Kan anläggningen bli för bra?

[paa]

Jaha, där ser man:
"Tillräckligt bra" ska nu heta "onödigt bra".
Nyspråk.

Inte alls. Bara en enkel och tydlig subjektiv betraktelse.

Nejdå, jag ser "onödigt bra" som ett betraktande från ett janteperspektiv där man blandat ihop pris med prestanda.
Onödigt dyr: OK
Onödigt bra: Nyspråk.

[Flint]

Om jag känner Strmbrg rätt så har han inte något emot din definition, å inte så många andra heller. Det är bra att det finns utrymme för variation och tolkning.

[celef]

jag tycker jante ibland kan vara helrätt, att ha något som är onödigt bra ser i de flesta fall ut att vara rent skrytmedel och för att få kompisar

[Strmbrg]

Min tolkning av vad jag menar försökte jag beskriva i föregående inlägg.

Jag försöker på nytt, med reservation för att det naturligtvis går att snacka omkull det hela. Om man så önskar eller finner nödvändigt av annat skäl, vill säga.

Det blir dessvärre en del poneranden:
Ponera att jag sitter med en förstärkare med THD på 1X%.
Ponera att ett ingrepp i den, minskar THD till 0,8X%.
Ponera att jag förnimmer den förbättringen.
Ponera att ett ytterligare ingrepp i den ger THD på 0,6X%.
Ponera att jag inte förnimmer den förbättringen.

Om jag inte noterar någon förbättring annat än på pappret, så var förbättringen onödig och förstärkarens THD blev onödigt bra.

[Flint]

Om man tillåts att ta med rummet i begreppet anläggningen så har jag noterat i tråden om hur det ser ut från ens lyssningsposition att herrarna med minimala akustikåtgärder i rummet sällan eller aldrig klagar på ljudet och musikupplevelsen deras anläggningar presterar. Kan även akustiken bli för bra aftersom akustikförespråkarna ofta verkar lite missnöjda och vilsna trots den förväntat goda akustiken de har i sina rum.

[Strmbrg]

Hm, ju mer man engagerar sig, desto fler problem stöter man på.

Alltså, det kan bli så.
Men det behöver inte bli så.

[conny_a]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

[Strmbrg]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

[conny_a]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

Aaah ..

Rörslutsteg är bra för mig. Som balsam för själen.

[Flint]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

Aaah ..

Rörslutsteg är bra för mig. Som balsam för själen.

Klart, man kan ju ha en förstärkare som ljudmässig spikmatta också om man gillar att späka och straffa sig själv. Då är ju transistorsteg ett steg vassare och därmed bättre.

[phloam]

Om jag inte noterar någon förbättring annat än på pappret, så var förbättringen onödig och förstärkarens THD blev onödigt bra.

Och då är det enbart gällande återgivningen...! Man kan säga samma sak vad gäller musiklyssnandet; gör man en teknisk förbättring - som kan vara ganska dyr på hög nivå - som inte resulterar i en ökad njutning i själva musiklyssnandet, kan man fråga sig om den var nödvändig.

Sen tror jag att små förbättringar på redan hög trohetsnivå förnims som just "lite bättre återgivning" - men i realiteten innebär det ingen reell förbättring av själva musikupplevelsen. Man blandar ihop de två sakerna för att motivera sin investering för sig själv. Men i praktiken hade man kunnat njuta precis lika bra av musiken före den lilla, knappt förnimbara förbättringen av ljudåtergivningen. Fast det är bara en teori jag har, n.b.

[IngOehman]

Kan det vara så enkelt som att "för bra" (när vissa använder det) egent-
ligen betyder för dåligt?

- - -

Jag upplever ofta att inspelningar när man tar dem från klockradion till
en lite "finare anläggning" (finare skall inte uppfattas som att jag säger
att den är bättre, bara att den nog av många anses vara det) uppfattas
låta sämre, till och med mycket sämre.

En "ännu finare" kan göra det ÄNNU mindre kul att spela fonogrammet.

Men, och detta är min poäng: Problemet kanske är att alla de nämnda
anläggningarna är just SÄMRE än vad klockradion var. Sämre på att "med
tillräcklig kvalitet hantera signalen inom sina kvantitativa domäner".

