Kan anläggningen bli för bra?

[kris10an]

jag tycker att det som är bra ljud, är när man kommer nära musiken, kvantitativa parametrar som "det låter öppet", "vilken dynamik", "fast bas"

Dom är alla bevis på att något är FEL, alltså anläggnignen lägger till med något som gör att ljudet "upplevs" fast att det inte ska göra det. det ska bara låta som instrument som spelar, och man får musiken, som t.ex. "fast bas" anser jag vara fel, det "ska inte upplevas som bas" alls utan den ska vara instrument som spelar och inget annat.

jäkligt luddigt men jag tror att dom flesta fattar vad jag menar.

När allt bara är rätt, och instruemten m.m. är det som hamnar i focus så anser jag att ljudet är perfekt och allt annat "som står ut" i återgivningen är ett fel som borde rättas till.

Du menar väl just "för" öppet, "för" dynamiskt och "för" fast bas? Annars blir det ju obegripligt, för om inspelningen låter "öppet", "dynamiskt" och har "fast bas" så vill åtminstone jag att min anläggning ska förmedla just det. Tror det är precis vad du menar dock.

[DVD-ai]

jag tycker att det som är bra ljud, är när man kommer nära musiken, kvantitativa parametrar som "det låter öppet", "vilken dynamik", "fast bas"

Dom är alla bevis på att något är FEL, alltså anläggnignen lägger till med något som gör att ljudet "upplevs" fast att det inte ska göra det. det ska bara låta som instrument som spelar, och man får musiken, som t.ex. "fast bas" anser jag vara fel, det "ska inte upplevas som bas" alls utan den ska vara instrument som spelar och inget annat.

jäkligt luddigt men jag tror att dom flesta fattar vad jag menar.

När allt bara är rätt, och instruemten m.m. är det som hamnar i focus så anser jag att ljudet är perfekt och allt annat "som står ut" i återgivningen är ett fel som borde rättas till.

Du menar väl just "för" öppet, "för" dynamiskt och "för" fast bas? Annars blir det ju obegripligt, för om inspelningen låter "öppet", "dynamiskt" och har "fast bas" så vill åtminstone jag att min anläggning ska förmedla just det. Tror det är precis vad du menar dock.

Njaa, jag vill inte att det ska vara någon "bas" alls utan det ska vara ett musikinstrument som spelar.

Det är för mig skillnad på att det är en bas som återger ett musikinstrument eller att det låter som ett musikinstrument

Luddigt, men jag tycker at tdet skillnaden kan var ENORM och just detta värdesätter jag högt.

Man kan alltså säga att det jag värdesätter högst av allt att det låter naturligt och det ska "bara vara instrument", och ingenting kan ju låta "för naturligt" för då låter det ju onaturligt...
och "lite naturligt" är ju inte naturligt heller så det kvalar inte in heller, antingen är det verkligt eller inte, det ÄR eller är INTE liksom...

Så jag tycker att svaret på TS fråga är NEJ, det kan inte bli "för bra" för då är det dåligt = motsatsen till bra.

[Nattlorden]

Ja, så fort man börjar tänka i sådana termer som "bas" etc så har man ju slutat lyssna på musik... så är det sådana tankar man får när man slår på en anläggning så är där något fel... antingen i anläggningen eller i ens egen approach till lyssnandet.

[phloam]

Som jag ser det (sammanfattningsvis) så kan ett hifi-system (obs, hifi) genom hög trohet mot ljudkällan förmedla två saker:

- En känsla av närvaro, som inte enbart behöver gälla livemusik utan även ambienta ljudlandskap, fältinspelningar osv.

- Ett musikaliskt budskap, som inte alltid är specifikt beroende av närvarokänsla utan snarare av "trohet mot källan" för att nå fram.

Det är förhållandevis enkelt att förmedla ett musikaliskt budskap - egentligen behövs inte nån absolut trohet mot källan, så länge de nyanser som artisten vill förmedla når fram. Ingen musiker kräver extrem trohet, eller 100% transparens för det.

Vad är poängen? Jo, att för musikerns del så finns det en prestandanivå där behovet av trohet i praktiken är "maxed out" - det behövs egentligen inte mer än 20-20 000 Hz. Behoven därutöver beror på annat än musikaliska krav.

