Kan anläggningen bli för bra?

[Goldfinger]

Nämensådär fungerar det inte. Man kan inte addera efterklanger!

Det är den längsta som "vinner". Det är ju parallella processer.

Är det verkligen det? Om efterklangen på inspelningen skulle vara 0.7 sek och rummets tex 0.5 sek, då skulle man enligt dig inte höra något av rummet alls, förutom då kanske bara en nivåökning?
Rummets efterklang är ju ändå något som är frånkopplat inspelningen tidsmässigt som jag ser det.

[IngOehman]

Varifrån fick du det där egentligen?

Först och främst behöver du läsa HELA mitt inlägg, och sedan behöver du
även sluta att gissa/tolka in saker som jag inte skrivit.

Det jag skriver i mitt förra inlägg är ju den absoluta motsatsen till det du
antyder att jag skulle ha skrivit.

Jag skriver ju UTTRYCKLIGEN att efterklangstiden i lyssningsrummet måste
vara mycket kortare än den på inspelningen om den senare är lång, och
att det dessutom INTE relaterar primärt till inspelad erfterklang, utan till
hur vår hörsel fungerar.

- - -

Du måste även minnas att det finns en fundamental sak som INTE finns
med i efterklangsbegreppet överhuvudtaget, och det är kvoten mellan
direkt och reflekterat ljud - som bli olika beroende på avståndet till ljud-
källan, och som blir olika beroende på ljuskällans direktivitetssegenskaper.

Men var man än befinner sig i en normal akustisk lokal (det finns undan-
tag) och hur än de källor som skapar ljuden ut i lokalen än strålar, så är ju
ändå efterklangen densamma. Men lika låter det verkligen inte. MÅNGA
fler saker än efterklangstiden påverkar.

- - -

Efterklang är BARA just efterklang, och det finns ofantligt många andra
egenskaper hos ett rum som också påverkar hur det påverkar musikåter-
givningen i det.

Så - även om man kan studera och sätta gränser på efterklangstiden, så
är det inte samma sak som att det är hela svaret, eller ens att det är en
rejält stor del av det. Men en del är det.

Så som vanligt menar jag att det är viktigare att förstå att det är kompli-
cerat och ännu hellre att förstå hur det är det, än att lära sig något om
någon enskildhet som blir meningslös utan att inkluderas i sammanhanget.


Vh, iö

[Strmbrg]

Ju mer man förstår, desto mer borde man förstå att man inte förstod mer då man förstod mindre.

Intressant detta med "efterklang och annat".

Jag har uppfattat det som att många ser på (lyssnings)rums akustiska egenskaper huvudsakligen som en tidsmässig aspekt.

[Strmbrg]

Vid en väggreflex anländer ju ljudet likafullt till respektive öra i en annan vinkel än direktditot, och därmed med en viss diskrepans i löptid jämfört med om ljudet komme direkt från högisarna.

Detta ämne återkommer jag till.

MvH
Peter

Peter skrev ju inte när . . . .

Näe,

Just det!

Och det är därför jag sitter som en ynkande jycke ytanför ICA och undrar vars karln tog vägen.

Hm, han kanske sitter och skriver?
Har för mig att Peter har berättat att han skriver sina inlägg i Uörd först och efter korrektur etc publicerar dem härest.

[phloam]

Kanske en egen tråd om efterklang? plz?

[Goldfinger]

8O

Varifrån fick du det där egentligen?

Först och främst behöver du läsa HELA mitt inlägg, och sedan behöver du
även sluta att gissa/tolka in saker som jag inte skrivit.

Det jag skriver i mitt förra inlägg är ju den absoluta motsatsen till det du
antyder att jag skulle ha skrivit.

Vh, iö

Jag kanske missuppfattade dig, men det är hursomhelst en mycket trist ton du har i ditt svar, känns inte balanserat för 5 öre..
Du kan förklara utan att gå på person, hur enkelt som helst.