Vad jag säger är att det kanske INTE är "bättre" att återge ett register
med hjälp av ett system som gör att allting bara representeras av en rätt
ful resonans, och med mycket distorsion, än att registret helt fattas.

- - -

Fast det jag tänkte försöka komma fram till är detta: Det är min erfaren-
het att de där irrvägarna som apparaterna-i-rummet jag nämnt (utan att
vara ett enda dugg specifik självklart) går att ta sig förbi!

Och då finner man att man när man anstränger sig för att göra anläggning-
en bättre och bättre, till en början kanske upplever att inspelningarna (de
dåliga) blir sämre rent subjektivt - men att det sedan vänder!

De blir bättre igen!

När anläggningen är riktigt bra så är det kul att lyssna på varenda inspel-
ning med bra musik på!

- - -

Och då (alltså om det är som jag säger) är det ju faktiskt så att det som
kallades "för bra" var för dåligt. Alldeles på riktigt alltså.

Och det är just så som jag menar att det så ofta är. Anläggningarna som
anses vara för bra för att det med behållning skall gå att lyssna på dåliga
inspelningar, är för dåliga!

De tar fram artefakter så att det blir störande, stället för att ta fram dem
så tydligt att de blir alldeles begripliga och sedan lätta att släppa, så att
musiken får komma fram.

Just sådana är de genuint goda anläggningarna, enligt min erfarenhet.


Vh, iö

[KarlXII]

Men vad bra. Då slipper man ju irritera sig på dålig mastring, t,ex.
Tänk om alla hade så bra anläggningar. Det vore verkligen inte dåligt.

[Tengil]

Men vad bra. Då slipper man ju irritera sig på dålig mastring, t,ex.
Tänk om alla hade så bra anläggningar. Det vore verkligen inte dåligt.

Precis, det dålig mastring ställer till med, är ju mest att man inte kan spela på den volym som ibland vore önskvärt, sänker man den så blir det mesta njutbart.

Vh Christer

[Goldfinger]

Jag tycker det är få gånger inspelningsfel kan mäta sig med uppspelningsfel om man pratar störfaktor, därför tycker jag det mesta låter bättre i system med färre egenfel, eller iaf system som jag upplever ha låg dos av egenheter.

Det kan säkert vara annorlunda för andra, jag kanske bara är väldigt känslig för problem jag upplever i många högtalarkonstruktioner.

[subjektivisten]

Men vad bra. Då slipper man ju irritera sig på dålig mastring, t,ex.
Tänk om alla hade så bra anläggningar. Det vore verkligen inte dåligt.

Du kan inte tänka i flera steg? Eller vägrar du helt enkelt ta in något annat än din egna åsikt?
En dålig mastering är ju dålig, men den blir inte bättre på en sämre anläggning. Tycker man det så tror jag att man behöver se över sin huvudanläggning.

[phloam]

Kan det vara så enkelt som att "för bra" (när vissa använder det) egent-
ligen betyder för dåligt?

Nej. Problemen uppstår när man inte bara talar om inspelning, återgivning, rummet, lyssnaren, musiken som spelas - utan även inkluderar det faktum att folk i realiteten dels lyssnar på just återgivningen, dels på musiken. De två aspekterna kommer på nåt sätt för nära varandra, när återgivningen blir så jättebra att man måste anstränga sig för att höra ev. förbättringar.

Då blir det till slut kontraproduktivt, när välljudet är så stort att det mer och mer lockar lyssnaren bort från musiklyssnandet, in i återgivningslyssnandet. Ytterligare förbättringar hjälper inte mot det syndromet, snarare tvärtom.

Nu bör detta ses som ett fritt filosoferande kring dessa saker, men jag tror att de omvärderingar folk gör kan ha med ovanstående att göra.

Den lyckligaste musiklyssnaren är ju den som inte tänker på återgivningskedjan alls. Och det kan man uppnå på mer än ett sätt...!

[IngOehman]

Du skriver "folk", men tala för dig själv du.

Jag känner inte igen det problem du beskriver.

Bara för att du fungerar så är det väl inte säkert andra känner, gör och
fungerar så? Jag tycker det är nästan precis tvärtom. När det är riktigt,
riktigt bra så glömmer jag bort både inspelningen och anläggningen helt
och hållet.

