Tumregler -vad stämmer/stämmer inte?

[Svante]

Tumregel=



..alla överens?

Det där är trallvirke, inte reglar.

[Morello]

En tumregel är att det är bättre att tillämpa ett teorem eller lemma än att missbruka en tum- tillika dumregel.

[petersteindl]

Jag fattar mig inte på er; när vi enas om en definition på "tumregel" som varande en "enkel minnesregel", så hävdar ni ändå att tumregler är allt från yrkeserfarenhet till fysikaliska samband.

Peter S, anser du på riktigt att en skicklig och erfaren violinbyggare använder sig av "[b]enkla minnesregler" i sin yrkesutövning?[/b]

Använder du dig av "enkla minnesregler" när du ska rosta frukostmackan, bre på smör och tillslut lägga på ett smarrigt pålägg?

"Får se nu...jag ska ju välja ett pålägg som börjar på samma bokstav som dagen börjar på... hmmm... onsdag.... då ska pålägget börja på "o"... ost får det bli alltså. Synd att osten börjar bli lite torr... det hade varit gott med salami istället, men den får vänta till på söndag ju...

Svaret är entydigt JA. Det är en fullständig självklarhet att att en skicklig och erfaren violinbyggare använder sig av tumregler d v s enkla minnesregler i sin yrkesutövning. Annars skulle han inte kunna göra sitt arbete på ett rationellt sätt. Detta förhållande kan överhuvudtaget inte vara på något annat sätt. Därmed inte sagt att allt de gör är enkla minnesregler.

Men nedanstående regler är tumregler för violinbyggare, eller om man vill kalla dem för enkla minnesregler.

Några tumregler för hur ljudpinnens placering påverkar ljudkvaliteten i instrumentet:
Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.
Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.
Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.

Jag citerar än en gång:

As might be expected, the positions and spacings of these resonances are crucial in determining how the violin will sound. The rule-of-thumb methods employed by the violin makers were such as to put these resonances in approximately the right places, although the artisans were unaware that this was what was being accomplished.

Jag översätter denna gång eftersom jag förutsätter att det inte förstås vad som står, annars borde frågorna ha besvarats och därmed tagit slut:

Precis som man kan förvänta sig, så är positionerna och spridningen av dessa resonanser avgörande för hur violinen kommer att låta.
De tumregelmetoder som användes av violinbyggarna var på sådant sätt att dessa resonanser hamnade approximativt på rätt ställen även fast hantverkarna var omedvetna om att det var detta som åstadkoms.

De gamla violinbyggarna visste inte vad som var felet då det inte lät bra om violinen och därmed visste de inte heller vad som skulle åtgärdas eftersom de inte hade klart för sig att det var resonansers påverkan som satte ljudet på violinen. De kände inte till resonansers funktion i violiner. Då experimenterade man praktiskt och kom fram till följande tumregler:
Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.
Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.
Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.
Detta är praktexempel på tumregler. Man gjorde en praktisk förändring som resulterade i förändrat ljud men man hade ingen aning om varför det fungerade.


Vad gäller människans minne som du raljerar över, så blir svaret för långt för att reda ut frågeställningen. Men jag kan säga en sak, om du inte hade något minne så fick du lära dig allt på nytt inför varje ny situation, som t.ex. att rosta en skiva bröd. Utan minne så vet du inte ens vad bröd är. Utan minne vet du inte vad en brödrost är. Utan minne vet du ingenting av vad som hänt sekunden innan. Du kommer att vara nollställd genom hela livet. Ingen som helst information kommer du kunna minnas strax efter det har inträtt och situationen passerat. Sätt dig in i den situationen. Var glad för att du har ett minne och att du kan komma ihåg vad bröd är för något eller vad en brödrost är eller vad en tandborste är d v s att du kan använda dig av ditt minne för att kunna uträtta nästa sak som står på tur utan att behöva utforska allt på nytt.

MvH
Peter

[phloam]

En tumregel är att det är bättre att tillämpa ett teorem eller lemma än att missbruka en tum- tillika dumregel.

Om det finns en enkel, tydlig och precis formel så finns det föga anledning att gå åt "fel håll" för att förtydliga nåt som redan är klart eller så.

Men det betyder ju inte att det är fel att gå åt rätt håll - d.v.s. gå från det som är svårbeskrivet till att göra detta något användbart, mer förståeligt och uttryckbart. Det är där tumregler är befogade och nyttiga. Inte som ersättning för annat eller för att slå in öppna dörrar, s.a.s.


Men är man ett "huvudmonster" som redan har allting tydligt och klart för sig så kanske tumregler ses som redundanta

[UrSv]

Tumregel=



..alla överens?

Det där är trallvirke, inte reglar.

Jag tyckte redan 34 mm blev rätt styft men du bygger alltså trall av 45 mm virke?

