare om förstärkarens förstärkning är känd (och det finns ju mätvärden redovisade för XTZ AP-100). Då mäter man utnivån från CD-spelaren när den är ansluten till förstärkaren. Eftersom man inte stressar vare sig öron eller högtalare kan man då lägga 50 Hz på fullutstyrning av CD:n. De mätningar jag själv har gjort har visat på 400 mV ut från CD-spelaren motsvarande 0 dBFS, multiplicerat med slutstegets förstärkning om 28.3 ggr = 11.3 V RMS. Effekten blir med mina högtalare som håller en impedans runt 5 Ohm, 11.3 x 11.3 / 5 = 25.5 W sinus. Det här är inte mitt specialfack, viss reservation för felkalkylering....

För generering av testsignaler kan man använda NTI Wave Gererator, http://www.akustiktest.de/pdf/Wavefile- ... uction.pdf . Hittar ingen länk till den nu men jag har nog filen någonstans...

Är några som har gjort mätningar enligt min beskrivning och funnit att de inte alls gör av med mycket effekt. Det är helt normalt, inte minst med dagens alltför ofta söndermastrade fonogram som låter högt/påträngande redan vid liten effekt.

[Alexi]

Tagit bort de 132 sista inläggen då jag tycker det fanns en givande diskussion här som lyckades tappas bort i onödigt bråk. Tyvärr försvann även några bra inlägg som låg mitt i allt bråk, men jag orkade inte sitta och klicka igenom 132 inlägg för att välja vilka som skulle vara kvar och vilka som skulle bort så jag delade tråden från där tjafset började. Men har här nedan tagit med de on-topic inlägg som hörde hemma och får avsluta denna tråd:

Är det inte bättre att börja i den änden att definiera klass B? Klass B är då det inte flyter ström i en transistor då den inte är utstyrd d v s transistorn är stängd under en del av perioden.

Då finns det motsatsen eller komplimentet och det är att transistorn aldrig är stängd under perioden. Det kan man då kalla för t.ex. klass A. Sedan finns det ett mellanting eller snarast något som innefattar båda klasserna, nämligen att upp till en viss ström i lasten så är ingen av transistorerna stängd och går det mer ström i lasten så blir vissa transistorer stängda under en period. och denna kombination kan man kalla klass AB

Sedan är det bara att mäta om någon eller några av transistorerna någonsin kommer in i klass B området d v s om någon transistor någonsin är stängd och då går transistorerna i klass B. Sker aldrig dettta så går transistorerna i klass A. Sker det vid en viss nivå så går transistorerna i klass A upp till denna nivå och däröver i klass B, alltså klass AB. Enklast är att mäta spänningen över emittermotstånden.

Vad gäller att styra ut ett komplementärt transistorpar i Push-Pull konfiguration där ju båda transistorerna styrs av insignalen så är min syn den att då den ena transistorn styrs ut så stryps den andra transistorn d v s om tomgångsströmmen är 3,5 A och man styr ut detta transistorpar så styrs den ena transistorn ut genom att öppna för mer ström medans den andra transistorn stryps. Då styr signalen ut båda transistorerna. Push-Pull, precis som Ingvar säger. I ändläget går det 7 A i den ena och noll i den andra om man inte sjutsar på extra ström så att den ena transistorn aldrig når noll.

Om den ena komplementära transistorn inte styrs ut av insignalen utan man låter den transistorn fungera som en konstant strömhållare så kommer endast den ena transistorn att styras ut medans strömmen fördelas mellan den ena transistorn och lasten. Då har vi istället en Single End lösning med en konstantströmhållare i stället för ett motstånd. Så kan man också bygga. Då fördelas strömmarna genom transistorerna annorlunda än vid en Push-Pull komplementär lösning.

Peter - det finns fler komplement till class B än class A... du har class C på andra sidan om också...

Jo, det är väl då båda halvorna är switchade om jag inte minns fel. Kopplar man inte radiosändare så? Jag tänkte snarast att differentiera mellan klass A och klass B. Man kan ju bygga en sliding Bias som ser till att ingen av transistorerna någonsin stryps helt och hållet. Då finns det ingen transistor som någonsin går i klass B. Går den då i klass A? Jo enligt detta synsett borde den göra det eftersom ingen transistor någonsin går i klass B. Om detta tvistade Nelson pass och John Iverson på sin tid då det begav sig. Då var det ord och inga visor kan jag tala om. Då framstår det som står i denna tråd som snälla kramar i jämförelse med den där kulsprutan i andra forumavdelningen

MvH
Peter

Peter - det finns fler komplement till class B än class A... du har class C på andra sidan om också...

Jo, det är väl då båda halvorna är switchade om jag inte minns fel. Kopplar man inte radiosändare så? Jag tänkte snarast att differentiera mellan klass A och klass B. Man kan ju bygga en sliding Bias som ser till att ingen av transistorerna någonsin stryps helt och hållet. Då finns det ingen transistor som någonsin går i klass B. Går den då i klass A? Jo enligt detta synsett borde den göra det eftersom ingen transistor någonsin går i klass B.