[Strmbrg]

Kanske en egen tråd om efterklang? plz?

Fixa!

Plis.

[IngOehman]

8O

Varifrån fick du det där egentligen?

Först och främst behöver du läsa HELA mitt inlägg, och sedan behöver du
även sluta att gissa/tolka in saker som jag inte skrivit.

Det jag skriver i mitt förra inlägg är ju den absoluta motsatsen till det du
antyder att jag skulle ha skrivit.

Vh, iö

Jag kanske missuppfattade dig, men det är hursomhelst en mycket trist ton du har i ditt svar, känns inte balanserat för 5 öre..
Du kan förklara utan att gå på person, hur enkelt som helst.

Förklaringarna fanns ju redan i mitt första inlägg. Och jag gick inte på
person alls, utan frågade bara om vad som gått snett.

Jag frågade dig hur du fick till din underliga tolkning och jag rådde dig
att läsa det om du måste ha missat. Alltså att du bör läsa HELA mitt
inlägg. Och jag förtydligar att din slutsats är motsatsen till vad jag,
väldigt tydligt, skrev.

Det finns ingenting ovänligt och inga personangrepp i det. Det du ser
är min förvåning. Den är vänlig och helt ärlig och jag säger ingenting
nedvärderande om dig överhuvudtaget. Jag bara berättar vad det är
som du behöver göra om du vill slippa missförstå, som du verkar gjort.

I ditt svar härovan är DIN ton däremot trist.

Du överger sakfrågan helt och är bara ovänlig.

Du ger heller ingensomhelst återkoppling om huruvida du nu har gjort
som jag föreslog och alltså läst det jag skrev, och sedan förstått det.

Gjorde du det? Om inte får du gärna ställa följdfrågor.


Vh, iö

[IngOehman]

Kan ni inte skippa meta-diskussionen som handlar om att klaga på mina
inlägg? Ingen behöver läsa dem.


Vh, iö

[DS]

8O

Varifrån fick du det där egentligen?

Först och främst behöver du läsa HELA mitt inlägg, och sedan behöver du
även sluta att gissa/tolka in saker som jag inte skrivit.

Kanske läge att uttrycka/förklara sig bättre och lite mindre utdraget!? Att läsa hela dina inlägg framkallar iaf för mig bara gässpningar och lust att byta tråd eller eventuellt hoppa över till nästa inlägg. Att sedan säga åt andra att sluta tolka blir lite trammsigt, eller hur? För hur var det med stenar o glashus?

Sorry för OT i en annars intressant tråd.

[IngOehman]

Jag skriver inte för din skull, och jag förväntar mig inte att du skall varken
förstå eller klara att ta dig igenom dem.

Om du vill ha enkla svar på komplicerade saker, så sök någon som vill för-
enkla så att det passar dig.


Så hoppa över det jag skriver helt bara. Jag läser sällan dina inlägg heller
eftersom de nästan aldrig innehåller något som är det minsta intressant eller
av värde för mig. Innehållsmässigt alltså.

Ditt sätt att skriva gör det dessutom till en plåga att läsa det.

Men OM jag någon gång skulle läsa det du skrev, för att kommentera det,
t ex som jag just gjorde, så försöker jag i varje fall förstå det innan jag
skriver kommentaren. Det går inte alltid.


Vh, iö

[IngOehman]

Åter till sakfrågan:

Ju mer man förstår, desto mer borde man förstå att man inte förstod mer då man förstod mindre.

Intressant detta med "efterklang och annat".

Jag har uppfattat det som att många ser på (lyssnings)rums akustiska egenskaper huvudsakligen som en tidsmässig aspekt.

Ja - och det är ett stort problem, eftersom det i allra högsta grad är
även rumsliga aspekter med i bilden, som dessutom är invikta i varandra.

