En jämförelse, Stärkare från -80 och stärkare från idag

[Jonka_]

Tjenamors,

Jag hade en rolig dispyt med en vänn igår, Efter ett par kalla så började vi argumentera emot varandra gällande förstärkare som byggdes på 80 tal och dom stärkarna som byggs idag..

Det han argumenterade för var att hans luxman M300 som byggdes på 80 talet byggdes utan kompromisser och åtanke att lura konsumenter på så mycket pengar som möjligt, och att den slår väldigt många nya förstärkare på fingerspetsarna, Och då tänkte vi på förstärkare som har samma värde idag, Som en luxman M300 hade första åren av 80.

Det jag antydde var att hur välbyggda förstärkarna än var på 80 talet så går tekniken alltid frammåt.

Jag kommer tyvär inte ihåg hela konversationen då det frammåt småtimmarna (3-4) började urarta en aning

Så, för att summera ihop lite vad det var jag påstod, Att om man skulle bygga en luxman exakt som den byggdes när den lanserades men man använda istället dagens komponenter.. Det borde väll givetvis kunna bli en förbättring på dom flesta punkter?

Nu hoppas jag ni ger er in i diskussionen för jag skulle verkligen behöva lite mer kött på benen.

En shootout kommer äga rum där Marantz PM-15 ska möta Luxman M-300 på antingen ett par Cremona eller ett par äldre Jamo modeller

[celef]

Jag kommer tyvär inte ihåg hela konversationen då det frammåt småtimmarna (3-4) började urarta en aning

blev det boxning

alltså, som faktiskt många gånger har påpekat så är inte prislappen en värdemätare, inte heller är åldern en sådan, förr byggdes det usla grejjer men även goda grejjer, samma sak gäller nog ännu idag

men om man jämför en krets eller ett standardhögtalarelement i dag jämfört med då så har utvecklingen gått framåt, dock verkar det finnas fler säljare i branschen idag än igår och hur många av dessa är bara inne i branschen enbart för cashens skull eller för att faktiskt leverera välljud är osäkert

som denna pryl som säljs med denna text

C16 Timber Matrix
Is a wood block designed to improve the room acoustics. Some very rare woods are among the 16 selected wood species. A special Microseal is applied instead of lacquer to provide Best Performance.

[Vinylcalle]

Jag håller med din vän fullständigt.

MvH Carl

[grafpro]

Visst har det hänt en del tekniskt i förstärkarna de senaste 40 åren - men inte mycket, och inte hörbart. Det är mycket märkligt.
Gör er jämförelse noga och blint. Prick samma nivåer, spikrak frekvensgång, inget brus eller brum som kan avslöja vad man lyssnar på. Gör man sådan riktig blind A/B-jämförelse så hör ingen skillnad på någonting, 70-80-90- eller nutid. Dyrt eller billigt. Det är mycket tråkigt.

[Loud]

THD har ju varit väldigt låg på så gott som alla förstärkare dom senaste 30 åren. Verkar som att dom vanliga standardförstärkarna utvecklats något speciellt annat än att förstärkarna fått digitala displayer och lite sådant. Ändå slänger folk ut sina gamla fungerande förstärkare med jämna mellanrum, något som stör mig. Sjukt slöseri, har vissa inget roligare för sig än att köpa och slänga saker. Burit hem ett halvt SIBA med gamla småförstärkare.

Väldigt mycket placebo inom audio. Om man bestämt sig för att sin 80 tals förstärkare låter bättre, då kommer man tycka den gör det. Kanske inget fel med det, ljud är ju faktiskt något som är intimt kopplat med psykologi. Eller så borde man inte tänka så, så att man kan njuta av sin moderna förstärkare... THD och DIN effekt eller motsvarande, så mycket mer siffror än så behöver man knappast inte för att sålla agnarna från vetet? Om man inte är intresserad av extragrejer som kortslutningskydd och sådant. Fan finns inte det på alla förstärkare för, hade räddat minst en av mina förstärkare från döden.

Det som är nytt idag är väl dom här ultrakompakta förstärkarna som arbetar med PWM teknik och utvecklar väldigt lite värme. Glömt vad dom kallas dock men det vet någon annan.