- - -

Fast som jag skrivit tidigare, när jag skriver bra så menar jag bra. Inte
bara att någon annan påstår att det är bra. Jag har träffat på väldigt
många dåliga och dyra anläggningar. Vissa till och med väldeligt dåliga,
klart sämre än min klockradio.

Och inte sällan så är det inte felen hos de i anläggningen ingående kom-
ponenterna som är det stora felet, utan hur det misslyckats med att kom-
binera ihop dem till en riktigt bra anläggning. Det kan handla om något så
enkelt som att små men dock problem i en länk eller flera, på grund av de
egenskaper som en eller flera av de andra har, exponeras obönhörligt illa.

Och vad jag säger är alltså att det är dåligt, och inte bra.

Men vad bra. Då slipper man ju irritera sig på dålig mastring, t,ex.
Tänk om alla hade så bra anläggningar. Det vore verkligen inte dåligt.

Jag vet inte om du avser vara ironisk i det ovanstående, eller om du bara
helt enkelt inte förstod det jag skrev?

Men oavsett vilket så kanske jag borde förtydliga mig, så:

Det jag skrev verkligen INTE det som du verkar ha uppfattat (om du nu
missförstod det) eller låtsas som du uppfattade (om du var ironisk) det
som. Din slutsats har alltså inget stöd i det jag skrev.

Mastring är tvärtom ett STORT problem. Även i de bästa anläggningarna.
Men faktiskt i praktiskt taget alla.

- - -

Att fonogram av bristfällig kvalitet inte blir mer och mer störande ju bättre
anläggning man spelar dem i, betyder INTE att det blir bättre än vad de är.

Det både hoppas och tror jag att du förstår.

Och då är det väl självklart att man hade önskad att de lät bättre.

Och detta såklart inte bara i de bästa anläggningarna, utan i alla.

Men förstås minst så i de fall som det finns större bekymmer på andra håll,
t ex i min laptop, alltså den jag skriver på just nu. Den låter verkligen all-
deles för dåligt.

- - -

Och tänk nu på detta: Att inspelningarnas kvalitet stör mig mindre i denna
urusla laptop, gör verkligen INTE att jag föredrar att lyssna på någon enda
musikinspelning i den. ALLT bli bättre i alla mina andra anläggningar.

- - -

Och om jag lyssnar till musik via GSM och min mobiltelefon (talar inte ens
om handsfree nu, utan den inbyggda lilla hörtelefonen) så låter det dock till
och med ännu värre - och jag blir ännu mindre benägen att vilja lyssna på
musik om jag behöver göra det i den - och detta alltså trots att jag reflek-
terar ännu mindre över bristerna i mastringen då.

Förstår du vad jag menar?

Alltså att hur störande mastringskomprimeringen upplevs vara, inte är ett
relevant mätetal för en brist i anläggningen, när de anläggningar som gör
att man reflekterar minst över mastringfelen, är de som är så dåliga att de
inte är dugliga att lyssna på musik i överhuvudtaget.

Hänger du med? Talar alltså om en helt annan nivå av uselhet än den som
min klockradio erbjuder.

- - -

Men - för att återgå till den där först-sämre-sen-bättre-effekten som man
kan uppleva om man går från en dålig till en god anläggning, så är det som
så att mastringsfelen stör mig mycket mindre i min bästa anläggning än de
gör i de anläggningar som jag skulle kalla för sämre eller dåliga.


Vh, iö

[KarlXII]

Men vad bra. Då slipper man ju irritera sig på dålig mastring, t,ex.
Tänk om alla hade så bra anläggningar. Det vore verkligen inte dåligt.

Du kan inte tänka i flera steg? Eller vägrar du helt enkelt ta in något annat än din egna åsikt?
En dålig mastering är ju dålig, men den blir inte bättre på en sämre anläggning. Tycker man det så tror jag att man behöver se över sin huvudanläggning.

Dito.

Jag ska förenkla detta ytterligare för dig:

Klart att den inte blir bättre på en sämre anläggning.
Den blir däremot mer lyssningsbar eftersom man inte hör hur jäkla illa det egentligen är. Det blir bara en kravlös lyssning på själva musikens essens, utan det extra nöjet av en god återgivning.

Jag skulle tro att det faktiskt krävs riktigt USEL återgivning för att detta ska funka, så usel att hela förväntansmekanismen bara kollapsar och ger upp...

