Tumregler -vad stämmer/stämmer inte?

[MagnusÖstberg]

Söte jesus - jag blir mörkrädd av att se hur mycket tid som "investeras" i den här tramstråden.

Ja, men du vet att det inte går att ha fel, och det går inte att acceptera att andra inte delar din uppfattning, men framförallt så måste man ha sista ordet - för det betyder att man visst hade rätt

[Laila]

Eller hur . . . .

Det spelar ingen teater hur många ord du har , jag har alltid ett
ord mer än du . . .(förhoppningsvis . . . eller vänta nu ).

[E]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

Då har du inte tagit fasta på exempelvis NEO:s definition av tumregel.

Tycker du att det ovanstående är en regel, eller en minnesregel, som
gäller ungefärligen i normalfallet?

Med detta kan jag inte annat än med emfas hålla med Ingvar om att ni
försöker hitta saker som inte alls är tumregler, som ni vill kalla för
tumregler, för att ni vill att det skall finnas bra tumregler. Något som
dessutom är språkförsunkning av rang. Det gäller så vitt jag kan se
även Peter S och den professor han citerar.

Jag tror inte ens att alla förstår vad det är för skillnad på statistiska
faktum och tumregler. (Fast du, Svante, är jag övertygad om gör det.)

Mvh E*

[E]

Förstår alla, att om man lägger in reservationer i en formulering, så
som "kan vara", "oftast" och liknande – så blir det inte en tumregel?
Eftersom den då inte "gäller ungefärligen i normalfallet" (NEO).

Reservationerna gör ju att den alltid gäller!

Mvh E*

[IngOehman]

Du har naturligtvis helt rätt e, i allt det där, men jag måste erkänna att jag
faktiskt har skapat en tumregel, som har anknytning till detta.

Och jag har även skrivit om den i MoLt. Men jag har gjort det med förhopp-
ningen att alla som tar del av den, även har läst det jag skrivit om bakgrun-
der och liknande, och jag har varit extremt tydlig med att den inte kommer
med någon garanti, och jag har flera gångar klargjort att man självklart bör
verifiera hur väl den stämmer för egen räkning, innan man börjar använda
den. Och verifierad är den faktiskt rätt så bra, och klart användbar!

Tumregeln lyder...

Näförresten, det får ni lista ut själva.


Ledtråd, den påminner mer än lite om en annan tumregel som jag hittat på,
nämligen att både solen och månen "är lika stora som lillfingernageln på den
utsträckta armen".

Jag brukar se till att få in ett "ungefär" i den också, men nu tog jag bort det
för att göra det till en mera klockren tumregel.


Vh, iö

[Harryup]

Förstår alla, att om man lägger in reservationer i en formulering, så
som "kan vara", "oftast" och liknande – så blir det inte en tumregel?
Eftersom den då inte "gäller ungefärligen i normalfallet" (NEO).

Reservationerna gör ju att den alltid gäller!

Mvh E*

Vad alla förstår är att IÖ och du inte förstår.

Mvh/Harryup

[single_malt]

Jag blir alltid lika fascinerad över att folk med den inställningen ändå
känner att de måste skriva i trådarna. Att de som tycker diskussionen
är meningsfull skriver, är ju däremot begripligt.


Vh, iö

+1(ett äkta ryggdunk )

[Conan]

Jag fattar mig inte på er; när vi enas om en definition på "tumregel" som varande en "enkel minnesregel", så hävdar ni ändå att tumregler är allt från yrkeserfarenhet till fysikaliska samband.

Peter S, anser du på riktigt att en skicklig och erfaren violinbyggare använder sig av "enkla minnesregler" i sin yrkesutövning?

Använder du dig av "enkla minnesregler" när du ska rosta frukostmackan, bre på smör och tillslut lägga på ett smarrigt pålägg?

"Får se nu...jag ska ju välja ett pålägg som börjar på samma bokstav som dagen börjar på... hmmm... onsdag.... då ska pålägget börja på "o"... ost får det bli alltså. Synd att osten börjar bli lite torr... det hade varit gott med salami istället, men den får vänta till på söndag ju...