[IngOehman]

Svante!

Tycker du att en passande beskrivning på grundregler, eller låt säga
verklig kunskap, är "enkla regler som gäller ungefärligen i normalfallet"?

En regel som alltid gäller är det ju bara tokerier att kalla för en
tumregel.

Mvh E*


PS.
"Om man sträcker fram armarna, sätter tummarna mot varandra och
spretar utåt med fingrarna, så …" Var det den du tänkte på, Ingvar?

Ja!

Och jag är fortsatt fascinerad över att du är den ende som undrat över vad
det kan vara för tumregel. Bra att du inte skrev mera. Då kan ju experimentet
få fortgå.

Däremot kan man förstås ifrågasätta om det är en tumregel. Det beror ju
på hur man formulerar den, och jag har bläddrat tillbaka i de gamla MoLtar
där jag första gången nämnde saken, och jag kan konstatera att det inte
är framställt som en tumregel, utan bara som en redovisning av de normala
mänskliga proportionerna, och hur de råkar passa.

Så jag kanske inte formulerat någon tumregel ändå. Lite synd om det finns
de som tror på ingen regel utan undantag. Då måste man ju hitta ett
undantag för att det skall bli sant att det är en regel att jag inte använder
tumregler. Nåja, jakten på undantaget får gå vidare!


Vh, iö

[phloam]

Tumregel:
Män är fysiskt starkare än kvinnor.

"Kunden har alltid rätt"

Eller varför inte en hifirelaterad:
"Lyssna själv och köp det som gör dig själv nöjd"

Båda lyfter fram svårbeskrivbara eller svårdefinierbara klokskaper som bygger på bl.a. erfarenhetsmässig kunskap hos den som förmedlar tumregeln. De bringar insikt hos mottagaren samtidigt som de är bra att följa.

När man letar i erfarenhetsmässig eller "tyst" kunskap blir det lätt att hitta bra tumregler (och inte genom att titta i en formelsamling).

[IngOehman]

Jag fattar mig inte på er; när vi enas om en definition på "tumregel" som varande en "enkel minnesregel", så hävdar ni ändå att tumregler är allt från yrkeserfarenhet till fysikaliska samband.

Peter S, anser du på riktigt att en skicklig och erfaren violinbyggare använder sig av "[b]enkla minnesregler" i sin yrkesutövning?[/b]

Använder du dig av "enkla minnesregler" när du ska rosta frukostmackan, bre på smör och tillslut lägga på ett smarrigt pålägg?

"Får se nu...jag ska ju välja ett pålägg som börjar på samma bokstav som dagen börjar på... hmmm... onsdag.... då ska pålägget börja på "o"... ost får det bli alltså. Synd att osten börjar bli lite torr... det hade varit gott med salami istället, men den får vänta till på söndag ju...

Svaret är entydigt JA. Det är en fullständig självklarhet att att en skicklig och erfaren violinbyggare använder sig av tumregler d v s enkla minnesregler i sin yrkesutövning. Annars skulle han inte kunna göra sitt arbete på ett rationellt sätt. Detta förhållande kan överhuvudtaget inte vara på något annat sätt. Därmed inte sagt att allt de gör är enkla minnesregler.

Men nedanstående regler är tumregler för violinbyggare, eller om man vill kalla dem för enkla minnesregler.

Några tumregler för hur ljudpinnens placering påverkar ljudkvaliteten i instrumentet:
Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.
Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.
Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.

Jag citerar än en gång:

As might be expected, the positions and spacings of these resonances are crucial in determining how the violin will sound. The rule-of-thumb methods employed by the violin makers were such as to put these resonances in approximately the right places, although the artisans were unaware that this was what was being accomplished.

Jag översätter denna gång eftersom jag förutsätter att det inte förstås vad som står, annars borde frågorna ha besvarats och därmed tagit slut:

Precis som man kan förvänta sig, så är positionerna och spridningen av dessa resonanser avgörande för hur violinen kommer att låta.
De tumregelmetoder som användes av violinbyggarna var på sådant sätt att dessa resonanser hamnade approximativt på rätt ställen även fast hantverkarna var omedvetna om att det var detta som åstadkoms.

De gamla violinbyggarna visste inte vad som var felet då det inte lät bra om violinen och därmed visste de inte heller vad som skulle åtgärdas eftersom de inte hade klart för sig att det var resonansers påverkan som satte ljudet på violinen. De kände inte till resonansers funktion i violiner. Då experimenterade man praktiskt och kom fram till följande tumregler:
Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.
Om ljudet är svagt genom förlust av ljudstyrka, särskilt i det lägre registret, är ljudpinnen placerad alltför nära mitten av instrumentet och mitten i det här fallet är för nära mittsträngarna.
Om det är en försvagning av ljudstyrka och ton, så kan ljudpinnen vara för långt placerad bakom stallet, eller så kan ljudpinnen vara för tjock.
Detta är praktexempel på tumregler. Man gjorde en praktisk förändring som resulterade i förändrat ljud men man hade ingen aning om varför det fungerade.


