Tumregler -vad stämmer/stämmer inte?

[Conan]

Beror på om det är dipolhögtalare etc., så du kan inte påstå att det är kunskap!

Hörngrejen är ju redan avverkad och avfärdad som tumregel, alltså kan det
inte heller vara kunskap att skriva ett sådant påstående.

Se där - du har lärt dig nåt i tråden. Och det var kunskap du inte behöver en dumregel till heller...

[E]

mx!

SAOL är inte en ordbok. Det är en ordlista med mycket få och
knapphändiga förklaringar till utvalda ord. Man kan säga att "enkel
minnesregel" är en alltför tumregelmässig förklaring till ordet tumregel.

NEO är en ordbok som ger en bättre förklaring.

Så hur härleds detta till dumregler?

Så här:

Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

Eftersom risken är långt ifrån obefintlig att någon tillämpar tumregeln i
ett icke-normalfall, hade denne klarat sig bättre om han/hon frågat
någon som vet, eller skaffat sig verklig kunskap (undersökt,
experimenterat likt en gammal violinbyggare) i stället!

Mvh E*

[mx]

Beror på om det är dipolhögtalare etc., så du kan inte påstå att det är kunskap!

Hörngrejen är ju redan avverkad och avfärdad som tumregel, alltså kan det
inte heller vara kunskap att skriva ett sådant påstående.

Se där - du har lärt dig nåt i tråden. Och det var kunskap du inte behöver en dumregel till heller...

Nu förstår jag inte alls vad du menar visserligen.

[E]

Kunskap= en högtalare som står i ett hörn ger mer bas än en som står fritt placerad

Nej, du behöver lägga in reservationer för att det skall bli kunskap. Det
där är för tumregelmässigt/förenklat.

Mvh E*

[mx]

mx!

SAOL är inte en ordbok. Det är en ordlista med mycket få och
knapphändiga förklaringar till utvalda ord. Man kan säga att "enkel
minnesregel" är en alltför tumregelmässig förklaring till ordet tumregel.

NEO är en ordbok som ger en bättre förklaring.

Så hur härleds detta till dumregler?

Så här:

Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

Eftersom risken är långt ifrån obefintlig att någon tillämpar tumregeln i
ett icke-normalfall, hade denne klarat sig bättre om han/hon frågat
någon som vet, eller skaffat sig verklig kunskap (undersökt,
experimenterat likt en gammal violinbyggare) i stället!

Mvh E*

Låter som krångliga omvägar och kringelkrokar för att kunna argumentera för
att tumregler inte finns.

[E]

Att man inte skall gå eller köra mot rött är en tumregel. Finns det inget
skäl att stanna, skall man givetvis gå/köra. Det sparar såväl tid som
miljö. Fast om en polis ser dig och ditt fordon, ligger du risigt till.

Signalreglerade korsningar/övergångar har en baksida, nämligen att man kan få vänta något i onödan. En lösning är att man slår av signalregleringen utom vid rusningstrafik. Sådant förekommer faktiskt.

Det är inte väntan som stör mig mest. Åtminstone lika illa är det
miljövidriga okynnesstoppet med påföljande onödiga acceleration.

Och det är plättlätt att komma ifrån. Bara att se sig för och om möjligt
köra i stället för att stanna och förstöra miljön med okynnesstart från
stillastående.

Det är svårare att med automatik avgöra när signalerna bör vara aktiva
och inte, men rödljusstopp helt utan närvarande trafik stör mig oerhört,
så visst är det välkommet med något mindre dumma lampor.

Rödljuskörning har jag dock svårt att ställa mig bakom då gemensamma spelregler och förutsägbarhet är viktigt i trafiken.

Du kan inte tänka dig att tillåta "turn right on red" heller, som i andra
länder?

Kör man knarr kan man alltid nyttja spilltiden till att "moppe-gasa" lite.

Är inte det förbjudet enligt någon miljöbalk? Fast det renderar kanske
inga böter. Och det kan nog vara vettigt att få upp ögonen för det
miljövidriga i att okynnesstanna vid röda lampor, genom att stå och
okynnesgasa en masse!