[KarlXII]

Visst har det hänt en del tekniskt i förstärkarna de senaste 40 åren - men inte mycket, och inte hörbart. Det är mycket märkligt.
Gör er jämförelse noga och blint. Prick samma nivåer, spikrak frekvensgång, inget brus eller brum som kan avslöja vad man lyssnar på. Gör man sådan riktig blind A/B-jämförelse så hör ingen skillnad på någonting, 70-80-90- eller nutid. Dyrt eller billigt. Det är mycket tråkigt.

Du har aldrig funderat på om du verkligen använder rätt testmetod...?

[grafpro]

Du har aldrig funderat på om du verkligen använder rätt testmetod...?

I högsta grad, det håller mig sömnlös (inte varje kväll men ibland).

Om man mäter förstärkare med exempelvis RMAA (bra gratisprogram) och ett bra ljudkort ser man skillnader. Riktigt dyra apparater har omätbar dist. Nästan omätbar kan man hitta i de mest överraskande apparater. En gammal Nikko för diskotekbruk från 80-talet som jag har mäter exempelvis mycket bra (den använder jag för högtalarmätningar). T-Amp exempelvis mäter mycket sämre. Distorsionsmätning är en testmetod som visar skillnader (men alla distorsionsnivåer är långt under de hörbara).

Blinda A/B-test är en testmetod som visar att ingen hör skillnad på någonting alls. Korrekt genomförda och med normala lyssningsnivåer är de ju dessutom rent deprimerande genom att ha högsta validitet. Om man är intresserad av att veta om en eller annan apparat låter bättre så som man normalt tänker använda dem visar denna testmetod att ingenting låter bättre. Man kan behålla det man har, om det inte är sällsynt uselt.

Blinda F/E-test så som LTS genomför dem visar så gott som alltid hörbara skillnader. Om detta har skrivits hundratals inlägg i olika trådar, ändå råder stor förvirring om hur det kommer sig. Det avgörande är att TESTOBJEKTET KÖRS I EN KONSTLAST. Inte i en högtalare. Signalen över konstlasten tappas av och körs i en annan förstärkare i ett par högtalare. Därmed kan man plåga testobjektet hur mycket som helst och ändå lyssna i bekväm nivå. Då kan man ALLTID få fram en hörbar skillnad, det är bara en fråga om samvete. På nivå som närmar sig klippning hör man skillnad, på nivå där brus blir hörbart hör man skillnad. Om testobjektet drivs till överhettning hör man skillnad osv. Jag påstår nu inte att LTS på något sätt fuskar, men man måste inse att den testmetoden har obefintlig validitet (vilket också LTS brukar ärligen påpeka). F/E-metoden är alltså kul eftersom man hör skillnad men ännu mer deprimerande än A/B eftersom man inte kan dra några som helst slutsatser av det.

Jag vet att jag är en glädjedödare i denna fråga, folk blir ibland förbannade. Men...då undrar jag tillbaka: har du någon annan metod i bakfickan?

[KarlXII]

Absolut: F/E-lyssning.
Och den du kan köra hemma - långtidslyssning.

Jag tycker det är dags att försöka ta reda på vad A/B blindtester egentligen är bra till , för att använda det till att försöka höra skillnad på saker duger det faktiskt inte till. Det ska till JÄVLIGT stora skillnader isåfall och göras under väldigt speciella förhållanden såsom exempelvis extremt korta teststycke och sannolikt med långa serier och/eller stora grupper.

En bra metod på papperet men jag tror inte en normal människa är beskaffad att hålla alla variabler i minnet för en bra output.

[grafpro]

Absolut: F/E-lyssning.
Och den du kan köra hemma - långtidslyssning.

Jag tycker det är dags att försöka ta reda på vad A/B blindtester egentligen är bra till , för att använda det till att försöka höra skillnad på saker duger det faktiskt inte till. Det ska till JÄVLIGT stora skillnader isåfall och göras under väldigt speciella förhållanden såsom exempelvis extremt korta teststycke och sannolikt med långa serier och/eller stora grupper.

En bra metod på papperet men jag tror inte en normal människa är beskaffad att hålla alla variabler i minnet för en bra output.

Då blir man nyfiken: Vilken uteffekt krävdes för att ni skulle höra skillnad i de F/E-lyssningar du deltagit i?

[Flint]

F/e-tester är intressanta ur hypotetisk synpunkt men intrycken stämmer enligt mina egna f/e-test inte med verklig lyssning i normala förhållanden. Vill få det sagt men vill för den skull inte starta en till debatt om f/e-testets förträfflighet eller inte. Därför inget mer för min del om f/e-test här.