Alltså uppstår en differens där kraven på hifi, trohet, närvaro överstiger musikerns. Vilket innebär att lyssnaren bryr sig om saker som inte har med musiken att göra egentligen - man bryr sig om detajer som musikern/artisten kanske inte ens vill att man ska bry sig om. I dessa fall är kombinationen högpresterande hifi + extremt krävande lyssnare "för bra" för sitt eget bästa.

Men det är svårt att få redan hifi-frälsta att ens tänka sig att det man sysslar med är en återgivningshobby, snarare än vad som är optimalt för musiken. Vilket märks här För egentligen är det ju inte lyssnare, eller hifi-tillverkaren, som bestämmer ramarna för konsten - det gör artisten.

[Nattlorden]

Upplevelsen av konst/musik är helt personlig, den kan konstnären aldrig styra över och vore en dåre att försöka. Så vad som önskas förmedlas från artisten har väldigt lite eller inget mot hur slutkonsumenten konsumerar materialet.

[Lust]

Upplevelsen av konst/musik är helt personlig, den kan konstnären aldrig styra över och vore en dåre att försöka. Så vad som önskas förmedlas från artisten har väldigt lite eller inget mot hur slutkonsumenten konsumerar materialet.

Hrrmm...

Då så, då är det bara att lägga ner snacket om hur exempelvis ljudet är och glatt bara fortsätta konsumera...

[kris10an]

Ja, så fort man börjar tänka i sådana termer som "bas" etc så har man ju slutat lyssna på musik... så är det sådana tankar man får när man slår på en anläggning så är där något fel... antingen i anläggningen eller i ens egen approach till lyssnandet.

Jag vet inte, "bas" är väl bara ett uttryck för att beskriva en viss del av det återgivna frekvensregistret. Och som vi vet så klarar olika anläggningar olika bra att återge bas. Om man med "fast" menar "korrekt" ser åtminstone inte jag något problem med det. För om man inte fick beskriva smaken av en apelsin som söt och saftig hur ska man då beskriva den, att den smakar "apelsin"? Ser inget direkt fel i att använda abstrakta termer för att beskriva konkreta upplevelser.

[Nattlorden]

Jag vet inte, "bas" är väl bara ett uttryck för att beskriva en viss del av det återgivna frekvensregistret. Och som vi vet så klarar olika anläggningar olika bra att återge bas. Om man med "fast" menar "korrekt" ser åtminstone inte jag något problem med det. För om man inte fick beskriva smaken av en apelsin som söt och saftig hur ska man då beskriva den, att den smakar "apelsin"? Ser inget direkt fel i att använda abstrakta termer för att beskriva konkreta upplevelser.

Jo, men om det är riktigt bra lyssnar du på basljuden utan att tänka på hur de återges... Det är inte en "fast, snärtig bas" utan en välspelad basslinga.

[kris10an]

Jo, men om det är riktigt bra lyssnar du på basljuden utan att tänka på hur de återges... Det är inte en "fast, snärtig bas" utan en välspelad basslinga.

Om jag sitter på en konsert, och ljudteknikerna har fått till det så bra så att när basisten spelar solo så låter det "fast och snärtigt" istället för blött och bumligt, och konserten spelas in på skiva och jag lyssnar på den hemma i anläggningen och det låter "fast och snärtigt", hur kan det då inte vara bra? Vad jag försöker komma till är ju att "fast och snärtigt" bara är ett sätt att uttrycka i ord att basen låter bra och naturlig. Huruvida basslingan är välspelad eller ej beror ju däremot helt på hur duktiga musiker man lyssnar till, och har ingen relevans till själva ljudupplevelsen.

[Nattlorden]

Jag tror aldrig du skulle sätta de orden på något som spelas naturligt. Om du skulle uppleva det live, så gissar jag att det i så fall beror på att PA:t inte är bra nog. Du lyssnar nog på när basisten spelar om det låter bra istället för att stå och analysera hur det låter, eller hur?

[kris10an]

Jag tror aldrig du skulle sätta de orden på något som spelas naturligt. Om du skulle uppleva det live, så gissar jag att det i så fall beror på att PA:t inte är bra nog. Du lyssnar nog på när basisten spelar om det låter bra istället för att stå och analysera hur det låter, eller hur?

Hmm känner en kille som när man frågar honom hur maten smakar så säger han "Bra". Hur var filmen? "Bra". Man kan ju inte låsa sig vid hur folk uttrycker sig. Vissa gillar att spä på med uttryck, andra nöjer sig med att säga att något är just bra. Jag tror heller inte att ordvalet måste vara kopplat till huruvida man analyserar istället för att njuta.