Mvh E*

[phloam]

Tänk om IÖ och E för en gångs skull kunde ändra uppfattning så vi alla kan gå vidare med ökad insikt och förståelse.

Du menar att det finns en mängd personer som varken vet ut eller in och som just nu bara går och väntar på att få klartecken från IÖ och E så att dessa personer äntligen kan gå vidare i sina liv med ökad insikt och förståelse. Har jag uppfattat dig rätt då?

Alltså nu menar jag bara att det helt enkelt vore trevligt och roligt och utvecklande för oss alla om vi kunde nå samförstånd i frågan, så att vi kan lägga denna slitsamma debatt bakom oss

Plus att vi samlat en hel del kloka tankar som vi kan hänvisa till i framtiden om någon skulle undra. Då vore det bra med ett konstruktivt avslut

Fast då krävs kanske att IÖ själv gör sig av med en del cementerade tankegångar och "lär om" vad gäller tumregler. Det vore stort!

(Lite irriterad på mig själv att jag inte kom på det där med "tyst kunskap" lite tidigare i tråden..!)

[E]

Låter som krångliga omvägar och kringelkrokar för att kunna argumentera för
att tumregler inte finns.

Att tumregler inte finns har jag inte sett någon påstå. Du kanske borde
ta till dig vad som står (fokusera på sakfrågan) i stället för att berätta
hur du tycker att det låter?

Eller att kalla skribenter för troll.

Mvh E*

[mx]

Låter som krångliga omvägar och kringelkrokar för att kunna argumentera för
att tumregler inte finns.

Att tumregler inte finns har jag inte sett någon påstå. Du kanske borde
ta till dig vad som står (fokusera på sakfrågan) i stället för att berätta
hur du tycker att det låter?

Eller att kalla skribenter för troll.

Mvh E*

En definitionsdebatt eller ett "visa vart någon skrev exakt så"-fenomen hoppar
jag gärna över. Du verkar vara en klyftig person, så jag förstår inte varför du
har så svårt att förstå vad jag menar?

[E]

Nej, jag förstår inte vad du menar med att tumregler inte finns.

Mvh E*

[phloam]

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Enkla minnesregler är inte kunskap, nej, men de är verktyg för att hantera kunskap, erfarenhet, fakta osv - för noviser såväl som för proffs.

Och, som vi varit inne på, ett verktyg för att förmedla kunskap som kanske är till stora delar outtalad - på ett sätt som fungerar i praktiken.

[mx]

OK, om en regel inte gäller eller är logisk, så existerar ju inte denna regel. Det
trodde i alla fall jag. Men då har jag missuppfattat det.

Det kan alltså finnas regler som inte gäller eller är logiska, men ändå kallas
regler, och det är då de hänvisas till som dumregler?

Om du försöker läsa det så här då: byt ut finns mot inte gäller/inte fungerar.

[mx]

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Enkla minnesregler är inte kunskap, nej, men de är verktyg för att hantera kunskap, erfarenhet, fakta osv - för noviser såväl som för proffs.

Och, som vi varit inne på, ett verktyg för att förmedla kunskap som kanske är till stora delar outtalad - på ett sätt som fungerar i praktiken.

Jag kan ingenting om akustikreglering eller högtalarplacering, men med hjälp
av lite tumregler kan jag börja laborera och testa mig fram tills jag når ett
enligt mig lyckat resultat.

Detta går snabbare än att jag ska pröva massor med olika kombinationer som
inte alls fungerar. Börjar jag placera högtalarna enligt LTS rekommendationer
så går det riktigt fort att hitta en bra placering exempelvis.

[Svante]

Jag börjar tro att E är IÖ.

[Objektivisten]

Jag börjar tro att E är IÖ.

Eller tvärtom.

[KarlXII]

Diskutera sakfrågan, inte varandra. Tack.

[PerStromgren]

Diskutera sakfrågan, inte varandra. Tack.

Jajusstja, den, ja!

Bäst vi upprepar frågan då, som ställdes för 15 sidor sedan:

Tänkte göra en tråd om tumregler. Hur många tillämpas inom hifi?, bör man göra det? och vad stämmer, stämmer inte?.