[IngOehman]

Om du istället slutar förenkla, KarlXII, så kanske det blir lättare för dig
att förstå. Jag tror att det är just att du försöker förenkla som gör att
du missförstår. För det ÄR inte så enkelt som du vill att det skall vara.

För du missförstod det jag skrev, jag lovar. Om det inte var så att du
förstod men ville ironisera, vill säga.


Vh, iö

[Kronkan]

IÖ!
Du för in ett nytt begrepp - den goda anläggningen som förmår skildra ett brett utbud av fonogram tillfäckligt väl. Går ju liksom inte att argumentara emot därför att definiotonen innehåller värdet.

Vill tala både mot och för det du skriver. Det blir så att säga för entydigt-

När jag gick från klass D till rörslutsteg så öppnade sig en del skivor. Hade alldrig lyssnat på Rolling Stones innan. Men helt plötsligt blev det ju en del skivor. Men inte alla även om jag har alla tidiga. Funkar inte. Låter inte bra. Beror så att säga inte på anläggningen. KRaftwerk som jag har hyggligt komplett på vinyl. Aldrig att jag spelar deras första. Går ju att hävda att muiken är kass. Faktiskt vet jag inte detta. Ja inte lyssna igenom denna dubbel. John Mayall likadant. Åker på med jämna mellanrum. Då flest de gånger de välgjorda inspelningarna. Utan tvekan. Sedan har vi Jimi Hendrix vars fonogram inte fungerar alls för mig medan andra är strålande. Allt hängande på ljudkvalitén.

Jag tror inte att det finns någon tumregel omkring frågeställningen. Eftersom både bra och god innehåller en beskrivning av värdet. Då blir det svårt att föra en rimlig dialog. Blir svårt utan att definiera.

MEn vad menar du med god anläggning. Hur låter en sådan. Frågan är inte ställd för att jag vill debattera lite grälsjukt utan mera vill veta hur du kan utveckla dina tankar.

[IngOehman]

Den "låter den musik som ligger på fonogrammen". Det är mycket bättre
det, än hur samma sak + plus många anläggningars svårigheter, låter.

Tycker väldigt många anläggningar förstorar upp fel från inspelningar rätt
så mycket - och jag menar till och med att det inte är några fysikaliska
mysterier. Analyserar man det noga så är det oftast rätt självklart varför
det inte låter bra. Och det beror inte på att något är för bra, utan alltid
på att det är för dåligt.

- - -

Och:

Man kanske inte kan argumentera emot det jag skrev, men man kan miss-
tro det. Om man t ex inte själv upplevt något sådant, så kan det vara
svårt att tro att det kan vara så.

Jag tror det ofta är det som sätter käppar i hjulen för vissa. De har inte
de förutsättningar som behövs för att kunna tro på det som är en själv-
klarhet för de som hört det med sina egna ögon.

Men - då har de ju något kvar att uppleva, och är att gratulera!


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Är det inte kul att det alltid slutar på exakt samma sätt fast det ältats så många gånger?

Det är någon som inte förstår, det är bara ett synsätt som är rätt..


Men riktigt så enkelt är det ju såklart inte. Men det är klart, det är ju lite komplicerat så jag förstår att inte alla kan förstå det. Ni behöver tänka till lite hårdare och kanske läsa lite noggrannare. Det är svåra saker som kanske inte riktigt alla klarar av.

[subjektivisten]

Den blir däremot mer lyssningsbar eftersom man inte hör hur jäkla illa det egentligen är. Det blir bara en kravlös lyssning på själva musikens essens, utan det extra nöjet av en god återgivning.

Och jag anser det inte blir så, lika lite som jag anser att en grynig film ger mig mer på VHS än på bluray, eller en söndermasterad låt ger mig mer när jag adderar massa nya fel till den än bara återger låten med få fel.

Verkar vara något skumt med anläggningen om man helt plötsligt har massa krav mm när man lyssnar där. Kanske någon obalans som skapar detta?

[phon]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

Ja, rörsteg kan vara nödvändigt dåliga.

[IngOehman]

Är det inte kul att det alltid slutar på exakt samma sätt fast det ältats så många gånger?

Det är någon som inte förstår, det är bara ett synsätt som är rätt..