Men uppfattning är att det du beskriver är en "non switching-lösning",
men att arbetsklassen inte är KlassA. Det är den inte, om inte båda
transistorerna arbetar med (alltså moduleras/ändrar sig som funktion
av) musiksignalen. Med transistorerna menar jag de aktiva komponen-
terna, av vilken typ de än må vara.

Och en push pull-lösning som har 3,5 A tomgågsström men som bara
levererar 3,5 A peak-ström, är signalmässigt en ren klassB-konstruk-
tion (eftersom strömmen är konstant (3,5 A) i respektive transistor
under varsin halva perioden). Omän en riktigt dålig KlassB-förstärkare
som har både övergångsdistorsion OCH en tomgångsförbrukning som
är dubbelt så stor som hos en riktig KlassA-förstärkare...

Förövrigt är det min uppfattning att begreppet KlassA, ehuru applicer-
bart, är meningslöst för single end-förstärkare, eftersom det inte finns
något val. En sådan måste ju ha en tomgångsström om den inte skall
skall halvvågslikrikta signalen. Så egentligen tycker jag att en redovis-
ning av arbetaklassen för en single end-förstärkare är reduntant. Det
räcker med att säga single end.

Att det nuförtiden till och med finns förstärkare som kallas single end,
men som har aktiv styrning av även "den andra" halvan(!), tycker jag
gränsar till bedrägeri, även om de "andra halvan" är slavstyrd och
inte direktstyrd.

Så har ju en SRPP-koppling sett ut sen urminnes tiden utan att någon
har påstått något annat än att det är en push-pull-koppling. Jag har i
varje fall aldrig hört talas om att någon kallat SRPP för single end.

Och min upfattning är också att man om man kallas något för KlassA,
så skall det vara KlassA, och inte bara non switching. Men självklart
är gränsen lite flytande. Man kan ju t ex tänka sig en lösning där den
"andra halvan" är nästan omodulerad, men inte riktigt...

För mig går gränsen där man tar till specialknep och alltså gör något
utöver att använda de aktiva elementens intrinsiska olinjäriteter.
Därmed inte sagt att non switching-lösningar behöver vara dåliga.
Inte ens helt konventionella KlassAB-förstärkare behöver ju vara
dåliga! I själva verket så är de tre bästa förstärkare jag känner till,
allihopa KlassAB-förstärkare. Varken KlassA eller non switching alltså.

Men med detta menar jag inte att varken KlassA eller non switching-
lösningar är ljudkvalitativt sämre (snarare tvärtom tekniskt). Bara att
det för praktiskt bruk tycks spela en så liten roll i kvalificerade kon-
struktioner, att det är bättre att lyssna och på andra sätt undersöka
faktiska prestanda än att noja in på namnet på arbetsklassen, om
man vill veta hur bra apparaten är.

Om detta tvistade Nelson pass och John Iverson på sin tid då det begav sig. Då var det ord och inga visor kan jag tala om. Då framstår det som står i denna tråd som snälla kramar i jämförelse med den där kulsprutan i andra forumavdelningen

MvH
Peter

Jamen självklart. Vi (de flesta som skrivit i den här tråden, alla som har
bidragit med sakinformation) ÄR ju snälla. Det intressanta är ju inte att
"vinna", utan att reda ut sakfrågan. Då finns det inga skäl att bråka,
bara att just reda ut - hur det är och vad som gör att felaktigheter har
uppfattas som sanningar.

Kan nämna att det inte var några vänliga ord som utbyttes mellan Matti
Ottala och Bengt G Olsson heller (även där om förstärkarspörsmål).

*Av det jag hört därvidlag hade Olsson rätt, men Ottala vann ändå,
delvis med andra metoder än att ha rätt. Bland annat genom att föra
sina resonemang primärt i (den akademiska tidskriften) JAES, där han
ju även hade makt (som han utnyttjade) att refusera Olssons invänd-
ningar (jag har sett Olssons brev som vägrades publicering, trots att
vitalar om brev med både saklig korrekthet och även innehållande full-
komligt relevanta invändningar).


Vh, iö

Är inte riktigt med på hur du menar. Vi har ju ett exempel med "klassisk" klass A-konfig där 3,5 amp tomgångström mycket riktigt bara kan ge 3,5 toppvärde ut.

Jamenalltså... I en klassiskt KlassA-koppling får man ut 7 A toppström
om man har en tomgångsström om 3,5 A! Inte 3,5 A som du påstår.

Vad det beror på har jag redogjort för i tidigare inlägg. Varfrån har
du fått det att man bara får 3,5 A toppström ut från ett KlassA-
slutsteg med tomgångsströmmen 3,5 A? Det är fel. Man får ut det
dubbla.


Vh, iö

Hej! Jag kan inte hålla med dig om detta, om det flyter 3,5 amp tomgång genom utgångstransistorerna utan signal, och kravet är att någon halva aldrig ska bli utan ström (för att få kallas klass A), så kan det bara bli 3,5 amp ut som max genom lasten.