[Harryup]

Hmm, alltså det vore olyckligt om man på faktiskt enas om vissa betydelser är rätt men om man på nätet kan läsa att det finns en mer allmän betydelse som gäller för alla andra. Dessutom är jag inte med i dom vi som enats om något så vilka som skulle ha rätten att enats över huvudet på andra vet jag inget om.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Jag tror inte ens att alla förstår vad det är för skillnad på statistiska
faktum och tumregler. (Fast du, Svante, är jag övertygad om gör det.)

Mvh E*

Intressant inlägg för argumentationsanalys. Lånar ut detta lilla citat till filosofilektorn.

[Svante]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

Då har du inte tagit fasta på exempelvis NEO:s definition av tumregel.

Tycker du att det ovanstående är en regel, eller en minnesregel, som
gäller ungefärligen i normalfallet?

Ja? Menar du att den inte gäller ungefärligen i normalfallet?

Med detta kan jag inte annat än med emfas hålla med Ingvar om att ni
försöker hitta saker som inte alls är tumregler, som ni vill kalla för
tumregler, för att ni vill att det skall finnas bra tumregler. Något som
dessutom är språkförsunkning av rang. Det gäller så vitt jag kan se
även Peter S och den professor han citerar.

Jag tror inte ens att alla förstår vad det är för skillnad på statistiska
faktum och tumregler. (Fast du, Svante, är jag övertygad om gör det.)

Mvh E*

Statistiska fakta menar du ?

En tumregel kan väl få vara baserad på statistiska fakta, och ju oftare den stämmer desto bättre är den. Jag tror att du och IÖ har hakat upp er på att förenklingen måste bestå i att tumregeln är dålig, dvs att man approximerar resultatet såpass dåligt att den blir oanvändbar. Förenklingen kan i mina ögon även bestå i att man slipper forska för att klara av att ställa högtalarna enligt 1,18:1. Tumregeln sammanfattar forskningen och man kan applicera den utan att ha förstått bakgrunden.

Det finns ingen naturlag som säger att en tumregel måste införa ett fel som gör den dålig.

Däremot finns det dåliga tumregler som gör det, men det gör inte de bra tumreglerna dåliga.

[Svante]

Förstår alla, att om man lägger in reservationer i en formulering, så
som "kan vara", "oftast" och liknande – så blir det inte en tumregel?
Eftersom den då inte "gäller ungefärligen i normalfallet" (NEO).

Reservationerna gör ju att den alltid gäller!

Mvh E*

Ok, och gäller den då ungefärligen i normalfallet?

Det står inte (i NEO) "gäller endast ungefärligen och endast i normalfallet", eller hur?

[Morello]

Jag blir alltid lika fascinerad över att folk med den inställningen ändå
känner att de måste skriva i trådarna. Att de som tycker diskussionen
är meningsfull skriver, är ju däremot begripligt.


Vh, iö

Man måste ju få delge sin fascination över att folk spiller gissningsvis tiotals timmar på en "definitionsdebatt classic", som inte kommer att bidra med någon direkt kunskap eller några insikter. Möjligtvis slutar den här typen av trådar i verbal tuppfäktning och/eller en och annan semester pga regelöverträdelser.

Ska för övrigt till E's stora förtjusning ta en knarrtur till jobbet och göra mig skyldig till miljöbalksöverträdelser genom att "moppe-gasa" vid trafikljusen. Ta en knarrtur du med - helt utan tillämpning av tum- tillika dumregler.

[phloam]

Du har naturligtvis helt rätt e, i allt det där, men jag måste erkänna att jag
faktiskt har skapat en tumregel, som har anknytning till detta.