Så, nu kan ni ger er på frågan. Definition av tumregel har vi väl fått från SAOB och NEO? Är det någon som tycker att de definitionerna inte stämmer? Hm, då blir det ruta ett, igen!

[mx]

Diskutera sakfrågan, inte varandra. Tack.

Jajusstja, den, ja!

Bäst vi upprepar frågan då, som ställdes för 15 sidor sedan:

Tänkte göra en tråd om tumregler. Hur många tillämpas inom hifi?, bör man göra det? och vad stämmer, stämmer inte?.

Så, nu kan ni ger er på frågan. Definition av tumregel har vi väl fått från SAOB och NEO? Är det någon som tycker att de definitionerna inte stämmer? Hm, då blir det ruta ett, igen!

[IngOehman]

Jag börjar tro att E är IÖ.

Eller tvärtom.

Då är ni i varje fall konsekventa i ert oförstånd.


Vh, iö

[petersteindl]

OK, vi köper den här definitionen:

NEO skrev:
Tumregel: enkel (minnes)regel som stämmer någorlunda i normalfallet.

Hur många "enkla minnesregler" tror ni ligger bakom en stradivarius-violin? Jag tror att yrkesmän av den kallibern vet hur man åstadkommer den klangen som eftersträvas av violinen, utan att behöva några som helst enkla minnesregler.

Det är ni tumregel-diggare som har en annan definition av ordet "tumregel" än vad som normalt menas. Bara för att stradivarius inte hade tillgång till moderna simuleringsprogram betyder inte att han satt och rabblade ramsor i huvudet för att kunna sitt yrke.

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Tumregel= kablarna bör kosta 10% av stereons totalbudget

Gott råd= en tjock matta på golvet ger ofta bättre ljud

Kunskap= en högtalare som står i ett hörn ger mer bas än en som står fritt placerad

Du säger att "vi" köper. Vilka är vi? Och hur mycket betalar ni? Skämt åsido.

Du jämställer att rabbla ramsor i huvudet med tumregler. Tror du att simuleringsprogram utgör någon skillnad? Ta och läs på lite mer om violinmakarnas problematik istället för att spekulera i sådant som du inte har någon aning om. Det är mitt tips. Därefter kan du återkomma.

Vad är tumregeldiggare? Är det din hemsnickrade tumregel som säger vilka som är tumregeldiggare?

Conan, jag behöver inte tro något om tumregler. Jag kan läsa vad som står skrivet i ämnet av de som kan ämnet. De har respekt för tumregler och att de kan vara till stor nytta då man brukar dem med förnuft och känsla. Förnuftet är alltid en bra ingrediens oavsett om det finns tumregler eller ej. Känslan är det som skiljer agnarna från vetet mellan mästarna och övriga hantverkare. Finns det ingen teoretisk kunskap så får man använda sig av praktisk kunskap och den bygger på tumregler vad gäller stora områden inom violinmakarnas gebit.

Du skriver att du tror att yrkesmän av den kallibern vet hur man åstadkommer den klangen som eftersträvas av violinen, utan att behöva några som helst enkla minnesregler. Conan, låt säga att det inte existerade något minne och att violinmakarna helt glömt hur de gjorde sin violin och inte visste vad som skall åstadkommas, ja då måste violinmakarna experimentera på nytt innan de gör nästa violin. Men minnet finns och de vet genom tumregler var de ungefär skall skall sträva efter klangmässigt och vilka praktiska lösningar som står till buds för att åstadkomma den klangen.

Det är ju genom mästarnas eget skapande som tumreglerna kommit till.

Du tror helt och hållet fel! Jag citerar än en gång:

As might be expected, the positions and spacings of these resonances are crucial in determining how the violin will sound.

The rule-of-thumb methods employed by the violin makers were such as to put these resonances in approximately the right places, although the artisans were unaware that this was what was being accomplished.

Är det så svårt att ta till sig. Ska jag översätta det till svenska så att det blir enklare att förstå?

Tror du verkligen att du har mer kunskaper i ämnet än de fysiker som studerar ämnet och skriver böcker i ämnet? Eller menar du att Professor John Backus är en tumregeldiggare som inte vet vad han skriver om?