Vad gäller människans minne som du raljerar över, så blir svaret för långt för att reda ut frågeställningen. Men jag kan säga en sak, om du inte hade något minne så fick du lära dig allt på nytt inför varje ny situation, som t.ex. att rosta en skiva bröd. Utan minne så vet du inte ens vad bröd är. Utan minne vet du inte vad en brödrost är. Utan minne vet du ingenting av vad som hänt sekunden innan. Du kommer att vara nollställd genom hela livet. Ingen som helst information kommer du kunna minnas strax efter det har inträtt och situationen passerat. Sätt dig in i den situationen. Var glad för att du har ett minne och att du kan komma ihåg vad bröd är för något eller vad en brödrost är eller vad en tandborste är d v s att du kan använda dig av ditt minne för att kunna uträtta nästa sak som står på tur utan att behöva utforska allt på nytt.

MvH
Peter

Jag tror på, att du tror på de där påståendena om byggarnas nollkoll, som
jag inte tror på. Till och med att du tror det i sådan grad att du anser dig
veta det, tror jag på.

Frågan är vad det finns för skäl att ha en åsikt om saker som det inte finns
information nog om, för att man skall kunna veta dem?

Jag brukar hålla alla ovetbara saker öppna. Det vill säga, visst kan jag tro
något, men då kallar jag det också tro.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Finns inget skäl för mig att övertyga herrarna E och IÖ i den här tråden, utan det blir väl till att i de trådar man ser er använder felaktiga eller påhittade definitioner påpeka det.

Det är bara idioti att tro att det går att komma till konsensus i en fråga där ni har en egen definition av tumregler som avviker från majoritetens.

[IngOehman]

Tror de flesta är rätt överens om definitionen på vad som konstituerar en
tumregel. Jag vet inte om du är en av dem dock. (Utmärkta förslag tagna
från encyklopediska verk har framlagts, som jag håller med om, och även e,
men tydligen inte varken du eller din uppfattning om "alla andra", som i din
värld alltså delar dina uppfattningar?)


Diskussionen handlar hur som helst inte om det, utan om att vissa vill att
andra skall ha påstått något annat än det de påstått, för att det skall bli
lättare att trycka till dem. Det är fulretorik på hög nivå, och det gör tyvärr
att diskussioner blir om inte omöjliga så i varje fall onödigt svåra.

Om alla bara släppte prestigen och respekterade grundprincipen att argu-
mentera med utgångspunkt från saker som faktiskt sagts och lät bli att
angripa fulretoriskt med icke sagda reductio ad absurdum-konstruktioner
(och värre, ibland helt fria påhitt om andras teser, som de försöker få det
att verka som om någon annan sagt och nu skall stå för...), jag då skulle
vi nog ha varit klara för länge sedan.

Med "klara" menar jag att vi skulle ha börjat med att klara av definitionerna,
och sedan kommit överens om allting som är objektivt, och till sist ha fått
veta vad alla tycker om det som är subjektivt. Det vill säga så långt man
kan komma.


Vh, iö

[Svante]

Tumregel=



..alla överens?

Det där är trallvirke, inte reglar.

Jag tyckte redan 34 mm blev rätt styft men du bygger alltså trall av 45 mm virke?

Haha, nu ser jag bilden med andra ögon; ja det är nog reglar ja.

[IngOehman]

Oavsett vilket - hur vet ni att det är tumreglar? Kommer bilden utomlands ifrån?
Vårt virke är ju millimetriskt nufö'ti'n. 45*95 är ju t'xempel inte tvåtumfyra.

Här kommer ett förslag på definition av vad tumregler är (som jag håller med
om helt) från en person som gillar dem, bara så ingen skall tro att det är en
vinklad uppgift:

http://helgo.net/barse/archives/000440.html

SAOB säger:
Praktisk (ungefärlig) regel som är lätt att minnas o. tillämpa.

thefreedictionary säger:
A useful principle having wide application but not
intended to be strictly accurate or reliable in every situation.
A rough and practical approach, based on experience, rather than a scientific or precise one based on theory.
A rule or principle that provides guidance to appropriate behavior

Vikipedia:
Tumregel syftar på en regel eller ett samband som gäller ungefärligen.


Vh, iö

[Kimpost]

Tror de flesta är rätt överens om definitionen på vad som konstituerar en
tumregel.

Tror du? Hela tråden är ju en enda definitionsdebatt. Jag tycker att det är rätt uppenbart att flera här menar olika saker med ordet tumregel. Jag tycker t ex att du och E mest använder andra ord för att uttrycka att dåliga tumregler är dåliga.