Och jag har även skrivit om den i MoLt. Men jag har gjort det med förhopp-
ningen att alla som tar del av den, även har läst det jag skrivit om bakgrun-
der och liknande, och jag har varit extremt tydlig med att den inte kommer
med någon garanti, och jag har flera gångar klargjort att man självklart bör
verifiera hur väl den stämmer för egen räkning, innan man börjar använda
den. Och verifierad är den faktiskt rätt så bra, och klart användbar!

Tumregeln lyder...

Näförresten, det får ni lista ut själva.


Ledtråd, den påminner mer än lite om en annan tumregel som jag hittat på,
nämligen att både solen och månen "är lika stora som lillfingernageln på den
utsträckta armen".

Jag brukar se till att få in ett "ungefär" i den också, men nu tog jag bort det
för att göra det till en mera klockren tumregel.

Jag tar denna "utsträckta arm" som en utsträckt hand och skakar den i vad jag tror är det närmaste vi hittills kommit samförstånd gällande tumregelns existensberättigande

Med ovanstående i åtanke, visst är det intressant hur tumregler kan mediera implicit kunskap mellan mer eller mindre insatta parter i ett visst sammanhang? (Se tidigare inlägg)


E, du kanske också kan sträcka dig till att göra vissa medgivanden eller står du ensam kvar på barrikaden?

[mx]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

...fast har man låst sig vid att tumregler är dåliga så kan det ju inte vara det. Frågan är då vilket som är bäst; att låsa upp eller att hitta på ett alternativt namn för fungerande tumregler. Eller att avleda uppmärksamheten till högtalarnas invridning .

Även i mina öron.

[E]

Svante!

Tycker du att en passande beskrivning på grundregler, eller låt säga
verklig kunskap, är "enkla regler som gäller ungefärligen i normalfallet"?

En regel som alltid gäller är det ju bara tokerier att kalla för en
tumregel.

Mvh E*


PS.
"Om man sträcker fram armarna, sätter tummarna mot varandra och
spretar utåt med fingrarna, så …" Var det den du tänkte på, Ingvar?

[E]

Förstår alla, att om man lägger in reservationer i en formulering, så
som "kan vara", "oftast" och liknande – så blir det inte en tumregel?
Eftersom den då inte "gäller ungefärligen i normalfallet" (NEO).

Reservationerna gör ju att den alltid gäller!

Vad alla förstår är att IÖ och du inte förstår.

Kan du inte svara på om du förstår det jag skrev, i stället för att
komma med en sådan tramskommentar?

Mvh E*

[E]

Här är en "tumregel" till Svante.

Mvh E*

[Harryup]

Förstår alla, att om man lägger in reservationer i en formulering, så
som "kan vara", "oftast" och liknande – så blir det inte en tumregel?
Eftersom den då inte "gäller ungefärligen i normalfallet" (NEO).

Reservationerna gör ju att den alltid gäller!

Vad alla förstår är att IÖ och du inte förstår.

Kan du inte svara på om du förstår det jag skrev, i stället för att
komma med en sådan tramskommentar?

Mvh E*

Jag tycker du fjäskar för Svante. Har man målat in sig i ett hörn så får man endra vänta på att färgen torkar eller gå försiktigt i färgen och hoppas på att det går att fixa utan att göra om allt. Gammal grekisk tumregel.
Jo, jag förstår att du försöker slingra dig, men kom över på den andra sidan istället så kan vi prata F/E av 208 i ett hornsystem istället.

mvh/Harryup

[Svante]

Svante!

Tycker du att en passande beskrivning på grundregler, eller låt säga
verklig kunskap, är "enkla regler som gäller ungefärligen i normalfallet"?

Ja, jag tycker att i det ögonblick som man tar bort förståelsen (eller kanske de krångliga reservationerna) så blir det en tumregel.

Felet som man gör kan vara olika stort, och även noll, men man har ingen större koll på felet när man använder en tumregel. Eller man kan nog säga att tumregelns kvalitet för ett givet användande är omvänt proportionellt mot felet. Typ.

Att en tumregel skulle upphöra att vara en tumregel bara för att den har blivit för bra känns knasigt.