Yrkesmännen av den kalibern som gjorde stradivariusvioliner var inte ens medvetna om vad som blev utfört d v s att fördela resonanserna på de rätta ställena. Tar man då bort dessa enkla tumregler ur deras minne så måste de ju experimentera på nytt. Det är just det faktum att människan har ett minne som gör att man kan använda sig av tidigare erfarenhet och memorera dessa erfarenheter. Då man anser sig själv ha uppnått bäst resultat så finns det i minnet i form av tumregel och då kan man begagna sig av denna tumregel. En tumregel är skapad och memorerad.

Har man inte medvetenheten angående resonansers utplacering så existerar inte denna information och kunskap och då är det inget annat än tumregler som de byggt instrumenten efter och tumreglerna har de ju själv gjort och memorerat. Svårare än så är det inte. Du får faktiskt ta och finna dig i det. Det hjälper inte att du ojar dig och står i, det är ändå tumregler som användes i deras arbete. Det är precis vad som i klartext står skrivet. Det är bara att gilla läget.

Har man inte den medvetenheten om resonansfördelning så hjälper inget simulerings eller CAD-program om du nu skulle tro det. Eftersom denna kunskap inte existerade så kan denna kunskap ej heller finnas i någon programtext. Hade det funnits simulerings eller CAD-program så hade de varit baserade på tumregler fast utan förnuft och känsla.

Om du inte har en susning om vad som överhuvudtaget skall simuleras eftersom den kunskapen ännu inte är upptäckt eller uppfunnen så kan inget simuleringsprogram i världen det heller. Om det nu är något som fördummar så är det simulerings eller CAD-program om man inte ens förstår vad det är som skall åstadkommas med simuleringen. Vet man vad man vill åstadkomma så kan det vara ett utmärkt hjälpmedel. Computer-aided Design betyder att det är ett hjälpmedel, precis som simulering och tumregler är.

Tumreglerna är ju framtagna av någon och tumreglerna är framtagna av mästarna själva. Sedan använder de sig av sina egna tumregler och deras elever får lära sig deras tumregler.

MvH
Peter

[mx]

Jag börjar tro att E är IÖ.

Eller tvärtom.

Då är ni i varje fall konsekventa i ert oförstånd.


Vh, iö

Hur resonerar du angående tumregler? Anser du att det finns något som
heter tumregler och att de innebär en ungefärlig förklaring av något, och/eller
minnesregler för något? Men att man inte bör använda tumregler för att det
inte medför någonting positivt, typ?

Eller anser du att tumregler inte finns? Och med det menar jag det som jag
skrev tidigare, dvs. att tumregler inte existerar då de sällan eller aldrig
stämmer.

[IngOehman]

Det du säger låter helt absurt, det låter som om du vill få något bekräftat,
som ingen vettig människa har varken tänkt, tyckt eller sagt. Självklart
finns det tumregler!

Tumregler är förenklingar av komplicerade samband, till den grad att de är
osanningar.

Varifrån har du fått iden att de inte finns???

Varför skulle jag varna för/avråda ifrån något som inte finns?

De finns, och de fungerar aldrig pålitligt.

Värst är dock inte att de inte alltid fungerar, utan att de motverkar kun-
skapen - genom att ta kunskapens plats.

De erbjuder ju ett lätt-tillgängligt (och därför frestande för många) alter-
nativ till att lära sig på riktigt. Ett som inte kräver någon nämnvärd egen
ansträngning av sin användare, men som ofta tar ut sitt tribut senare, när
de ligger i vägen för inhämtandet av kunskap.

Har du inte följt den här tråden?

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Enkla minnesregler är inte kunskap, nej, men de är verktyg för att hantera kunskap, erfarenhet, fakta osv - för noviser såväl som för proffs.

Och, som vi varit inne på, ett verktyg för att förmedla kunskap som kanske är till stora delar outtalad - på ett sätt som fungerar i praktiken.

Jag kan ingenting om akustikreglering eller högtalarplacering, men med hjälp
av lite tumregler kan jag börja laborera och testa mig fram tills jag når ett
enligt mig lyckat resultat.