[PerStromgren]

Här kommer ett förslag på definition av vad tumregler är (som jag håller med
om helt) från en person som gillar dem, bara så ingen skall tro att det är en
vinklad uppgift:

http://helgo.net/barse/archives/000440.html

En trevlig text, men det beskriver vad som konstituerar en bra tumregel, väl? Själva definitionen ges inte, såvitt jag ser. Men vi verkar vara överens om att NEO duger.

[IngOehman]

Inte alls. Det han skriver är utmärkta definitioner som passar på alla dåliga
tumregler (alla tumregler). Att han sedan gör bedömningen att tumreglerna
är bra, trots det han skriver om dem, är hans subjektiva uppfattning.

Att han tycker så är sant, men det gör ju inte åsikten till ett objektivt
(generellt applicerbart) faktum.

Om vi på skoj tänker oss att han testar att lära sig på riktigt, och märker
att det är mycket bättre, och tar avstånd från den åsikt som han yttrat
tidigare, så påverkar det ju inte den objektiva verkligheten, bara hans
inställning till den.

Så att han gillar tumregler just nu, tror jag ingen förnekar. Men hans text
innehåller ju även objektiva komponenter om vad det är som konstituerar
tumregler.

Tror de flesta är rätt överens om definitionen på vad som konstituerar en
tumregel.

Tror du? Hela tråden är ju en enda definitionsdebatt. Jag tycker att det är rätt uppenbart att flera här menar olika saker med ordet tumregel. Jag tycker t ex att du och E mest använder andra ord för att uttrycka att dåliga tumregler är dåliga.

Problemet med tumregler har ingenting med definitionen på vad de är att
göra. Deras dålighet/problemen med dem, är ju en konsekvens bara, av
deras roll som ersättare av verklig kunskap.


Men låt oss testa såhär då:

Håller du med om de definitioner som jag har visat, som är vanligt förekom-
mande? Om så, är vi överens. Då kan vi går vidare till frågan om huruvida
de är bra, och slippa flera påståenden om att någon har andra definitioner
på dem, och att det är det vi talat om.

Du kan ju tro eller påstå vad du vill om MIN definition, men du måste väl
ändå acceptera att det inte är du som vet den bäst?


Vh, iö

[Kimpost]

Problemet med tumregler har ingenting med definitionen på vad de är att
göra. Deras dålighet/problemen med dem, är ju en konsekvens bara, av
deras roll som ersättare av verklig kunskap.

Jo, jag har förstått att det är en av dina huvudinvändningar. Och jag kan köpa den. Problemet är bara det att jag också kan se potentiell nytta med tumregler. Om någon, fått inhamrat i sin skalle att det är bra med toe in på sina högtalare, så resulterar det ju oftast i bättre ljud än om han inte hade haft vare sig kunskap, eller fått (tumregeln) inhamrad i skallen.

Och vad är det som hindrar att en önskan efter riktig kunskap väcks av tumregeln. "Varför är toe in ofta bra?"

Är de mer skadliga än nyttiga? Och hur kvantifierar man det? Därom lär vi kunna tvista.

Men låt oss testa såhär då:

Håller du med om de definitioner som jag har visat, som är vanligt förekom-
mande? Om så, är vi överens. Då kan vi går vidare till frågan om huruvida
de är bra, och slippa flera påståenden om att någon har andra definitioner
på dem, och att det är det vi talat om.

Ja, vi är överens. Jag accepterar ordböckerna.

Du kan ju tro eller påstå vad du vill om MIN definition, men du måste väl
ändå acceptera att det inte är du som vet den bäst?

Naturligtvis är det så. Men jag menade inte ur din synvinkel, utan ur min. Jag borde kanske ha varit tydligare.

[Svante]

Vikipedia:
Tumregel syftar på en regel eller ett samband som gäller ungefärligen.

Om vi håller oss fast vid den definitionen då: Exakt vad är det som gör tumreglerna per (den) definition(en) dåliga?

Jag menar, det måste väl vara något i definitionen som gör dem dåliga? Betyder det att alla regler och samband som gäller ungefärligen är dåliga?

Eller finns det något ytterligare villkor som gör ett ungefärligt samband till en tumregel (som då inte står med i (den) definitionen)?

[petersteindl]

Varför inte titta på Wiki på andra språk än Svenska. Men visst jag håller med Svante. Vad är det som är dåligt med tumregeln?

A rule of thumb is a principle with broad application that is not intended to be strictly accurate or reliable for every situation. It is an easily learned and easily applied procedure for approximately calculating or recalling some value, or for making some determination.

Eller denna på Tyska som jag tycker motsvarar ordets användande bäst.