Det påminner mig om en historia som utspelas i järnhandeln:

-Har ni några större spik än de här?
-Det där är inte spik, det är nubb.
-Ja ok, har ni några större nubb än de här då?
-Nej, då blir det spik.

[Morello]

Här är en "tumregel" till Svante.

Mvh E*

Det där är en länk till ett teorem.

[dimitri]

Jag tycker du fjäskar för Svante. Har man målat in sig i ett hörn så får man endra vänta på att färgen torkar eller gå försiktigt i färgen och hoppas på att det går att fixa utan att göra om allt. Gammal grekisk tumregel.
Jo, jag förstår att du försöker slingra dig, men kom över på den andra sidan istället så kan vi prata F/E av 208 i ett hornsystem istället.

mvh/Harryup

spännande inlägg. För mig som är projektionernas spårhund.

[E]

Svante skulle nog mena att satsen vid tillämpning ger exempelvis
hypotenusans längd – "ungefärligen i normalfallet". Visserligen exakt,
också! Men exakt är tydligen ett specialfall av "ungefärligen i normal-
fallet", så därför är det en så kallad "bra tumregel". Eller?

Ja, jag tycker att i det ögonblick som man tar bort förståelsen (eller kanske de krångliga reservationerna) så blir det en tumregel.

Och om man låter reservationerna stå kvar är det inte en tumregel? Då
är vi alltså överens?

Din mening borde ha inletts med ett nej, dock.

Mvh E*

[E]

Att en tumregel skulle upphöra att vara en tumregel bara för att den har blivit för bra känns knasigt.

Lika knasigt som att ett exakt svar inte längre är ungefärligt?

Mvh E*

[Kimpost]

Tumregel:
Män är fysiskt starkare än kvinnor.

[phloam]

Här är en "tumregel" till Svante.

Nu var väl det där på skoj, men det visar med all önskvärd tydlighet att det inte finns nån poäng med att skapa tumregler för explicit kunskap som t.o.m. går att skriva som en formel.

Går man från outtalad till explicit kunskap så är tumregler ett av förmodligen flera nödvändiga mellansteg. Det är därför de finns och används, oavsett hur den exakta ordalydelsen råkar bli när de formuleras.

[IngOehman]

T-kvoten 1,18:1 är inte en tumregel, utan det är den kvot som ger en
vinkel till respektive högtalare om 23 grader, som är den vinkel som man
i empiriska studier kan visa fungerar bäst som maxöppning för stereofonisk
återgivning, i en situation där direktljudet är psykoakustiskt dominerande.

Det låter faktiskt i mina öron som en väldigt bra tumregel.

Då har du inte tagit fasta på exempelvis NEO:s definition av tumregel.

Tycker du att det ovanstående är en regel, eller en minnesregel, som
gäller ungefärligen i normalfallet?

Ja? Menar du att den inte gäller ungefärligen i normalfallet?

Om relevanta reservationer inkluderas således att regeln gäller alltid är
det ju ingen tumregel.


"Det regnar statistiskt oftare i juni än i maj", är ingen tumregel. (Jag vet
inte ens om det är sant, men det är ju bara ett exempel, så antag för
resonamangets skull att det är så.)

"Ha alltid med paraply under månaden juni", är en tumregel.

Håller du inte med om det? Alltså att dessa två uttalande borde vara
väldigt lätta att skilja från varandra (för en normalbegåvad människa)
och att den senare är en regel (tum) medan den första inte är det.

Eller menar du att båda två är tumregler och att det inte går att förstå
att de skiljer sig åt från varandra?

Med detta kan jag inte annat än med emfas hålla med Ingvar om att ni
försöker hitta saker som inte alls är tumregler, som ni vill kalla för
tumregler, för att ni vill att det skall finnas bra tumregler. Något som
dessutom är språkförsunkning av rang. Det gäller så vitt jag kan se
även Peter S och den professor han citerar.

Jag tror inte ens att alla förstår vad det är för skillnad på statistiska
faktum och tumregler. (Fast du, Svante, är jag övertygad om gör det.)