Tror problemet är att det heter efterklangstid, och efterklangen är
som sagt mycket mera än tidsaspekten. men det är lätt att tro att just
det man mäter är det som betyder något.

- - -

Men som vanligt är det inte så. Det är nästan alltid en villfarelse att något
skulle vara extra viktigt bara för att man skaffat sig möjligheter att med
mätapparater titta på det. Men för den som tittar tycks det ofta kännas
som om det alltid är extra viktigt.

Att visa någon mätningar leder ofta till att de blir helt blinda för allt annat,
att de tror att det som visas är "det viktiga" singularis.

Men frågan är om inte risken är större att de blir blinda av att titta, fram-
förallt för alltet - det större sammanhanget. Att se noga på något är inte
alltid att se sammanhangen klarare.

- - -

Men det viktigaste är inte det man ser, utan det man glömmer eller inte
alls känner till - det man inte tänker på. För det är ju det man missar som
man inte gör något åt.


Vh, iö

[DS]

Jag skriver inte för din skull, och jag förväntar mig inte att du skall varken
förstå eller klara att ta dig igenom dem.

Om du vill ha enkla svar på komplicerade saker, så sök någon som vill för-
enkla så att det passar dig.


Så hoppa över det jag skriver helt bara. Jag läser sällan dina inlägg heller
eftersom de nästan aldrig innehåller något som är det minsta intressant eller
av värde för mig. Innehållsmässigt alltså.

Ditt sätt att skriva gör det dessutom till en plåga att läsa det.

Men OM jag någon gång skulle läsa det du skrev, för att kommentera det,
t ex som jag just gjorde, så försöker jag i varje fall förstå det innan jag
skriver kommentaren. Det går inte alltid.


Vh, iö

Va bra att vi är överens o tycker lika

[Strmbrg]

Ja, jag brukar fungera sålunda att jag "noterar att jag noterar något visst".

Därefter funderar jag på vad förklaringen är*) till att jag noterar det jag noterar.

Emellanåt sitter nog förklaringen inne i mig. Jag får för mig något.

Ibland finns det en färdig (redan påkommmen) förklaring. En fysikalisk.

Det kan heller inte uteslutas att förklaringen finns, men ännu ej är hittad. Av någon överhuvudtaget, alltså.
(Detta betyder inte "typ kristallhealing" eller liknande.)

*) Oftast funderar jag mer än jag kommer på svar.

[phloam]

Åter till sakfrågan:

Sakfrågan har inte diskuterats alls på denna sida som nu är rätt lång. Två personer har bett om att skippa off topic.

Åter till trådämnet, tack..!

[Goldfinger]

8O
..sedan behöver du
även sluta att gissa/tolka in saker som jag inte skrivit.
Vh, iö

Ok, jag tycker iaf inte att ovanstående tillför något annat än en ton av arrogans.
Det räcker med att påvisa att en missuppfattning skett, jag förstår inte den här böjelsen att man måste rikta kritik mot någon eller något vad det än gäller, för ökad förståelse ställer man frågor istället för att fälla påståenden om varandra.

Men Ok, jag är nyfiken på vad du menar med "Parallella processer" ang efterklang på Fonogram kontra efterklang i det rum du lyssnar i?

[IngOehman]

Jag ska försöka exemplifiera hur jag menar när jag säger att anläggningen kan bli för bra:

Jag lyssnar på musik genom huvudanläggningen. Det låter som vanligt [s]onödigt*[/s] bra. Det allra mesta passerar med stor belåtenhet.
Sen kommer den där låten, som kanske i sig är bra rent musikaliskt, men där inspelningen är så satans dålig att felen på den totalt tar över fokus. Eftersom anläggningen är för bra för låten - som kanske är mixad/mastrad på en harlemblaster eller i en Ford från 1989 - så hörs felen oerhört tydligt.
Jag ruttnar då. Totalruttnar.

