Sweetspot 2011 | Jönköping | 7-8 maj

[IngvarAhlberg]

När jag beskriver delningsfiltret så är det självklart endast de elektriska egenskaperna jag talar om, om Du läst ordentligt så står det att filtret är seriellt, därför påståendet att det ger bättre impulssvar, då Du troligen är obekant med detta finns det ytterst väldokumenterat , t.ex hos ESP.

Det här filtret är beräknat, testat, utprovat och lysnat fram till, hf delen är delad vid drygt 3k, brytpunkten för lf elementet ligger vid ca 1800 hz, just för att tämja de egenheter basen har som Du sett på databladet.

Det Du skriver om att ett 1:a ordings filter egentligen är ett 2:a ordningens är endast teoretiskt, det beror helt och hållet på hur man lägger de elektriska brytpunkterna i förhållande till elementens egna tonkurvor.

Baffelstegskompensation?, who the f..k cares, Tannoy bryr sig inte, Altec har aldrig brytt sig, jag bryr mig inte.

Vertikal spridning är absolut det sista vi vill ha, horisontell spridning vill vi ha välkontrollerad och max ca 110 grader.

Nu har jag bara drygt 35 år i branschen så jag har ännu inte kunskaper nog att avgöra hur något låter utifrån bilder, ritningar, datablad och reklamtext, jag är fortfarande tvungen att använda två utväxter jag har på sidan huvudet.

Ingvar

[MagnusÖstberg]

Det är Er produkt och den skall naturligtvis utformas på det sätt Ni anser adekvat.

Jag önskar Er all lycka till med Er satsning.

[lech]

Kom på andra tankar vi får se....

Raderat
MVH
Lech

[MagnusÖstberg]

Det tror jag inte - det är väl inte en jäkel som kan vad de vill bättre än de själva

Kul med en ny uppstickare!

Hornbasmoduler låter kul

[Rydberg]

filtret är seriellt, därför påståendet att det ger bättre impulssvar

För en som har 0 år i branschen (och därmed knappt borde kunna uttala ordet filter?) undrar vad definitionen på seriellt filter egentligen är? Vad menas? Och vad är det i själva "serielliteten" som gör att det skulle ge "bättre" impulssvar?

Vertikal spridning är absolut det sista vi vill ha, horisontell spridning vill vi ha välkontrollerad och max ca 110 grader.

Menar du att man idealt sett då bara skulle kunna höra högtalarens direktljud i typ 1 grad vertikalt eller vad menar du med att ni inte vill ha vertikal spridning? Verkar knepigt att få till

[paa]

filtret är seriellt, därför påståendet att det ger bättre impulssvar

För en som har 0 år i branschen (och därmed knappt borde kunna uttala ordet filter?) undrar vad definitionen på seriellt filter egentligen är? Vad menas? Och vad är det i själva "serielliteten" som gör att det skulle ge "bättre" impulssvar?

Det finns en tråd som beskriver seriefilter ganska bra här:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=265497

[lennartj]

Seriellt delningsfilter innebär att sektionerna är seriekopplade i stället för parallellkopplade. Se figur från wikipedia:



http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_crossover#Series

[IngvarAhlberg]

Varför ett seriellt filter ger så mycket bättre impulssvar övergår mitt förstånd men att det fungerar så finns väldokumenterat, bl.a hos Elliot Sound Products.
Skillnaderna är mycket tydliga och ganska enkla att testa då komponentvärdena blir desamma som för ett parallellfilter.

Ett rent seriellt filter går bara att göra som första ordningen, vill man dela brantare så blir filtret en mix av serie/parallellkoppling.

Vertikalspridning, ja där uttryckte jag mig onekligen korkat, Ni kommer att upptäcka att jag altsom oftast skriver så att jag får spendera återstoden av dagen i skamvrån.

Vi vill ha mycket begränsad spridning i vertikalled, en metod för att uppnå detta är att använda relativt stora element och dela ganska högt, som mycket riktigt påpekas är det svårt att åstadkomma detta fullt ut då vi inte har någon kontroll alls i det område där elementet kan betraktas som rundstrålande.

En väg är naturligtvis bashorn men då blir det gärna ganska stort och det är inte alla som får plats med, eller har en hustru som betraktar RLK hornen som små och behändiga.

Ingvar

[Rydberg]

Tackar för svaren Ingvar!

Ja det var lite det jag var inne på att i typ alla filter jag sett så har man alltid fått några parallella komponenter men då har jag nog alltid kollat på högre ordningens filter, tack för klargörandet!

paa & lennartj> Tackar för länkarna!

[Almen]

Varför ett seriellt filter ger så mycket bättre impulssvar övergår mitt förstånd men att det fungerar så finns väldokumenterat, bl.a hos Elliot Sound Products.