Men riktigt så enkelt är det ju såklart inte. Men det är klart, det är ju lite komplicerat så jag förstår att inte alla kan förstå det. Ni behöver tänka till lite hårdare och kanske läsa lite noggrannare. Det är svåra saker som kanske inte riktigt alla klarar av.

Nu missförstår ju du, och det ser till och med ut som om du gör det av-
siktigt dessutom, bara för att kunna ge en, hur var det du kallade det...
pungspark?

Så ser det ut i varje fall.

Kan du inte bara lägga av med sådant?


Vad det handlar om härovan är ju bara att en person som sagt något,
ser att HAN blir missförstådd. Det kan man faktiskt bedöma, om man
vet vad man menade. Eller hur?


Vh, iö

[-Martin-]

Transistoriserade slutsteg är för bra för mig. Jag nöjer mig med rörslutsteg ...

Rörstegen kan ju vara bättre på att tillfredsställa just dina preferenser.

Aaah ..

Rörslutsteg är bra för mig. Som balsam för själen.

Rör det rör rör det Tallrot.

[phloam]

Du skriver "folk", men tala för dig själv du.

Jag känner inte igen det problem du beskriver.

Bara för att du fungerar så är det väl inte säkert andra känner, gör och
fungerar så? Jag tycker det är nästan precis tvärtom. När det är riktigt,
riktigt bra så glömmer jag bort både inspelningen och anläggningen helt
och hållet.

Nu höll jag på att missa detta eftersom det inte stod i ett eget svar till mig utan lades till i efterhand i ett svar som i huvudsak är till nån annan.

Men iaf, jag tycker att det på senare tid framkommit att flera här på forumet ventilerat problem av den typen vi talar om här och i JTärnströms intressanta tråd. Självklart gäller det inte alla, men det tycks inte vara så ovanliga problem heller. Kanske finns ett mörkertal då de som tappar lusten kanske inte meddelar det.

Hoppas intressantare motargument i separat svar

[IngOehman]

Att det säkert är fler än du är ju självklart. Det har du ju helt rätt i.

Men min invändning var att du antydde att det måste vara typ alla.

Den blir däremot mer lyssningsbar eftersom man inte hör hur jäkla illa det egentligen är. Det blir bara en kravlös lyssning på själva musikens essens, utan det extra nöjet av en god återgivning.

Och jag anser det inte blir så, lika lite som jag anser att en grynig film ger mig mer på VHS än på bluray, eller en söndermasterad låt ger mig mer när jag adderar massa nya fel till den än bara återger låten med få fel.

Verkar vara något skumt med anläggningen om man helt plötsligt har massa krav mm när man lyssnar där. Kanske någon obalans som skapar detta?

Himla bra liknelse det där med bluray.

Kan berätta att jag nyligen överfört en massa 8 mm smalfilm till digitalt
media, och det var mycket svårt att stå ut med hur det såg ut i DVD-
format. På Bluray fungerar det dock.

Fel på fel kan verkligen bli förfärlig dåligt.


Vh, iö

[Laila]

Men - för att återgå till den där först-sämre-sen-bättre-effekten som man
kan uppleva om man går från en dålig till en god anläggning, så är det som
så att mastringsfelen stör mig mycket mindre i min bästa anläggning än de
gör i de anläggningar som jag skulle kalla för sämre eller dåliga.

Vh, iö

Med reservation för att jag kan ha läst ditt inlägg slarvigt,
så är det nog nästan helt tvärs om för mig . . dvs. det som
går att nöjaktigt avnjuta i min "köksradio" kan vara rena rama
katastrofen i min "bättre anläggning. När det gäller typ avspelning
av vinyl så tycker jag nog att en braigare skivspelare gör att även
de mest "mediokra pressningar" kan bli mer lyssningsbara/värda,
i motsats till motsatsen . . .

Nu har ju inte jag din anläggning i ditt rum osv. så min åsikt kan ju
bero på just att min anläggning(inkl. rum) inte är tillräckligt bra.

Men ok, ovan är i alla fallen min erfarenhet.


ps Under tiden som mitt inlägg värktes fram så hann en
massa inlägg göras . . . ber därför om ursäkt om något av
vad jag "värkt" är både gammalt, felaktigt o obsolet . . .