Mvh E*

Statistiska fakta menar du ?

Det är inte givet att det skall vara pluralisform i sådana där samman-
hang. Man kan välja.

Vilket föredrar du: "Alla bilar har rattar", eller "alla bilar har ratt"?

En tumregel kan väl få vara baserad på statistiska fakta...

Din fråga är retorisk och opåkallad. Ingen har ju påstått något annat.

Men det gör inte att statistiska fakta automatiskt blir till tumregler. En
tumregel är det på grund av formen den är skriven i - som en enkel
regel som saknar reservationer. Och förenklad från en mera kompli-
cerade samband är de så vitt jag vet alltid också.

"En tumme är en tum bred" är t ex inte definitionen på en tum, utan
det är en tumregel - som man kan använda när man saknar bättre mät-
verktyg.

Det fungerade antagligen bättre på den tiden som det inte fanns så
många elverktyg och de flesta snickare var män av viss grovlek. Tror
faktiskt inte så många snickare av idag mäter med tummen, man jag
kan ha fel.


Så det betyder inte att en tumregel inte kan vara baserad på statistik.

Förstår inte varför du försöker vrida till allting och koka spik på ingen-
ting. Det du skriver ser bara ut som idoga men meningslösa försök att
hitta på motargument för att slippa hålla med.

Du tycker antagligen inte att det är så, men jag tycker ändå att du
borde kunna inse att det ser ut så härifrån.

...och ju oftare den stämmer desto bättre är den. Jag tror att du och IÖ har hakat upp er på att förenklingen måste bestå i att tumregeln är dålig, dvs att man approximerar resultatet såpass dåligt att den blir oanvändbar.

Varför tror du det?

Definitionen på tumregel som jag föreslagit har på intet sätt något att
göra med att den är dålig.

Det vet du ju. Varför påstår du ändå sådant där? Mängdlära Svante!
Att en mängd innehåller en egenskapbetyder inte att egenskapen ger
tillhörigheten i mängden. Alla i min familj är blåögda, men alla som är
blåögda tillhör inte min familj. Det förstår du väl?


Att tumregler nästan alltid är dåliga (inte för det enskilda fallet, utan i
långa loppet - nota bene) är bara en konsekvens och inte något som
definierar dem. Problemet är att de nästan alltid ersätter något som är
bättre, i samma långa lopp.

Förenklingen kan i mina ögon även bestå i att man slipper forska för att klara av att ställa högtalarna enligt 1,18:1.

Du behöver inte forska för att ställa dem i någon öppningsvinkel. Man
kan ställa en bakom soffan och en högst upp på bokhyllan, utan någon
forskning.

Tumregeln...

Det är ingen tumregel. En T-kvot om 1,18:1 är bara ett annat sätt att
uttrycka ~+/- 23 grader. M5 är inte heller en tumregel, även om det är
ett lämpligt val av skruv för en M5-mutter.

Att något är en standard och "passar", gör det inte till en tumregel.
Det gör det bara till en potentiellt värdefull kunskap. Även om det finns
andra standarder. Det senare gör att det är bra att ha kunskap om det
också! Ju mera man vet, desto större är chansen att det skall blir rätt.

T-kvoten 1,18 är inte förenklat från något annat. Den är vad det är.

...sammanfattar forskningen och man kan applicera den utan att ha förstått bakgrunden.

Att man kan applicera något utan att ha förstått bakgrunden gäller ju
för alla standarder. Men jag råder ändå alltid alla att sätta sig in i bak-
grunden, eller konsultera någon som har kunskapen, om de bryr sig.
Kunskap skall man inte vara rädd för.

Det finns ingen naturlag som säger att en tumregel måste införa ett fel som gör den dålig.

Naturlag?

Vad tror du att tumregler är egentligen? Är vi inte ens överens om att
vi talar om ett ord? Vad har naturlagarna med saken att göra?