Despite many of the myths that surround series networks and their acclaimed superiority over conventional parallel networks for loudspeaker design, both networks can be designed with identical transfer functions if the load impedance remains constant. Most of the claims regarding series networks are either grossly overstated or blatantly wrong and may cause deleterious effects on system performance. As with all aspects of design, there are compromises that must be made, and it is impossible to make an informed decision if you are unaware of the facts.
This article is intended to show that there are no greatly enhanced features in a series or parallel network - if properly designed their performance is essentially identical in terms of response, phase and (by extension) transient response. It is unwise to claim that one type of network is superior to the other, when simple logic dictates that if amplitude and phase response are the same, then all of the filter's other characteristics are also the same.

[Min fetning.]

...in a properly designed crossover network, there is nothing to choose between the two. Certainly, the parallel variant is easier to design, and this alone is probably a good reason to stay with a parallel crossover...

[IngvarAhlberg]

Helt riktigt men om man läser hela artikeln och tittar på mätningarna så visar det att just impuls eller transientsvar är betydligt bättre med det seriella filtret, därmed inte sagt att det är en bättre metod.

Det finns också en riktig avigsida med det seriella filtret då hf elementet blir helt exponerat för den back-emk som lf elementets spole genererar.

Jag tycker dock bättre om ljudet med ett seriellt filter, men det är helt subjektivt.

Ingvar

[MagnusÖstberg]

Jag tycker dock bättre om ljudet med ett seriellt filter, men det är helt subjektivt.

Ingvar

Då skulle jag också välja det om det var en produkt jag skulle stå för

[jonasp]

Baffelstegskompensation?, who the f..k cares, Tannoy bryr sig inte, Altec har aldrig brytt sig, jag bryr mig inte.

[Almen]

Helt riktigt men om man läser hela artikeln och tittar på mätningarna så visar det att just impuls eller transientsvar är betydligt bättre med det seriella filtret

Nja, han påpekar upprepade gånger att det inte behöver vara några skillnader.

...if two filters, regardless of topology (series, parallel, active or passive) have an identical frequency response, then they must also have identical phase and impulse responses...
---
As for any claims for better transient response or sound quality, this is very doubtful - there is nothing to suggest that either version if properly designed will outperform the other to any degree.

Knappast "betydligt bättre" från ESP:s synvinkel.

Jag har inga problem med din egen subjektiva uppfattning om saken, alltså.

[DanNorman]

IngvarAhlberg: Lugn! Det var inte kritik, det var ett försök till kunskapsinmundigande
Det är intressant eftersom jag själv inte skulle dela så och skippa baffelstegskompensationen, men jag har ju inte ens hört dom, så jag har ingen rätt att tycka nåt om hur det låter. Vem vet, jag kanske kan lära mig nåt, eftersom jag ser att nån vågar göra detta. Kan man lyssna i Stockholmstrakten?

[IngOehman]

Kan väl nämna att jag inte hört högtalaren ifråga och jag vet heller
ingenting om den, mer än det som skrivit här.

Om filter vet jag dock en del, och jag kan börja med att bekräfta att
det i en idealt linjär värld inte finns några skillnader mellan vad ett
serie- och ett parallellfilter åstadkommer, under förutsättning att ton-
kurvan för respektive element ges samma förlopp i serie- respektive
parallellfallet.

Kan även nämna att det inte är riktigt att HF-elementet exponeras
fullt ut av LF-elementets EMK, eftersom det förstnämnda ju shuntas
av det HP-genererande komponenten (en spole) över HF-elementet.

EMK från LF-elementet HP-filtreras alltså med den tidskonstant som
ges av L/R, där R är LF-elementets resistans parallellt med HF-ele-
mentets. Den enda frekvens där EMK från LF-elementet exponerar
HF-elementet fullt ut (om första ordningens seriefilter används) är
frekvensen 1/(r*pi*sqr(LC)), och där kommer det inte mycket EMK
från baselementet. Sen bör man ju dessutom minnas att EMK inte är
en självgenererande spänning, utan det är ju bara en "framfiltrerad
version" av musiken, och musiksignalen exponerar ju HF-elementet
väldigt mycket mera.

Om det finns skäl att befara problem med något så är det snarare att
LF-elementet störs av EMK från HF-elementet.

- - -

Dock är det såhär:

Världen medger inte oändligt linjära högtalarelement - och då händer
det en massa nya intressanta saker, där det inte alls är ovanligt att
effekter långt större än gränsen för vad vi kan göra skillnad på, gör
sig gällande när man växlar mellan serie- och parallellfilter.

Talar då om skillnader i distorsionskaraktärer. Beroende på elementens
egenskaper kan ett serie- eller ett parallellfilter vara att föredra. Även
delningens register spelar roll för skillnaderna, och som konstruktör ser
jag min inte förtjänt av att avskriva en filtertyp till förmån för den andra.
Jag använder både serie- och parallellfilter, allt efter applikation.

Både filtertyperna har i många fall fördelar framför aktiv delning.

- - -

Sen är det ju som så, att högtalarelement inte är rena resistanser, och
den EMK som jag skrev lite om alldeles nyss, är ingen aktiv spännings-
källa utan en passiv, så även om impendansen inte är rent resistiv utan
reaktiv och ofta i så hög grad att den kan lagra energi inte bara med en
tidskonstant utan vid diskreta frekvenser, så är det ändå bara ett spän-
ningsfall - som är en följd av elementets impedansvariationer. Det kanske
låter harmlösare än den bild man får av att "EMK från ett element drabbar
det andra elementet". Jag hoppas det, för det är mycket harmlösare än
vad den frasen indikerar.