Senare kanske jag ger låten, som jag ju tyckte hade potential för att vara bra, en chans till i bilen eller i transistorradio. Där låter det redan lagom dåligt för att felen ska drunkna i allt annat, vilket gör att min förväntans- och kritikmotor får en total kortslutning och upphör att fungera. Då får jag tillgång till det musikaliska budskapet i själva låten.

Du har inte funderat på om din bilstereo gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar av och som drunknar i allt "välljud"?

/ B

Bästa frågan i tråden!

En som alla borde ställa till sig själv - vad finns det egentligen för konkreta
tecken på att problemet är just att anläggningen är för bra, när resultatet
är att det blir för dåligt?

- - -

Jag påstår alltså inte motsatsen, utan vill bara få ur mig att det kanske är
något som man, för sin egen skull, kan hålla öppet tills man har undersökt
det? Jag vet hur frestande det är för många att "bestämma sig", även om
fakta inte finns, och hur svårt det är för samma människor att inte göra
det. Men jag råder alla att alltid hålla allting öppet, som det inge finns ett
skäl att tro något om, ännu...

Alltså ÄVEN om det är en så svår sak att undersöka att man kanske inte
kommer att få svaren under sin livstid. Men man behöver ju faktiskt inte
bestämma sig för något, någonsin.

För vad 17 skall man ha sina förutfattade meningar till?


Nej, mitt tips är:

1. Ställ dig de viktiga frågorna.

2. Sök svaren, och ge inte upp innan du hittat dem, om du vill ta steget till
punkt 3.

3. SEN kan man anse något.

Jag har försökt agera sålunda, och min slutsats är att det för det mesta är
att anläggningar är för dåliga snarare än att de är för bra som är problemet.
Och jag accepterar att andra tror något annat, men jag råder dem att följa
det goda råd som Bill50x kom med, ställ dig frågan:

Du har inte funderat på om din bilstereo (eller någon annan enkel anläggning
som du gillar musiken ur) gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar
av och som drunknar i allt "välljud"?


Vh, iö

[phloam]

Den är vänlig

Hint: feedbacken du får tyder inte på det

[KarlXII]

Du har inte funderat på om din bilstereo gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar av och som drunknar i allt "välljud"?

/ B

Bästa frågan i tråden!

En som alla borde ställa till sig själv - vad finns det egentligen för konkreta
tecken på att problemet är just att anläggningen är för bra, när resultatet
är att det blir för dåligt?

Svar: Inspelningen suger Donkey Dick.

[subjektivisten]

Jag har försökt agera sålunda, och min slutsats är att det för det mesta är
att anläggningar är för dåliga snarare än att de är för bra som är problemet.
Och jag accepterar att andra tror något annat, men jag råder dem att följa
det goda råd som Bill50x kom med, ställ dig frågan:

Du har inte funderat på om din bilstereo (eller någon annan enkel anläggning
som du gillar musiken ur) gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar
av och som drunknar i allt "välljud"?


Vh, iö

En mycket bra fråga.

[phloam]

En som alla borde ställa till sig själv - vad finns det egentligen för konkreta
tecken på att problemet är just att anläggningen är för bra, när resultatet
är att det blir för dåligt?

Vad är "det" som blir för dåligt - återgivningen? För upplevelsen kanske blir bättre trots att återgivningen är "för dålig", det är ju det som är kruxet..?

Edit: Ett konkret tecken är kanske att man märker att man glömmer bort återgivningsaspekter i musiklyssnandet och bara "lyssnar på musik" med en något sämre anläggning, medan man märker att man har ett annat lyssnande med en bättre anläggning.

Edit 2: Har vi inte redan tagit upp detta tidigare i tråden..??

[Strmbrg]

...Jag vet hur frestande det är för många att "bestämma sig", även om
fakta inte finns, och hur svårt det är för samma människor att inte göra
det. Men jag råder alla att alltid hålla allting öppet, som det inge finns ett
skäl att tro något om, ännu...
Vh, iö

Jag tycker att det är det som motiverar mig att fortsätta fundera:
Dvs att inte bestämma mig för hur "det ligger till".