Om nu inte "fast och snärtig" är en passande beskrivning på hur en naturligt återgiven bas låter så må det vara hänt, men det handlar väl mer om semantik isåfall.

[Nattlorden]

Man kan ju reducera det till semantik, men då har man förenklat bort den lilla skillnaden där själva budskapet i vad vi försökt förmedla ligger på kuppen. Så om du behöver "missförstå oss rätt" för att greppa vad vi vill ha sagt, så gör det.

[Birger]

Nej. En musik/bild anläggning kan aldrig bli för bra.

[DVD-ai]

Ja.. nattlorden och jag har ganska liknande syn på det hela med just hur det INTE ska låta, en akustisk ståbas i verkligheten låter just akustisk ståbas och ingenting annat.

Om man spelar upp detta och det då låter något annat än akustisk ståbas i verkligheten så är det "fel" enligt mig. Inte nödvändigtvis "dåligt" eller så att jag inte vill lyssna. Men jag föredrar om det låter som bara instrumenten gör i verkligheten, det är för mig perfekt återgivning
Detta är ju otroligt mycket smak också... jag tror (vet) att inte alla har detta som sitt mål med hobbyn, och det är helt ok för mig, vi strävar alla efter olika saker i livet.

Så, det är för mig en jätet stor skillnad, men som jag märkt att väldigt många inte förstår vad jag menar, inte för en dom lyssnar på instrumenten LIVE (Utan något PA eller extra elektronik alls!) och sedan lyssnar på samma inspelat eller via PA.
det förutsätter j uatt inspelningarna är bra, men är dom det så bjuds just det ljudet, på "dåliga" inspelnignar så blir ju fortfarande ljudet naturligare också såklart...

[kris10an]

Man kan ju reducera det till semantik, men då har man förenklat bort den lilla skillnaden där själva budskapet i vad vi försökt förmedla ligger på kuppen. Så om du behöver "missförstå oss rätt" för att greppa vad vi vill ha sagt, så gör det.

Jag tycker inte det är en förenkling att inse att alla människor uttrycker sig olika, och att det inte bör tolkas svart eller vitt. Om man inte får analysera sin ljudupplevelse, för att det då per automatik innebär att det inte lät bra, så går det ju överhuvudtaget inte att diskutera välljud. Då innebär det ju att varje gång det infinner sig så ska det försätta en i sådan extas att man inte ens förmår ta med sig några bestående sinnesintryck som man kan sätta ord på efteråt.

[Nattlorden]

Jag tycker inte det är en förenkling att inse att alla människor uttrycker sig olika, och att det inte bör tolkas svart eller vitt. Om man inte får analysera sin ljudupplevelse, för att det då per automatik innebär att det inte lät bra, så går det ju överhuvudtaget inte att diskutera välljud. Då innebär det ju att varje gång det infinner sig så ska det försätta en i sådan extas att man inte ens förmår ta med sig några bestående sinnesintryck som man kan sätta ord på efteråt.

Klar man får... frågan gäller om ifall man spontant börjar analysera eller om man spontant börjar lyssna på musik. Och då med den bakomvarande tanken att ju mer ljudet avviker från det naturliga, destu större sannolikhet att man hamnar i analysläget. ( Möjligtvis då ned till den nivån där det är så dåligt att all analys blir meningslös och det bara återstår att lyssna på musiken igen. )

[kris10an]

en akustisk ståbas i verkligheten låter just akustisk ståbas och ingenting annat.

Åtminstone har inte jag invänt emot att en akustisk ståbas ska låta som en akustisk ståbas, eller att en elbas ska låta som en elbas, eller att en syntbas ska låta som en syntbas. Det trodde jag var en given förutsättning. Jag trodde diskussionen handlade om hur bra en anläggning förmår återge basfrekvensregistret på det inspelade materialet, och huruvida uttryck som "fast, snärtig bas" på något sätt skulle antyda att anläggningen var dålig därvidlag. Det sistnämnda ställer jag mig väldigt frågande till.

[DVD-ai]

Ja, och om en akustisk ståbas inte låter exakt som en akustisk stå bas ska göra så är anläggningen inte "bra nog" (för att få kvalificera sig som "så bra som jag VILL ha det)

exakt så menar jag och ignet annat, jag är helt ointresserad av hur "snärdigt" det låter, det ska bero på hur musikern spelar och absolut inte på högtalarna för då har dom tappar just på den egenskap som jag vill ha.