Men - dessa impendansvariationer gör den där hypotetiska situationen där
man jämför ett serie- och ett parallellfilter med varandra (där de dimensio-
nernats för identiskt samma avskärningskaraktär) väldigt akademisk. Det
går helt enkelt inte att jämföra skillnaden mellan serie- och parallellfilter
helt isolerat, eftersom en högtalare som utförs med det ena respektive
med det andra, kommer att skilja sig åt även tonkurvemässigt (om man
inte bygger konjugatlänkar* så fingrarna blöder).

Jag talar om skillnader som i sig är gott och väl tillräckliga för att man skall
uppfatta olikheter, som gör att man på sin höjd kan spekulera om VAD det
är i de skillnader man uppfattar som är skälet till att man föredrar det ena
eller det andra. Vi talar alltså om ett skolexempel på multipla variabler.

Vad är då slutsatsen - ju just att man faktiskt behöver lyssna (och med
det menar jag alla sorters utvärderingar som inluderar användande av
öronen, inte bara vanlig öppen lyssning)! Det finns helt enkelt inget annat
vettigt sätt att utröna vad man föredrar.


Vh, iö

- - - - -

*Och då kan det även vara på sin plats att nämna att man OM man skapar
de extremt komplicerade konjugatlänkar som behövs för att konvertera de
ursprungliga högtalarelementens impedanskurvor till rena resistanser - så
har man även i hög grad korrumperat respektive filtertyps förutsättningar
att nå fördelar i form av ett linjärare beteende.

Det är ju en lite tokig start om man vill skapa något som är så bra som
möjlgt. Jag ser just detta som det viktigaste incitamentet att alls lägga
tankemöda och tid för experiment, på välja konfiguration av komponenterna
enligt serie- eller parallellmodell.

Kort sagt - det är inte bara komplicerat utan det är i hög grad ett fall av
distribuerade parametrar som dessutom är illa hoptrasslade med varandra på
ett sätt som inte är utredbart (ju intellektuellt är de det självklart, men inte
i praktiken), som det handlar om här.

Det går därför inte att göra partiella bedömningar av vad som är bättre eller
sämre, och argumentera att de har giltighet - utan man har inget annat val
än att ta hänsyn till varje falls summa av alla egenskaper. För det är så de
kommer att serveras.

Man måste helt enkelt lyssna.

[paa]

Nu är det väl så att ett första ordningens seriefilter inte ger samma frekvensgång som varken ett första eller ett andra ordningens parallellfilter, utan det hamnar nånstans mitt emellan, och det därför i praktiken blir skillnader på både den ena och den andra egenskapen. Så även om det teoretiskt inte skulle bli nån skillnad om man fick dom att ge samma frekvens- och impedansgång så blir det skillnader.

[No_frills_audio]

Nu är det väl så att ett första ordningens seriefilter inte ger samma frekvensgång som varken ett första eller ett andra ordningens parallellfilter, utan det hamnar nånstans mitt emellan, och det därför i praktiken blir skillnader på både den ena och den andra egenskapen. Så även om det teoretiskt inte skulle bli nån skillnad om man fick dom att ge samma frekvens- och impedansgång så blir det skillnader.

Den mycket enkla slutsatsen, åtminstone för mig, är precis det IngOehman och Ingvar skriver. Man måste lyssna.......... alldeles oavsett vad som kan tyckas vara rätt eller fel är det i slutändan personlig smak/preferenser och öronen som avgör!
Utifrån det drar vi alla våra egna slutsatser..........

Mvh
C

[No_frills_audio]

Det är Er produkt och den skall naturligtvis utformas på det sätt Ni anser adekvat.

Jag önskar Er all lycka till med Er satsning.

Tack Magnus!

[Maccis]

Gillade eran Caveman (Cavebay) med 15" coax, eller var det 12"?

Kommer det byggbeskrivning eller mått på lådan på eran hemsida?

[No_frills_audio]

Gillade eran Caveman (Cavebay) med 15" coax, eller var det 12"?

Kommer det byggbeskrivning eller mått på lådan på eran hemsida?

Tackar så mycket för det!
Ja det kommer byggbeskrivning med foton. Du kan köpa hela högtalarbyggsatsen färdigsågad, fräst och klar inklusive element, komponenter till delningsfilter, inslagsplåtar, terminaler mm. Ett komplett kit mao! Montera får du göra alldeles själv!
Vi håller i dagarna på att lägga upp en shop där du kan handla det du själv vill om du inte köper komplett byggsats. Kliv in på sidan o regga dig och delta i snacket!

Vi bistår självklart med byggtips och råd!

BTW På mässan spelade vi på Caveman 15" Coax!

MVH
C

[Maccis]

Låter intressant, skall följa detta med stort intresse.

[No_frills_audio]

Låter intressant, skall följa detta med stort intresse.

Du är så välkommen!