[MagnusÖstberg]

Synd att flytta fokus från ett för mig intressant ämne till det eviga tjatatet om testmetoder.

Ta vilken annan jävla tråd som helst, det kryllar ju av dem, om ni vill tjaffsa testmetoder.

Hoppas den här tråden överlever.

[KarlXII]

Synd att flytta fokus från ett för mig intressant ämne till det eviga tjatatet om testmetoder.

Ta vilken annan jävla tråd som helst, det kryllar ju av dem, om ni vill tjaffsa testmetoder.

Hoppas den här tråden överlever.

Klart den överlever, men det blir ju bara varmluft till dess att grabbarna testat Luxman vs. Marantz. Sen börjas det nog snackas nivåmatchning å blindtest igen.

[subjektivisten]

Jag tycker det är dags att försöka ta reda på vad A/B blindtester egentligen är bra till , för att använda det till att försöka höra skillnad på saker duger det faktiskt inte till. Det ska till JÄVLIGT stora skillnader isåfall och göras under väldigt speciella förhållanden såsom exempelvis extremt korta teststycke och sannolikt med långa serier och/eller stora grupper.

Så det är metoden fel att man inte längre kan inbilla sig saker?
Du lär aldrig bli någon forskare med den inställningen

[MagnusÖstberg]

Synd att flytta fokus från ett för mig intressant ämne till det eviga tjatatet om testmetoder.

Ta vilken annan jävla tråd som helst, det kryllar ju av dem, om ni vill tjaffsa testmetoder.

Hoppas den här tråden överlever.

Klart den överlever, men det blir ju bara varmluft till dess att grabbarna testat Luxman vs. Marantz. Sen börjas det nog snackas nivåmatchning å blindtest igen.

Inte för att vara elak, men kan du inte bara ge fan i att styra tråden i avloppet?

[KarlXII]

Då blir man nyfiken: Vilken uteffekt krävdes för att ni skulle höra skillnad i de F/E-lyssningar du deltagit i?

Varför tror du att jag varit med i en F/E-lyssning?
Det har jag inte. Jag anmälde intresse för att vara med en gång men...

Mitt tvärsäkra uttalande springer ur stort förtroende för medverkande.
Säger de att de hör skillnad, så tror jag på det.
Min skepsis för A/B blindtester springer däremot ur personliga erfarenheter.

Däremot håller jag dock långtidslyssning främst, åtminstone för egen del.
Det är viktigt för mig att trivas med grejorna.

[KarlXII]

Så det är metoden fel att man inte längre kan inbilla sig saker?
Du lär aldrig bli någon forskare med den inställningen

Jag har aldrig sagt att jag är forskare, nej.
Har inga ambitioner att bli det heller.
Tänkte bara be att få njuta av musiken i min anläggning, om det går bra?

[KarlXII]

Inte för att vara elak, men kan du inte bara ge fan i att styra tråden i avloppet?

Jag tror inte jag håller i ratten just nu faktiskt..

Vad föreslår du? Att alla håller käft tills vidare?

[subjektivisten]

Tänkte bara be att få njuta av musiken i min anläggning, om det går bra?

Jag tycker bara det är konstigt att du ifrågasätter metoden bara för den gör precis vad den ska göra, ta bort inbillning och medveten/omedveten bias.

[KarlXII]

Tänkte bara be att få njuta av musiken i min anläggning, om det går bra?

Jag tycker bara det är konstigt att du ifrågasätter metoden bara för den gör precis vad den ska göra, ta bort inbillning och medveten/omedveten bias.

Därför att jag tror att den trubbar av sinnen och perception som krävs för att det hela ska fungera. Det är inte rätt metod för ändamålet, så att säga.
Blindtester kan nog vara bra men inte till A/B-lyssning.

Det skulle vara skoj att testa metoden i sig. Att köra olika källor som garanterat är olika i varierande nivåer för att se hur pass stora skillnader som INTE kan detekteras med ett sånt test. Jag tror att ganska stora skillnader kan slinka igenom.

[subjektivisten]

Därför att jag tror att den trubbar av sinnen och perception som krävs för att det hela ska fungera.

Exakt vad baserar du det på?

[MagnusÖstberg]

Inte för att vara elak, men kan du inte bara ge fan i att styra tråden i avloppet?

Jag tror inte jag håller i ratten just nu faktiskt..

Vad föreslår du? Att alla håller käft tills vidare?