Det enda jag vet - hyfsat osäkert - är vad jag upplever.

[E]

Det rum som bilstereon normalt sitter i, har inte de egenskaper som
krävs för att förstöra basregistret medelst hemska resonanser.

Ungefär på samma sätt som det rum som hörlurar normalt sitter i också
saknar dessa förfulningsmöjligheter. Själva ellimenten kan förstås ha
ett gräsligt resonant beteende, men sådant får man ju hoppas att
själva ellimentens tillverkare valt att ellimenera, öh… bort.

Emellertid finns sådana egenskaper i många av de rum som även de
dyraste av anläggningar står i. I många hem finns alltså potential till
hemska ressunanser. Husåhemskt!

Inte sant?

Mvh E*

[phloam]

Inte sant?

Jo, men aningen off topic

[single_malt]

Och i det perspektivet så ser man väldigt tydligt hur efterklangstiden i ett rum där musikåtergivning sker, påverkar upplevelsen, även om lyssningsrummets efterklangstid är kortare än den där inspelningen gjordes.

Ja, vanlig stereomusikåtergivning är väl tänkt att ske i rum där reflekterat ljud påverkar eller snarare är en viktig del av upplevelsen!

Vill man helt slippa ifrån alla de maskerande effekter som ett lyssningsrum av normal storlek med för lång efterklang lägger till, så behöver man nå ned till väldigt mycket kortare efterklanger än de som råder i de flesta rum där man spelar musik. Och faktiskt så relaterar den efterklangstid man behöver komma ned till inte bara till den på inspelningarna, utan också till
oss som lyssnare och hur vår hörsel fungerar.

och

Det handlar om att optimera balansen mellan å ena sidan efterklangens destruktiva inverkan på ursprungstroheten, och å den andra sidan dess maskerade verkan på vissa av stereosystemfelen (och begränsningarna, vilket av några olika skäl är olika saker som man inte bör blanda ihop).*

Nu har efterklangen helt plötsligt blivit destruktiv . Att "efterklangen" (Jag har för mig att smårumsakustiker undviker det uttrycket) i sig har destruktiv inverkan på ursprungstroheten är väl vara en väldig generalisering? Och vilket ursprung förresten? Menas nån slags referensuppspelningssituation? Och är det reflekterade ljudets positiva inverkan på upplevelsen sorterat under "maskerade verkan på vissa av stereosystemfelen"? Hur då i såfall?

Men häpnadsväckande få har radikalt avvikande uppfattningar faktiskt, om
man utgår ifrån resultat från kliniska (blinda) studier av saken.

Att det, när man följer diskussioner om det, kan få ett annat intryck, tror
jag beror på att många av de slutsatser och övertygelser som finns, är
baserade på förenklade bilder av verkligheten, att lite felaktiga slutsatser
dragits och att en gemensam erfarenhets-grund saknas. Då är det lätt att
tala förbi varandra. Om två personer säger:

Person 1: Jag gillar väldämpade ombonade rum!

Person 2. Nä fy, det låter bara instängt och filtigt.

Så talar antagligen person 2 om ett annat rum än det som person 1 talade
om, utan att förstå det. Och det kan till och med vara så att person 2 är
den som lyssnar i det mest dämpade rummet!

Vilka studier refererar du till? Den jag känner till av Toole visar att preferensen är rikare efterklang än LEDE/"väldämpade" rum.

[E]

Inte sant?

Jo, men aningen off topic

Jazzå?

Du har inte funderat på om din bilstereo (eller någon annan enkel anläggning
som du gillar musiken ur) gör något rätt som din huvudanläggning inte klarar
av och som drunknar i allt "välljud"?

[Strmbrg]

Lyssnade idag - under fasadmålandet - på P2.