Detta går snabbare än att jag ska pröva massor med olika kombinationer som
inte alls fungerar. Börjar jag placera högtalarna enligt LTS rekommendationer
så går det riktigt fort att hitta en bra placering exempelvis.

LTS rekommendationer (med reservation för att jag inte vet vad du menar
med det, men jag förmodar att du menar mina rekommendationer) är inga
tumregler. Jag tror nämligen inte på tumregler och har mig veterligt aldrlig
formulerat några tumregler.

Tvärtom, jag berättar alltid VAD det är som ligger till grund för att det kan
vara fördelaktigt att göra si eller så (eller har jag missat det någon gång?).
Men nu är du ju väldigt ospecifik, så det är ju svårt att veta vad det är du
trott vara tumregler, och varför.


Vh, iö

[mx]

Kunskap och kunnande är inte samma sak som en "enkel minnesregel"!

Enkla minnesregler är inte kunskap, nej, men de är verktyg för att hantera kunskap, erfarenhet, fakta osv - för noviser såväl som för proffs.

Och, som vi varit inne på, ett verktyg för att förmedla kunskap som kanske är till stora delar outtalad - på ett sätt som fungerar i praktiken.

Jag kan ingenting om akustikreglering eller högtalarplacering, men med hjälp
av lite tumregler kan jag börja laborera och testa mig fram tills jag når ett
enligt mig lyckat resultat.

Detta går snabbare än att jag ska pröva massor med olika kombinationer som
inte alls fungerar. Börjar jag placera högtalarna enligt LTS rekommendationer
så går det riktigt fort att hitta en bra placering exempelvis.

LTS rekommendationer (med reservation för att jag inte vet vad du menar
med det, men jag förmodar att du menar mina rekommendationer) är inga
tumregler. Jag tror nämligen inte på tumregler och har mig veterligt aldrlig
formulerat några tumregler.

Tvärtom, jag berättar alltid VAD det är som ligger till grund för att det kan
vara fördelaktigt att göra si eller så (eller har jag missat det någon gång?).
Men nu är du ju väldigt ospecifik, så det är ju svårt att veta vad det är du
trott vara tumregler, och varför.


Vh, iö

T-kvoten, invinkling av högtalare tills man ser ytterkanterna, osv.

[IngOehman]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Dock konkurrerar vinkeln med den (film)standard som säger att det skall
vara 22,5 grader till varje högtalare, men skillnaden är dels liten och 22,5
grader är dessutom mindre än 23 grader, så den inrymms inom maxvinkeln.


Invinkling av högtalare så att man ser yttersidorna på dem, är inte ett
råd jag hittat på för att det är avsett att man skall ställa dem så, och
sedan vara nöjd bara lyssna. Varje gång som jag nämnt detta så är jag
alltid också varit tydlig med att klargöra både varför och att man måste
använda lyssningstester för att hitta optimal invridning!

Det finns INTE något färdigt svar på hur mycket de skall vridas in!

Att de, om det är mina högtalare, när man är färdig med lyssningstesterna
nota bene, praktiskt taget undantagslöst är invridna så att man ser högtal-
arnas utsidor, är dock ett statistiskt faktum.

Att få den kuskapen/att veta om det, kan spara tid, för om man vet det så
kan man vinna lite tid på att starta så när man gör lyssningstesterna.

Men självklart bör man även veta VARFÖR det blir så att man ser utsidorna
när man är klar med lyssningstesterna och har valt den bäst fungerande in-
vinklingen. Även detta redovisar jag (med undantag av denna enda gång)
alltid när jag talar om invinkling.

Praktiskt taget alla som varit på demo i Lahäll har hört mig berätta om TIT-
förhållandena, som gör att vår hörsel accepterar att det rent fysikaliska
förloppet är från ursprunget avvikande, och vad det kommer sig att så sker,
och hur högtalarnas invinkling kommer in i ekvationen. Om man inte har för-
stått det är det dessutom svårt att veta hur lyssningstesterna för att ut-
röna optimal invridning skall gå till.