Jag vet inte hur jag mer ska skriva för att förklara hur jag menar, jag hoppas på att du e med på vad jag menar och/ eller att vi bara talar förbi varandra

[Nattlorden]

Jag trodde diskussionen handlade om hur bra en anläggning förmår återge basfrekvensregistret på det inspelade materialet, och huruvida uttryck som "fast, snärtig bas" på något sätt skulle antyda att anläggningen var dålig därvidlag. Det sistnämnda ställer jag mig väldigt frågande till.

Nej, det gällde vad du skulle välja att lyssna på och kommentera... och om du efter att ha lyssna på låten skulle säga "bra låt, fint baslir" eller du skulle säga "fast och snärtig bas i den här anläggningen"... dvs... om du fastnade i musiken eller du fastnade i att analysera hur uppspelningen fungerade.

Det skulle kunna bero på att anläggningen levererade basen fastare och snärtigare än den borde.... eller att någon annan del inte levererades nog av... det är svårbedömnt... men något pockade på uppmärksamhet som inte tillhörde musiken i sig.

[kris10an]

frågan gäller om ifall man spontant börjar analysera eller om man spontant börjar lyssna på musik.

Ok det handlar alltså om det spontana intrycket och inte det eftertänksamt övervägda. Jag tror ändå att det är mer personberoende än beroende av hur bra något faktiskt låter. Vissa är ju av naturen mer analyserande än andra, andra mer avslappnade och har lättare för att "ta in". Oavsett hur bra och naturligt det låter alltså.

[kris10an]

Nej, det gällde vad du skulle välja att lyssna på och kommentera... och om du efter att ha lyssna på låten skulle säga "bra låt, fint baslir" eller du skulle säga "fast och snärtig bas i den här anläggningen"... dvs... om du fastnade i musiken eller du fastnade i att analysera hur uppspelningen fungerade.

Det skulle kunna bero på att anläggningen levererade basen fastare och snärtigare än den borde.... eller att någon annan del inte levererades nog av... det är svårbedömnt... men något pockade på uppmärksamhet som inte tillhörde musiken i sig.

ok, jag får väl lära mig att läsa tråden från början i forts innan jag börjar orera. Läste bara ett inlägg nämligen, det första jag svarade på.

[Nattlorden]

Inga problem, viktiga är att du förstått vad vi menat (oavsett om du håller med eller ej).

[phloam]

Upplevelsen av konst/musik är helt personlig, den kan konstnären aldrig styra över och vore en dåre att försöka. Så vad som önskas förmedlas från artisten har väldigt lite eller inget mot hur slutkonsumenten konsumerar materialet.

Men nu skrev jag inget om att styra över lyssnarens upplevelse, utan att artisten är den som definierar budskapet som ska förmedlas. (Som i artikeln förra sidan; skämtet(budskapet) är lika roligt i lofi som i hifi)

Om lyssnaren, medelst extraordinär ljudåtergivning, börjar omdefiniera vad man kan och bör få ut av musiken budskapsmässigt, så är det något som är snett. Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Jag tror att det sker en oavsiktlig sammanblandning eftersom summan av upplevelser blir större med bättre och bättre anläggning. Men vad gäller det som artisten vill uttrycka, så är det ganska lätt att få till hifi som räcker. Dock blir närvarokänslan lidande - men bara den.

Då kan det tänkas att det finns lyssnare som inte vill ha den extra, i praktiken "onödiga", närvaroupplevelse som ett extra bra system ger. De vill också "glömma" återgivningen, fast ur ett motsatt perspektiv från den som kräver "perfekt" återgivning för att glömma densamma. Båda synsätt är lika personliga och bör respekteras.

Krångligt, hoppas nån förstår vad jag menar

[Bill50x]

... Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Enligt mig stämmer inte detta. Genom en bättre anläggning kan man få bättre förståelse för vad det är som artisten/musikern vill förmedla. Inte bara en bättre återgivning/närvaroupplevelse.

/ B

[phloam]

... Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Enligt mig stämmer inte detta. Genom en bättre anläggning kan man få bättre förståelse för vad det är som artisten/musikern vill förmedla. Inte bara en bättre återgivning/närvaroupplevelse.

/ B

Jamen herregud det är väl alla överens om, ingen vill väl lyssna på klockradio, jag talar om bra HiFi (!) som är mer än tillräckligt bra, jämfört med Superduper-hifi..!!!