Det bjöds bland annat på en körhistoria av Richard Strauss.
Det lät inget vidare.

Sannolikt behöver man en betydligt mer upplösande apparatur än den Sony-FM-radio jag använde,

Å andra sidan verkade verket såpass trist, att det vette sjåen om det vore värt investeringen.



Magnum Dynalab, någon?

[phloam]

@E : Aha, jag trodde det hörde till efterklangsköret..!

Men en ganska bra anläggning ger väl i princip lika mycket resonanser som en mycket bra, i samma rum..? (samma bil)

Hörlurar är ju lite speciellt, de slipper - oavsett övrig ljudkvalitet - som du säger rumsresonanser som en jättebra högtalaranläggning måste dras med. Det blir nästan lite fuskigt att jämföra hörlurar och högtalare på så sätt Men ändå..!

[E]

Lyssnade idag - under fasadmålandet - på P2.

Det bjöds bland annat på en körhistoria av Richard Strauss.

Körverk passar ibland bäst i bilen.

Hursomhelst kanske verket inte orsakade någon fasadmålningsolycka
(ved och brasa!), i varje fall inte med några andra fasaner inblandade,
vilket tillsammans med att altanen de facto blev målad, sannolikt var
dess främsta förtjänst? Altanen?! Fan också!

Mvh E*

[IngOehman]

Och i det perspektivet så ser man väldigt tydligt hur efterklangstiden i ett
rum där musikåtergivning sker, påverkar upplevelsen, även om lyssningsrum-
mets efterklangstid är kortare än den där inspelningen gjordes.

Ja, vanlig stereomusikåtergivning är väl tänkt att ske i rum där reflekterat ljud påverkar eller snarare är en viktig del av upplevelsen!

Nej, det håller jag inte med om.

Och det var inte heller vad jag skrev, och det var inte vad jag menade.
Det jag menade var det jag skrev.

Att lyssningsrummets efterklang behöver vara kort.

Jag vet inte vad det beror på att du tydligen tolkade det jag skrev på ett
annat sätt, eller att du ville dra slutsatser om att hur saker är tänkta (av
vem då?). I min text finns det ingenting som stöder din tolkning.

Och i verkligheten finns det säkert lika många ideer om vad en inspelning
skall få för sluthantering, som det finns människor som spelar in. Det finns
så vitt jag vet inga andra likriktare än de försök till standarder som gjorts.

Vill man helt slippa ifrån alla de maskerande effekter som ett lyssningsrum av normal storlek med för lång efterklang lägger till, så behöver man nå ned till väldigt mycket kortare efterklanger än de som råder i de flesta rum där man spelar musik. Och faktiskt så relaterar den efterklangstid man behöver komma ned till inte bara till den på inspelningarna, utan också till
oss som lyssnare och hur vår hörsel fungerar.

och

Det handlar om att optimera balansen mellan å ena sidan efterklangens destruktiva inverkan på ursprungstroheten, och å den andra sidan dess maskerade verkan på vissa av stereosystemfelen (och begränsningarna, vilket av några olika skäl är olika saker som man inte bör blanda ihop).*

Nu har efterklangen helt plötsligt blivit destruktiv .

Inte helt plötsligt. Det har den varit hela tiden.

Att "efterklangen" (Jag har för mig att smårumsakustiker undviker det uttrycket)...

Ja och nej.

Det beror, hur lustigt det än kan verka, på hur lång den är och även på
hur långa våglängderna är! Visst finns det små rum i vilka man i en del av
audioområdet kan tala om efterklang.

Men att man kan diskutera användningen av ordet kan du hur som helst
läsa i åtskilliga inlägg jag gjort, så om det var en invändning mot det jag
skrivit så är du ute i ogjort väder.

...i sig har destruktiv inverkan på ursprungstroheten är väl vara en väldig generalisering?

Nej. Inte om du läser det jag skrev i sin helhet.