Eine Faustregel (auch Faustformel) ist eine Methode zur schnellen Ermittlung eines mathematischen oder technischen Wertes, ohne präzise technische Berechnungen durchzuführen. Die Bezeichnung Daumenregel ist ein Anglizismus, abgeleitet aus dem englischen Ausdruck rule of thumb.

Die Berechnungen, die eine Faustregel beinhaltet, sind immer so einfach, dass sie sich auch schnell durch Kopfrechnen bestimmen lassen. Die meisten Faustregeln resultieren aus Erfahrungen.

Man kann unterscheiden zwischen Faustregeln, die Erfahrungswerte kennzeichnen, ohne dass es überhaupt ein exaktes Rechenverfahren gibt, und Faustregeln, die Abschätzungen ermöglichen, wenn die exakte Berechnung zu lange dauern würde oder im Kopf nicht durchführbar wäre (Redensart "Pi mal Daumen"). Wissenschaftlich werden Faustregeln in der Kognitionswissenschaft, der Künstlichen Intelligenz und der Informatik unter dem Begriff Heuristik untersucht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Faustregel

Den som kan Tyska har här en synnerligen bra beskrivning på vad en tumregel är. Dessutom finns det några angivna tumregler på denna sida.

Jag har dock roat mig med att översätta den tyska texten till Svenska.

En tumregel är en metod för snabb bestämning av ett matematiskt eller tekniskt värde, utan att utföra exakta tekniska beräkningar. Termen tumregel är en anglicism, som härrör från det engelska uttrycket ’rule of thumb’.

Beräkningar, som innehåller en tumregel, är alltid så enkla att de snabbt kan fastställas genom huvudräkning. De flesta tumregler är resultat av erfarenhet.

Man kan skilja mellan tumregler som kännetecknar erfarenhetsvärden utan att det någonsin resulterat ur en exakt beräkningsmetod och tumregler som möjliggör uppskattningar när den exakta beräkningen skulle ta för lång tid eller som inte skulle vara möjliga att utföra med huvudräkning. På vetenskaplig nivå undersöks tumregler under begreppet heuristik och det sker inom kognitionsvetenskap, artificiell intelligens och datavetenskap.

På tyska finns ett ordspråk: Warum alles einfach machen, wenn man es so schön komplizierend machen könnte. Düskarna skulle bara veta vilka diskussioner det finns på detta forum

MvH
Peter

[petersteindl]

...Jag tror på, att du tror på de där påståendena om byggarnas nollkoll, som
jag inte tror på. Till och med att du tror det i sådan grad att du anser dig
veta det, tror jag på.

Frågan är vad det finns för skäl att ha en åsikt om saker som det inte finns
information nog om, för att man skall kunna veta dem?

Jag brukar hålla alla ovetbara saker öppna. Det vill säga, visst kan jag tro
något, men då kallar jag det också tro.


Vh, iö

Ingvar, eftersom teorierna för resonansers betydelse i violiner kom långt senare än då dessa violinmakare levde, så är det inte så svårt att kunna veta att dessa hantverkare inte förfogade över teorierna. Håller man sig till den kronologiska kunskapsevolutionen så blir det inte så svårt att greppa.

Du må tro att violinbyggarna på 15-17-hundratalet hade den kunskapen som först kom till på 18-hundratalet och framåt.

Jag är av helt annan uppfattning än du. De gamla violinbyggarna förfogade helt enkelt inte över den kunskapen på den tiden. Därför användes hantverksmässiga tumregler. Sedan får du använda ordet nollkoll. De matematiska beräkningarna hade de nollkoll på och även angående resonansers fördelning. Men vad gäller det praktiska utförandet som åstadkommer en välklingande violin hade de mycket bra koll på. Så bra koll att man fortfarande anser att man inte förfogar över deras kunskaper idag d v s de kunskaper som bidrog till deras tumregler.

MvH
Peter

[Objektivisten]

+1 Det tummar vi på; det var bra talat!

[MagnusÖstberg]

Tror de flesta är rätt överens om definitionen på vad som konstituerar en tumregel.....

Du har förståss helt rätt. De flesta verkar helt klart överrens om definitionen, men så länge du och E inte kan inse att ni är i - minst sagt - kraftig minoritet utan totalt blundar för samtliga rationella argument som förs fram och istället mummlar på så blir det minst sagt löjeväckande [/quote]

.....Jag vet inte om du är en av dem dock ....

Det verkar rätt glasklart att jag använder precis samma definition som de flesta andra;

A rule of thumb is a principle with broad application that is not intended to be strictly accurate or reliable for every situation. It is an easily learned and easily applied procedure for approximately calculating or recalling some value, or for making some determination.

En tumregel är en metod för snabb bestämning av ett matematiskt eller tekniskt värde, utan att utföra exakta tekniska beräkningar. Termen tumregel är en anglicism, som härrör från det engelska uttrycket ’rule of thumb’.