Då behöver du nog läsa på.

När spänningen på utgången rör sig i säg positiv riktning och utgången är
belastad, så kommer strömmen i den positiva totempålehalvan att stiga
samtidigt som den som går ned i den negativa halvan sjunker. Är steget
intrinsiskt linjärt så stiger strömmen i den positiva halvan exakt lika mycket
som den sjunker i den negativa. Då blir strömförbrukningen konstant.

När man styr ut till gränsen för KlassA, så har strömmen i positiva totem-
pålehalvan stigit till det dubbla, och i den negativa halvan har den sjunkit
till noll. Då har man nått gränsen för KlassA-området. Hela den dubblade
strömmen i positiva totempålehalvan (den eller de övre transistorerna) går
då in i lasten, och ger sålunda en toppström som är dubbelt så stor som
tomgångsströmmen.

Detta är ju enkla grundkunskaper om man sysslar med förstärkarteknik.

(Jag vet inte vilken roll du har på XTZ.)

Kanske missförstår jag något av det du skriver, men det ser ut som om du,
om och om igen (trots att jag skrivit det ovanstående med lite andra ord
redan minst en gång i den här tråden), hävdar att man ur ett steg som
arbetar i KlassA bara får ut tomgångsströmmen som toppström.

Det är FEL.

Ber dig fundera igenom saken en gång till och återkomma. Att lura i folk
som läser på faktiskt, att man bara skulle få ut tomgångsströmmen som
toppström i KlassA är ju inget bra.

- - -

Och nej (detta är en kommentar till det jag struntade i att citera från din
text) jag talar inte om någon underlig special-koppling där man konstruerat
så att ett KlassA-steg "så att det drar 3,5 amp PLUS den ström som ska
genom lasten". Jag vet inte vad det är som gör att du inte förstår felet i
det du skriver, men undrar om du kan ha missat att effekt matas in i för-
stäraren från BÅDE den positiva och den negativa matningsspännningen?
Och med konstant effektförbrukning är SUMMAN konstant.

Steget drar om tomgångsströmmen är 3,5 A alltså 3,5 A från den positiva
matningen och 3,5 A från den negativa matningen, och om det är ett helt
linjärt KlassA-steg som är alltid SUMMAN av dessa strömmar konstant 7 A.

Och när man nått grånsen för KlassA-området så går all ström i topparna i
bara den ena halvan, och fortsätter ut i lasten.

Som sagt, detta är ju liksom grundkurs 1A i förstärkarteknik. Så hur 17 kan
du "inte känna till" detta? Eller är det bara en tillfällig förvirring orsakad av
den eventuella stressen av att vara huvudperson i tråden?

Helt okej i så fall det är ju mänskligt att fela - men som sagt; tänk igenom
saken och återkom!


Vh, iö

Vet inte varför det är nödvändigt med en så trist ton, speciellt som vi inte ens diskuterar en verklig produkt utan bara en teoretisk klass A-lösning. Dessutom går det ju att bestämma som designer hur man vill modulera strömmarna, det finns inget som säger att man måste använda sig av den ena eller andra metoden. Det enda jag menar är att man inte nödvändigtvis måste använda 7 amp för att få ut 3,5 amp i lasten som nämndes ett par hundra inlägg upp i tråden. Självklart kan man bygga steget så att en konstant ström på 3,5 amp dras från nätdelen, och i takt med signalen matas en del av denna ström ut i lasten. Eller så bygger man som du säger, med 3,5 amp bias som stiger till 7 amp vid toppen på perioden. Det är valfritt, och hypotetiskt eftersom vi själva har valt en sliding bias-metod.

Ett saxat klipp från ett exempel på kontantströmvarianten finns annars här:

"One objection to Class
A operation is that more heat is generated. Since constant power is consumed, and the power is either
dissipated in the loudspeaker or as heat in the transistors, a Class A amplifier is coolest under full drive
conditions (more of the power consumed is dissipated in the loudspeaker) while a Class B design is
coolest with no drive. However, provided the design is sensible, heat is no real disadvantage and is still
less than in a comparable valve amplifier since there is no dissipation from heaters. A transistor can also
be swung further than a valve and this means that the theoretical figure for efficiency can be more
closely approached.
The advantage of Class A is that distortion reduces with decreased signal drive and is virtually nil at low
powers. In practice only musical peaks need 10 W or more, the average power fed to the loudspeakers
being under 1/2 W at normal serious listening levels and much less for background music."

Hela artikeln finns här för de som är intresserade:

http://www.tcaas.btinternet.co.uk/sugden10w.pdf


För att inte ytterligare infektera den här helt otroliga tråden lämnar vi nu diskussionen och kommer enbart att hålla till i tråden om XTZ-specifika frågor, och håller tummarna för att moderatorerna håller borta ev krafs som inte behövs där - bilar och annat.

Trevlig kväll allihop!



/Rikard