Atttumregler alltid är dåliga eller i varje fall potentiellt vilseledande har
ju inget med naturlagarna att göra. Det beror på att de inte definierar
sina egna brister och att de är förenklingar som därför är felaktiga. I
vilken grad de är det är olika från fall till fall. Men saken är ju den att de
som har de kunskaper som behövs för att kunna avgöra när det är ett
provblem, inte behöver tumregeln alls, medan de som saknar de kun-
skaperna och är hänvisade till tumregeln, är de som inte vet hur fel den
kan slå.

Därav mitt generella råd till den senare gruppen att i möjligaste mån,
om de inte har lust eller möjlighet att lära sig mera, i varje fall försöka
kalibrera de tumregler de avser använda. Tyvärr är de i huvudsak bara
de enkla "mät-tumreglerna" som enkelt kan kalibreras. De flesta andra
slår ju fel på olika sätt från fall till fall.

Däremot finns det dåliga tumregler som gör det, men det gör inte de bra tumreglerna dåliga.

Frågan är vad det tjänar till att göra det till ett axiom att det skulle
finnas bra tumregler?

Är det inte bättre att börja med att undersöka den saken?*

Men, att som du gör bara stipulera att dåliga tumregler finns men att
de inte gör "de bra tumreglerna" dåliga, är ju ett nonsensuttalande.
Ingen har påstått att det skulle vara så! Ingen har försökt argumen-
tera det du protesterar emot.

Fulretorik är det du sysslar med.

Och det du skriver är inget argument för att det finns några bra tumregler.


Vh, iö

- - - - -

*Jag är medveten om att det kan vara så att det inte gör att komma
fram till ett svar på frågan, eftersom det kan komma att vila på subjek-
tiva åsikter. Vem kan säga emot någon som tycker att något bra bra?

Det man kan göra är att visa att det finns fall som är vilseledande, och
man kan även visa att det hade varit bättre att lära sig på riktigt i de
fall som man undersöker, men ändå kan en som inte gjort det säga att
de föredrar tumregeln. Och ha rätt. Och vem som helst kan påstå att
det finns fall som är annorlunda och där tumregler är bra, för den första
vetenskapliga tesen är oomkullrunkelig.

Frågan är dock om det visar att tumregeln är bra? Om man kan visa att
de som till sist lärt sig på riktigt efteråt ändrar ståndpunkt och tycker
att de hade fel tidigare när de förespråkade tumreglerna, visar det att
de hade det, eller?

Filosofiska frågor förvisso, men inte helt orelaterade problemet.

[KentLindqvist]

Tumregel=



..alla överens?

[phloam]

Här är en "tumregel" till Svante.

Mvh E*

Det där är en länk till ett teorem.

Se upp Morello!!! Ett steg till så sugs du in i malströmmen.... fly!!


@ E & IÖ: I er värld så kanske det bara finns explicit kunskap? Eller? Inga kommentarer?

[Svante]

Intressant detta, när man ska dra en gräns för en företeelse.

Nej, jag tycker inte att pythagoras sats är en tumregel. Men det har inte med att göra att den är exakt, utan att den lyckas med att vara en (hyfsat) komplett beskrivning av ett fenomen utan krångliga förbehåll. Blandar man in relativitet i det så gäller den nog inte längre som beskrivning av en fysisk triangel, men som argument för att det skulle vara en tumregel är lite svårsmält även för mig.

Ändå tycker jag att Ingvars 1,18-regel är en tumregel, åtminstone i den form som folk brukar komma ihåg den (dvs utan förbehåll). Till att börja med är den faktiskt inte exakt, den är bara "bra nog". Den har dessutom egenskapen att den hjälper mannen på gatan att få en bra högtalarplacering även utan förbehållen. Och utan att forska på psykoakustik.

Och nej, jag tycker inte att beskrivningen "ungefärlig" behöver exkludera "exakt". Men så tycker jag ju också att en rät linje bara är ett specialfall av en cirkel, att talet 2 är ett komplext tal och att man kan ha en skuld på 0 kronor.