Beräkningar, som innehåller en tumregel, är alltid så enkla att de snabbt kan fastställas genom huvudräkning. De flesta tumregler är resultat av erfarenhet.

Man kan skilja mellan tumregler som kännetecknar erfarenhetsvärden utan att det någonsin resulterat ur en exakt beräkningsmetod och tumregler som möjliggör uppskattningar när den exakta beräkningen skulle ta för lång tid eller som inte skulle vara möjliga att utföra med huvudräkning. På vetenskaplig nivå undersöks tumregler under begreppet heuristik och det sker inom kognitionsvetenskap, artificiell intelligens och datavetenskap.

Redan på sidan 6 skrev jag följande svar till dig som inte replikerades på:

Helt enig, men ibland är tillräckligt bra helt enkelt bra nog, och det är ofta där som tumreglar skapas.

Håller med dig tillbaka. Det är säkerligen så det går till. En sorts försök till
rationalisering. Då talar jag om ambitionen, inte om resultatet.

Ja, ambitionen är självfallet att något skall bli tillräckligt bra.

Bara för sakens skull, är det okej för dig om något är tillräckligt bra - även med vetskapen om att det visst skulle kunna göras bättre? För vissa är det aldrig en acceptabel lösning därav min fråga.

Det må finnas en mycket mer exakt lösning teoretiskt, men erfarenhetsmässigt över tid och med ett väldigt stort urval av empiriska försök har man funnit att något fungerar om man gör på ett visst sätt - en tumregel blir till.

Livet blir enklare om man inte behöver göra allt perfekt jämt helt enkelt.

Igen håller jag med om mekanismerna, men min erfarenhet är att det för det mesta (alltid?) handlar om självbedrägeri - om att välja en lösning som är "enkel och effektiv nu", men som man får betala dubbelt för i framtiden, i form av att man kommer att sakna de kunskaper som man skulle kunna ha haft.

Ja, jag förstår att du ser möjliga problem, men det du ser som en genväg ser andra kanske som den smartaste vägen att verkligen få något gjort. Det blir inte perfekt, men det blir tillräckligt bra. En medveten avvägning.

Ungefär som när en nation tar utlandslån, det verkar bra just då. Eller när en politiker tar ett beslut som är rätt om man bara tittar på ett konto, det som politikern har ansvaret för, men som man ser är fel (blir dyrare) om man gör ansträngningarna för att se helheten. Konsekvenserna kommer senare, när framtiden hinner ikapp...

Det där ser jag inte som en tumregel, snarare som långsiktigt dåliga beslut utan tillräckligt underlag. Tumregler som begrepp används väldigt slentrianmässigt både hit och dit. Det kanske är en av orsakerna till din affektion mot dem?

Det du beskriver ovan är ju långt ifrån att man följer något som andra gjort under lång tid och i många sammanhang med ett känt resultat - ett resultat där man inte kunnat se konsekvenser som pekar på att förfarandet ger ett utfall som är oacceptabelt sämre (eller ens kan påvisa en större felprocent).

[Tumregler är kortsiktigt tänkande. Eller kännande kanske det borde heta, för den som alls tänker kanske inte väljer att leta efter tumregler?

Det är helt okej att inte gilla tumregler. Kompromisslöshet är inte enträget negativt, det kan bara bli onödigt omständigt och fördyrande.

Jag tror inte tumregler är kortsiktigt tänkande alls. Och jag tror inte de som använder tumregler är lata och ointresserade av att lära sig saker. Jag tror på att använda tumregler i vissa fall där det av tidsmässiga skäl eller andra orsaker helt enkelt inte finns rationella skäl att gräva ner sig djupare i en fråga. Detta eftersom man har en så god överblick av utfallet med att använda en appromixation att det helt enkelt närapå är korkat att engagera sig mer. Livet är för kort.

Men tumregler har inte en plats i alla sammanhang och man kan inte skapa tumregler som är värda att betrakta hur som helst ty för det krävs som sagt ett stort antal fälstudier över lång tid. Därför ter det sig naturligt att tumregler utvecklas för moment som är återkommande och där det finns tydliga gemensamma nämnare mellan de situationer som ligger till grund för tumregeln.

Det är som sagt en fråga om förhållningssätt och som jag ser inget negativt med att aldrig vilja utföra något approximativt utan där man alltid vill säkerställa den bästa lösningen. Men det är inte mitt sätt att leva.

Jag tror det är farligt att sätta sig till doms över de som kan accepera en och annan tumregel i tillvaron och kalla dem "lata och ointresserade" eller "oförmögna att tänka långsiktigt". Det är nog ofta tvärtom - det är personer som fullt medvetet valt att ha mer tid och mer resurser till andra saker där det verkligen krävs.