Vad jag försöker säga är att vid en viss övre gräns så bidrar hifi-kvaliteten inte med mer än just bättre närvaro! Budskap "maxed out", går inte att krama ur mer budskap ur musikhelvetet!!! FFS!!!


Edit: Och istället, med superdupermegahifi, så kan mikrodetaljer i ljudet/musiken framträda som artisten INTE vill ska höras, men som finns med på inspelningen. Alltså kontraproduktivt vad gäller artistens budskap. Vilket var trådskaparens poäng, om jag inte fattat fel.

[Flint]

... Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Enligt mig stämmer inte detta. Genom en bättre anläggning kan man få bättre förståelse för vad det är som artisten/musikern vill förmedla. Inte bara en bättre återgivning/närvaroupplevelse.

/ B

Hur vet man det? Vad artisten ville förmedla. Har du frågat dom direkt.

[conny_a]

Ja, och om en akustisk ståbas inte låter exakt som en akustisk stå bas ska göra så är anläggningen inte "bra nog" (för att få kvalificera sig som "så bra som jag VILL ha det)

Jag förstår dig helt och hållet!

Ofta hör jag i musiken att pianoklinkandet tilltar lite extra i vissa passager eller att sångarens röst nyanseras aningen annorlunda vid vissa för låten viktiga uttryck. Det är sånt jag vill höra. Inte sällan går det att förstå att det faktiskt ligger en tanke bakom från artistens sida.

[JTarnstrom]

... Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Enligt mig stämmer inte detta. Genom en bättre anläggning kan man få bättre förståelse för vad det är som artisten/musikern vill förmedla. Inte bara en bättre återgivning/närvaroupplevelse.

/ B

Hur vet man det? Vad artisten ville förmedla. Har du frågat dom direkt.

Exakt, här skaffas det anläggningar som gräver fram minsta smygfis i studion, men om det verkligen var det som artisten ville förmedla, det vet vi ingenting om. Finns gott om artister (duktiga musiker) som lyssnar på musik i skräpanläggningar och de verkar njuta fullt ut av det. Tror definitivt inte att det är så att de skulle njuta mer av en bättre anläggning. Grannen spelar i filharmonikerna här i stan, han såg mest ut som ett frågetecken när jag visade upp mina grejer och ljudet gav åtminstone inte honom en aha-upplevelse.

[berma]

... Det enda lyssnaren kan få ut mer av, genom bättre ljud än nödvändigt, är en bättre närvaroupplevelse. Inget annat.

Enligt mig stämmer inte detta. Genom en bättre anläggning kan man få bättre förståelse för vad det är som artisten/musikern vill förmedla. Inte bara en bättre återgivning/närvaroupplevelse.

/ B

Hur vet man det? Vad artisten ville förmedla. Har du frågat dom direkt.

Exakt, här skaffas det anläggningar som gräver fram minsta smygfis i studion, men om det verkligen var det som artisten ville förmedla, det vet vi ingenting om. Finns gott om artister (duktiga musiker) som lyssnar på musik i skräpanläggningar och de verkar njuta fullt ut av det. Tror definitivt inte att det är så att de skulle njuta mer av en bättre anläggning. Grannen spelar i filharmonikerna här i stan, han såg mest ut som ett frågetecken när jag visade upp mina grejer och ljudet gav åtminstone inte honom en aha-upplevelse.

Musiker lyssnar på ett annat sätt än ... HiFi nördar

////

[PekkaJohansson]

Att inte artisten gillar vad som finns på inspelningen kan bero på att han eller hon har felaktiga förväntningar - eller att han inte har samarbetat tillräckligt väl med producent och tekniker. En god inspelning ska ju fånga allt det som konsertpubliken hör eller den mångfald ljud som produceras i en studio - inte bara det som violinisten hör från sitt fiol eller ljudet som gitarristen uppfattar där han står framför sin förstärkare (eller medhörning). Att musiker reagerar när hifi-nördar ska visa sina prylar är inte konstigare än att många andra reagerar när hifi-nördar ska visa sina prylar. Göm prylarna (förutom högtalarna!), bjud på en god drink och spela en riktigt välgjord akustisk eller studioinspelning så är det inte omöjligt att lyssnaren, musiker eller inte, blir hänförd. Lika lite som verklighetens ljud kan bli för bra kan ljudåtergivning bli för bra.

Med vänlig hälsning

Pekka