Gjorde du det?

Och vilket ursprung förresten? Menas nån slags referensuppspelningssituation?

Nej, ursprunget är inte en uppspelning, utan ljudet FÖRE inspelningen.

Det kanske kan upplevas förvirrande att det är så, när det finns en massa
exempel på musik som existerar först när den hörs genom högtalare, men
det får man bortse ifrån om man vill gå till grunderna av själva begreppet
high fidelity. Det handlar alltid om att vara trogen en signal tidigare i ked-
jan (insignalen alltså, för hela kedjan, eller för varje del av kedjan om man
tittar på länkarna som enskildheter).

Det handlar aldrig om att jämföra med en parallell-signal, som t ex kontroll-
rummets högtalares utsignaler var.

Utgångspunkten är akustisk musik. Men - från det kan man konstruera en
standard, och från DEN standarden så kan man synkroniera även olika upp-
spelningar med varandra, t ex studions och den man förmodar kommer att
ske i hemmen. Sålunda inbegrips även sådan producerad musik, skapad i
en lyssningsanläggning.

Och är det reflekterade ljudets positiva inverkan på upplevelsen sorterat under "maskerade verkan på vissa av stereosystemfelen"? Hur då i såfall?

Det har jag skrivit om många gånger, och jag vet att du har läst det. Om
något är oklart i det jag skrivit så får du gärna ställa frågor om det, men
ställ då specifika frågor så att jag vet VAD det är som jag behöver förklara
tydligare.

Men häpnadsväckande få har radikalt avvikande uppfattningar faktiskt, om
man utgår ifrån resultat från kliniska (blinda) studier av saken.

Att det, när man följer diskussioner om det, kan få ett annat intryck, tror
jag beror på att många av de slutsatser och övertygelser som finns, är
baserade på förenklade bilder av verkligheten, att lite felaktiga slutsatser
dragits och att en gemensam erfarenhets-grund saknas. Då är det lätt att
tala förbi varandra. Om två personer säger:

Person 1: Jag gillar väldämpade ombonade rum!

Person 2. Nä fy, det låter bara instängt och filtigt.

Så talar antagligen person 2 om ett annat rum än det som person 1 talade
om, utan att förstå det. Och det kan till och med vara så att person 2 är
den som lyssnar i det mest dämpade rummet!

Vilka studier refererar du till? Den jag känner till av Toole...

Alla studier.

Toole har kommit fram till precis samma sak som jag - att de preferenser
man finner föreligga, skiljer sig mycket mindre mellan olika människor än de
själva gör gällande.

Jag har faktiskt inte träffat på eller ens hört talas om några studier som
har kommit fram till något annat. Men framförallt så stödjer jag mig själv-
klart på vad jag funnit i de studier jag gjort själv. Studier som andra har
gjort läser jag ofta av allmän nyfikenhet, men jag vet ju själv hur omöjligt
det är att få med mer än fragment av allt det man kan lära sig genom att
själv undersöka något, i den rapport som berättar om det hela.

Allt det som är de viktigare kunskaperna, är ju det som ligger utanför den
grundläggande vetenskapliga basen i studierna.

Ungefär som med en tavla. De som tror att en text som berättar om tav-
lan, tangerar det som tavlan berättar för den som tittar på den, har helt
enkelt missat någonting väldigt grundläggande.

Att själv se och uppleva å ena sidan, och att få förmedlat å den andra.

Den jag känner till av Toole visar att preferensen är rikare efterklang än LEDE/"väldämpade" rum.

Det är en helt annan fråga.

Fullständigt annan!

Och dessutom är det en fråga som inte går att få (sådana) svar på med
experiment av den typ som Toole gjort. Om jag känner honom rätt så gör
han inte sådana misstag när han presenterar sina slutsatser, så jag gissar
därför att du har förenklat det han skrivit till det du just skrev. Det är ju
något som man egentligen inte får göra. Tar man bort förutsättningarna
från en text, och då även alla de reservationer som ovillkorligen inkluderas
av dem, så blir ju slutsatsen inte sann längre.