Nej, du bara punkterade först högra framhjulet och följde sedan upp med vänstra bakhjulet. Efter det så släppte du ratten.

Vad sägs om att delge några egna erfarenheter och funderingar? Vad tror du själv?

Under lång tid gjordes steg som tanks, sendan blev det mjäkigt och nu lägger man väl samma summa på paketering som innehåll. Men märks det ljudmässigt?

[sprudel]

En gammal Luxman mot en modern maskin. Låter som en kul övning. Kan det inte också vara så att ljudidealen förändrats och konstruktionerna med dem?

[Flint]

Det skiljde också rätt mycket ljudmässigt mellan de olika Luxmanserierna. I alla fall i början av 80-talet då jag hade möjlighet att jämföra dom.

[lennartj]

Talar vi om slutsteg eller integrerade förstärkare?
Luxman M-300 är väl ett rent slutsteg, även om det råkar ha nivåkontroll ingången?
Vilken Marantz PM-15 är tal om?
Denna http://audio-database.com/MARANTZ/amp/pm-15-e.html


eller nedanstående?



Min förutfattade mening är att förförstärkardelen vare sig den är separat eller del i en integrerad förstärkare i allmänhet har utvecklats åt det transparentare hållet sedan mitten av 1980-talet.

Dessutom åldras de inte med samma värdighet som slutsteg, med alla omkopplare potentiometrar mm. som oxiderar och strular och brukar kräva regelbundet underhåll med allt kortare intervall, om de inte är av exceptionell kvalitet.
I slutsteg är det väl bara elektrolytkondensatorerna som försämras lite med åren?

I praktisk lyssningsjämförelse mellan slutsteg misstänker jag att om man överhuvudtaget lyckas skilja ut vilken som är vilken är det inte givet att det nyare anses vara den bästa musikförmedlaren.

[Richard]

Visst har det hänt en del tekniskt i förstärkarna de senaste 40 åren - men inte mycket, och inte hörbart. Det är mycket märkligt.
Gör er jämförelse noga och blint. Prick samma nivåer, spikrak frekvensgång, inget brus eller brum som kan avslöja vad man lyssnar på. Gör man sådan riktig blind A/B-jämförelse så hör ingen skillnad på någonting, 70-80-90- eller nutid. Dyrt eller billigt. Det är mycket tråkigt.

Jag håller inte med dig helt.

Många förstärkare från företrädelsevis engelska öarna försämrar såpass kraftigt att det kan höras i vissa fall.
Sedan har du också en del förstärkare som är konstruerade att låta " övervarmt och gosigt, otydligt" tex många NAD- modeller.( 3020 undandtaget, likaså NAD 208 ).


( med då har de också mätmässiga anomaliteter, oftast).

[Jonka_]

Hinner flika in lite snabbt innan jag måste stänga igen att det är den nedre av dom 2 som vi talar om.

[W201]

PA-slutsteg är iaf mycket bättre idag än förr. Och de delar ju en del kompnenter med hemmahifi. Om sedan skillnaden beror på att det är delarna eller kretslösningarna som är bättre överlåter jag gärna åt någon annan att besvara.

[MagnusÖstberg]

PA-slutsteg är iaf mycket bättre idag än förr. Och de delar ju en del kompnenter med hemmahifi. Om sedan skillnaden beror på att det är delarna eller kretslösningarna som är bättre överlåter jag gärna åt någon annan att besvara.

Är det så?

På vilket sätt är dagens steg bättre än tex LAB-stegen från 80-talet?

[W201]

Allt, tror jag...
Möjligen har skyddskretsar och störningsimmunitet / -emissioner inte förbättras (vilket kanske hänger ihop med de allt högre effekterna).
Det går dock inte att jämföra ljudkvalitet, kon-kontroll, verkningsgrad, brusgolv och så vidare.
Och då var ändå Lab 1000 ett bra steg för sin tid och fungerar fortfarande bra om man inte behöver mer effekt eller bättre ljud. Lyftet upp till ett modernt QSC, Powersoft, Crest osv är dock fullt märkbart. På hedersord...

[RogerGustavsson]

Däremot håller jag dock långtidslyssning främst, åtminstone för egen del.
Det är viktigt för mig att trivas med grejorna.

Att trivas med prylarna kan innebära annat än just de ljudande egenskaperna. Dum ergonomi kan själpa även de bäst ljudande/minst färgande apparaterna.