Sedan finns det naturligtvis dom som inte tänker alls, och därför kopierar jag in delar av ditt sista stycke och fetar lite i det:

[..... Eller kännande kanske det borde heta, för den som alls tänker kanske inte väljer att leta efter tumregler?

Här ligger nog kärnpunkten - de som inte vill tänka utan vill att någon annan gör det åt en. De använder förmodligen inte tumregler alls. De bara härmar andra eller gör på det sätt som känns enklast just då....

Att inte tänka själv utan bara göra som andra är naturligtvis rätt korkat, och har inget med tumreglar att göra. Det är förövrigt lika korkat som att göra som man tror är rätt utan att först bekrafta det.

Fortfarande på sidan 17 hävdar du att det råder konsensus över definitionen, men jag hävdar nog med bestämdhet att det enda det borde råda konsensus över är att ... det inte råder konsensus och så heller aldrig kommer ske.

Diskussionen handlar hur som helst inte om det, utan om att vissa vill att andra skall ha påstått något annat än det de påstått, för att det skall bli lättare att trycka till dem. Det är fulretorik på hög nivå, och det gör tyvärr att diskussioner blir om inte omöjliga så i varje fall onödigt svåra.

Det där stycket kan ju ses som en rimmlig förklaring till din energi i frågan, men tro mig - jag delar inte din syn på tråden i fråga - och jag hoppas verkligen ingen annan ser det som du, eller har det som skäl till sin medverkan i tråden!

Om jag skall vara helt ärlig är det helt verklighetsfrämmande, men jag skall naturligtvis inte förneka din känsla. Det kan lätt kännas så när man är i kraftig minoritet och inte tycker man får förståelse för sin syn.

Med "klara" menar jag att vi skulle ha börjat med att klara av definitionerna, och sedan kommit överens om allting som är objektivt, och till sist ha fått veta vad alla tycker om det som är subjektivt. Det vill säga så långt man kan komma.

Medhåll. Jag har hela tiden haft - och har fortfarande - en övertygelse om att problemet handlar om definitioner. Du vill inte dela de som används världen över, antingen för att du tycker de är fel, eller helt enkelt inte uppfattar dem som andra. Skit samma varför.

Eftersom jag inte bryr mig om din definition så länge du inte försöker pådyra din definition eller förlöjliga den genom diverse smädelser som du genomgående gör i den här tråden såväl som i andra, så står det dig fritt att förkasta allt vad tumregler heter. Det är ju ditt val.

Förövrigt så är vi alla utsatta för ett sociologiskt experiment av trådskaparen som hade precis lika mycket intresse i sakfrågan som första bokstaven i förstainlägget som jag förövrigt tror var hans enda

Det här är anledningen till varför jag tycker att tumregler har en plats i mitt liv iallafall:

....ibland är tillräckligt bra helt enkelt bra nog, och det är ofta där som tumreglar skapas.

Det må finnas en mycket mer exakt lösning teoretiskt, men erfarenhetsmässigt över tid och med ett väldigt stort urval av empiriska försök har man funnit att något fungerar om man gör på ett visst sätt - en tumregel blir till.

Livet blir enklare om man inte behöver göra allt perfekt jämt helt enkelt.

Se det här inlägget som min syn på det hela, se den som retorisk eller vad som helst. Tråden tog slut för mig nu. Grillar hellre i det fina vädret.

[Conan]

Om ljudet är för tunt och gällt, är ljudpinnen placerad för nära f-hålet eller också spänner den för hårt eller så kan ljudpinnen vara för tunn.

Tycker du att det där var ett bra exempel på en "enkel minnesregel" ("eller" så kan det vara det "eller" så kan det vara det)? Vi kanske kan ta hela läroböcker om violinbygge, whiskyprovning eller astronomi och kalla dem "tumregelsamlingar"...

Vad gäller människans minne som du raljerar över, så blir svaret för långt för att reda ut frågeställningen. Men jag kan säga en sak, om du inte hade något minne så fick du lära dig allt på nytt inför varje ny situation, som t.ex. att rosta en skiva bröd. Utan minne så vet du inte ens vad bröd är. Utan minne vet du inte vad en brödrost är. Utan minne vet du ingenting av vad som hänt sekunden innan. Du kommer att vara nollställd genom hela livet. Ingen som helst information kommer du kunna minnas strax efter det har inträtt och situationen passerat. Sätt dig in i den situationen. Var glad för att du har ett minne och att du kan komma ihåg vad bröd är för något eller vad en brödrost är eller vad en tandborste är d v s att du kan använda dig av ditt minne för att kunna uträtta nästa sak som står på tur utan att behöva utforska allt på nytt.

Är det nån i den här diskussionen som hävdat att vi inte skulle behöva ett minne? Snarare är det väl så att det är du som hävdar att folk inte använder minne, erfarenhet och kunskap, utan förlitar sig på "enkla minnesregler" för att klara sig genom både yrkesliv & vardag.