- - -

Men - om någon gjort tumregel av det jag berättat och istället formulerat
något i stil med...

"Högtalarna skall vridas in så att man precis ser utsidan av dem!"

...så har de skapat ett utmärkt exempel på ännu en förfärlig och potentiellt
missvisande tumregel.

Olika högtalare är olika, och effekter av reflexioner från sidoväggarna är
ofta signifikant påverkande också, och de påverkar dessutom olika bero-
ende av både högtalarnas egenskaper, avstånden och geometrin.

Så högtalares invridning bör absolut INTE väljas tumregelmässigt, utan med
hjälp av adekvata experiment.


Vh, iö

[Svante]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

...fast har man låst sig vid att tumregler är dåliga så kan det ju inte vara det. Frågan är då vilket som är bäst; att låsa upp eller att hitta på ett alternativt namn för fungerande tumregler. Eller att avleda uppmärksamheten till högtalarnas invridning .

[MagnusÖstberg]

Det Ingvar just sagt är att det är en bra utgångspunkt att justera högtalarna på så vis att man från lyssningspositionen kan skönja högtalarnas utsida, eller hur?

Således är det en bra tumregel att ha det som utgångspunkt för vidare lyssningsövningar, särskillt med tanke på de empiriska undersökningar som gett det erfarenhetsmässiga kunskapsunderlaget för detta förfarande. Det ligger alltså ett stort antal försök i en mäng olika lyssningssituationer som mynnat ut i att ta denna genväg i injusteringen. Ingen exakt kunskap, men en bra appromixation.

[IngOehman]

Ni vänder och vrider på allting för att hitta något sätt att få kalla saker för
tumregler, och säga att de är bra...

Men att man statistiskt brukar se utsidan efter att man ställt in högtalarna
optimalt (om de är av fabrikatet Ino) är ett faktum, hur gärna du än vill ha
det till något annat.

Och det är också ett faktum att jag INTE råder något att tumregelmässigt
placera högtalarna så. Jag råder tvärtom alla att lära sig om orsakerna till
att man alls behöver vrida in högtalarna, och att sedan med experiment
undersöka hur mycket de behöver vridas in, i just den specifika lyssningen.

Man kan börja med den invridning man får när man precis ser utsidan på
dem, eller med den riktade rakt framåt, eller hur tusan som helst. Det spelar
ingen större roll. Det viktigaste är att man förstår varför det kan vara för-
delaktigt att vrida in dem, och att man förstår vad som påverkas, och hur
man kan undersöka saken med experiment.

Därför berättar jag alltid om ALLA dessa saker när ämnet kommer upp. Så
gjorde jag det t ex på det föredrag på KTH om psykoakustisk som jag höll
för några år sedan.

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

...fast har man låst sig vid att tumregler är dåliga så kan det ju inte vara det. Frågan är då vilket som är bäst; att låsa upp eller att hitta på ett alternativt namn för fungerande tumregler. Eller att avleda uppmärksamheten till högtalarnas invridning .

En tumregel är en förenkling av något komplicerad.

Att +/-23 grader ger en T-kvot om cirka 1,18 är inte en förenkling. Det är en
sanning.

Att man i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereo-
fonisk återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominer-
ande, är inte heller en förenkling. Även det är ett faktum.

Det finns ingenting som är ens tumregelliknande i detta. Lika lite som det skulle
vara en tumregel att medellängden är vuxna män är längre i Sverige än den är
i Italien.

Sådana statistiska faktum har ingen likhet med tumregler.


Vh, iö

[Morello]

Söte jesus - jag blir mörkrädd av att se hur mycket tid som "investeras" i den här tramstråden.

[IngOehman]

Jag blir alltid lika fascinerad över att folk med den inställningen ändå
känner att de måste skriva i trådarna. Att de som tycker diskussionen
är meningsfull skriver, är ju däremot begripligt.


Vh, iö

[Laila]

Pöjkar . . . pöjkar . . . ?


ps. För sisådäringa sju vecker sen så fick/köpte
jag min, gissar jag, sjätte cykel . . . . o den har
ännu inte blivit stulen, hoppas jag . . . .