Hur som helst:

Det jag skrev var att folk är häpnadsväckande överens i blinda tester, det
vill säga i en helt annan dignitet än man tror om man lyssnar på vad de
berättar att de tror att de tycker. Och detta bör du alltså inte blanda ihop
med HUR preferenserna ser ut, i förhållade till någon annans ide och hur
det skall vara.

Det är som sagt en helt annan fråga. Jag har inte överhuvudtaget skrivit
något om HUR preferenserna ser ut, bara att de skiljer sig mindre mellan
olika människor, än man kan få intryck av att de skall göra om man lyssnar
på hifi-människor som för diskussioner om dessa saker.

Och hela ditt begrepp "rikare efterklang" är ju dessutom bara ett nonsens-
uttryck (om du ursäktar, ta det inte fel plz), för: Rikare än vaddå? Och på
vilket sätt? Rikare är ingen entydig fysikalisk storhet. LEDE är ju inte hel-
ler entydigt, och "väldämpat" är om möjligt ännu mindre entydigt!

De har ingen entydig betydelse och detsamma gäller dina jämförelseobjekt:
"LEDE/"väldämpade" rum".

Vaddå "väldämpade"? Och LEDE, hur då?/enligt vems dimensionering?

(Därmed inte sagt att rikare inte är ett bra ord att använda när man talar
om efterklang - det kan vara ett mycket bra ord för att förmedla känslan
av hur det kan upplevas. Men det blir bara nonsens om man ber något att
ta ställning till det på ett kvantitativt sätt, t ex genom att jämföra med en
upplevelse i ett rum enligt ett i sig luddigt definierat begrepp som LEDE.
"Rikare än LEDE" betyder ju ingenting, eftersom det inte finns någon spec
på hur "rik" den skall vara enligt LEDE.)


Så om du vill resa frågan så måste du nog peka på det recept det handlar
om - specifikt, om en invändning mot det skall gå att bemöta. Det hoppas
jag du förstår. Det du skrev nu kan man ju bara bemöta med ett "jasså?",
eftersom det inte innehöll något konkret.

Och om du har några invändningar mot LEDE eller "väldämpade" rum, så
tycker jag du skall ta dessa med dem som sagt det som du kanske inte
håller med om. Alltså någon annan än undertecknad.

- - -

Om du inte håller med om något av det som just JAG har skrivit (jag har så
vitt jag vet inte någonsin ställt mig bakom något så tumregelaktigt som
LEDE eller "väldämpade rum") så lyssnar jag dock gärna på dina frågor.

Och visst skulle jag kunna kalla rum som jag tycker är bra för väldämpade,
men då hoppas jag verkligen att ingen tror att det är namnet på receptet
för hur de skall åstadkommas. Receptet är alldeles för komplicerat och för
beroende av grundförutsättningarna för att jag ens skulle komma på iden
att försöka förmedla det på ett internetforum.

- - -

Som jag skrivit tidigare - problemet med sådana här diskussioner är att de
som diskuterar inte har en gemensam erfarenhetsbakgrund, och vissa har
knappt några erfarenheter alls utan refererar bara till studier de läst om!
Men hur skall någon kunna ta ställning till "mjuka" slutsatser från studier,
som saknar jämförbarhet mot alla de verkligheter som alla människor har?

Jag har varit inne i hundratals LEDE-rum, och inte två av dem har upplevts
likadana. Hur kan man då relatera något till detta? Men jag har ju å andra
sidan ogillat dem alla, så jag finner inte Tooles fynd vara det minsta för-
vånande.

LEDE är ett tumregelrecept som är tokigt som ju alla tumregler är, även om
det förstås är närmare sanningen än de recept som är ännu sämre.


Vh, iö