[Kimpost]

Tycker du att det där var ett bra exempel på en "enkel minnesregel" ("eller" så kan det vara det "eller" så kan det vara det)?

Ding-ding-ding-ding-ding! We have a winner.

Det är en definitionsfråga helt enkelt. Ordet tumregel verkar ibland inte existera för dig (er), och när det existerar, så är de skadliga, eftersom de dels alltid (eller oftast) är felaktiga, samt för att de får människor att sluta tänka. Och de tumregler som mot förmodan skulle kunna tänkas vara bra, är inte alls tumregler utan minnesregler, goda råd, sunt förnuft, statistiskt vederlagd erfarenhet, lagar eller teorem.

Ser ni inte att vi, även om vi är överens om definitionen enligt ordlistor, så är vi inte överens om implementationen? Kan vi kanske acceptera att en mans minnesregel är en annan mans tumregel? Jag menar, som förslag bara?

[E]

Är det svårare att tänka sig att alla tumregler är (kan vara) dåliga, än
att all ondska är dålig? "Det måste ju finnas bra ondska!" Eller …?

Till listan över missbrukade ord:
• tumregel 
Sedan tidigare på listan finns bland andra (ur minnet, för själva listan  
vete'tusan var jag lagt):
• anarki 
• pöbel
• demokrati

Mvh E*

[Kimpost]

Är det svårare att tänka sig att alla tumregler är (kan vara) dåliga, än
att all ondska är dålig? "Det måste ju finnas bra ondska!" Eller …?

Nej, det är inte svårare. Men, ordet tumregel har, enligt mig, inte en inneboende innebörd av att vara dålig. Som Svante har påpekat så innehåller väl definitionen i sig ingenting dåligt? Så frågan är om tumregler är dåliga på grund av dåliga tumregler, eller om de de är dåliga på grund av ordets definition?

Ondska däremot är ont, enligt alla definitioner, väl? Vilka specifika handlingar som kan anses vara onda kan dock diskuteras. Precis som specifika tumregler.

[Conan]

Men en avhandling om violinbygge är väl inte att bektrakta som en "enkel minnesregel"?

Kunskap om hur man "tunar" en violin, är väl ingen minnesregel överhuvudtaget heller?

Om man accepterar definitionen på tumregel som en "enkel minnesregel" (dvs både innefattande "enkel" och "-regel" så är ju inte kunskap (vare sig det gäller violinbygge eller hur man rostar en macka) samma sak som tumregler?

Kom förresten på områden där tumregler nästan är en förutsättning, och det är vidskeplighet, psuedovetenskap och religion:

"Den dan venus och saturnus tredje största måne står i linje så får personer födda den 25e mars tur i spel." Klockren rumregel!

"Lägg en shakti-sten på CD-spelaren så får du bättre ljud" Klockrent där också!

"Om det har regnat för mycket så offra en get till Tors ära"...

[Harryup]

Är ju inte övertygad om att violinbyggarna byggde utifrån annat än minnesregler då det mig veterligen inte finns något nertecknat om exakt hur de gick tillväga.

mvh/Harryup

[Harryup]

Hur länge vill du ha äggen kokta?
7 minuter så blir dom lagom hårda.

Sen kan just dessa ägg komma ur kylskåpet, eller legat framme ett tag, ha tunt skall, ha tjockt skall, vara små, vara stora etc.
Men jag har aldrig hört någon göra en liten utredning innan äggen kokas hur just dessa är skapta utan man höftar och det brukar alltid duga.

Inga paralleller till Peters ägg dock.

Eller ni som tycker tumregler inte fungerar, hur brukar ni koka äggen?
Vetenskapligt eller med hjälp av en tumme?

mvh/Harryup

[MichaelG]

Är det svårare att tänka sig att alla tumregler är (kan vara) dåliga, än
att all ondska är dålig?

Ja, på ungefär samma sätt som det är svårt att tänka sig att alla "stolar" är dåliga. Visst tusan finns det stolar som är hopplösa, obekväma - jag rent av usla. Men det finns också en hel del stolar som - i rätt sammanhang - är riktigt användbara. På vilket sätt (och i så fall varför) tycker du tumregler skiljer sig från stolar i det avseendet?

Hälsn. Michael

[mx]

Är det svårare att tänka sig att alla tumregler är (kan vara) dåliga, än
att all ondska är dålig?

Ja, på ungefär samma sätt som det är svårt att tänka sig att alla "stolar" är dåliga. Visst tusan finns det stolar som är hopplösa, obekväma - jag rent av usla. Men det finns också en hel del stolar som - i rätt sammanhang - är riktigt användbara. På vilket sätt (och i så fall varför) tycker du tumregler skiljer sig från stolar i det avseendet?

Hälsn. Michael

Så är det! Hear hear!