Diameter på talspolem

[dimitri]

Det verkar (iblnad) som att ju större diametern ju bättre.
Emellerid verkar inte så fallet vara om man tittar på färdiga konstruktiner (inos bl.a.)
D

[MKo]

Min personliga uppfattning är att ljudkällan skall komma från en punkt, således borde egentligen en talspole vara en "punkt" för att vara optimal ur just det avseende, i praktiken finns flera andra saker att ta hänsyn till som gör att talspolen måste ha en viss diameter och inte heller för liten heller för den delen.
I praktiken tror jag kompromissen blir en kompromiss mellan dels gällande strävanden efter akustiska "punkt" källan och å andra sidan alla andra krav som fungera sämre i en "punktformad" talspole, högsta frekvensen som skall avges skall ju också tas i beaktan.
Effekttålighet är ju en detalj bl.a som blir lägre med mindre talspole "if all else equal".

mvh Michael

[PeterAkemark]

Det verkar (iblnad) som att ju större diametern ju bättre.
Emellerid verkar inte så fallet vara om man tittar på färdiga konstruktiner (inos bl.a.)
D

Bättre än vad? Längden tråd blir större med ökande diameter och då ökar också Bl- produkten. Antalet lager tråd i spolen begränsas av magnetgapet för ett önskat flöde. Det hela blir en optimisering kring önskat Qes. Morell, engelsk tillverkare tror jag, har stora diametrar på talspolarna genomgående. Även för små element. JBL likaså. Den största jag känner till är omkring 4" diameter.

[Piotr]

Dynaudio är ju kända för sina stora talspolar som dessutom lindas med sexkantig tråd. Deras små monitorer har bättre dynamisk prestanda än de flesta konkurrenterna pga detta. Lägre termisk kompression helt enkelt.

"Punktkälla" har inget att göra med talspolediametern i synnerhet för styva koner och koner som jobbar i sitt kolvformiga område.

/Peter

[MKo]

"Punktkälla" har inget att göra med talspolediametern i synnerhet för styva koner och koner som jobbar i sitt kolvformiga område.

/Peter

Hej Piotr,

en fundering, om vi utgår från att konen jobbar i sitt kolvformiga område: Vad händer ändock med den akustiska utstrålnings loben när vi börjar närma oss en våglängd som motsvarar diametern på talspolen och/eller membranets, eller underskrider den?
Jag tror nämligen att det blir problem med utstrålnings bilden för en sådan ljudkälla där man närmar sig detta kritiska läge, åtminstonne så tillvida i följande fall i viss mån att det blir väldigt snäv spridnings karakteristika och "hörlurs effekt" samt att rummets akustiska samklang med högtalaren blir graderad, (vilket jag tror är en av de större anledningarna till IÖ's "små" talspole diameter* mått på talspolen)**.

mvh Michael

* Dimitris reflektering.

** Min ytterst subjektiva spekulation.

[Naqref]

Förutsätter konelement där man kan mer fritt variera talspolediametern i förhållande till membranarean.

Stor talspole= lång tråd i talspolegapet (=hög Bl), större effekttålighet och potentiellt jämnare kraftfördelning på membranet.

Liten talspole= mer koncentrerat magnetflöde i gapet (= hög Bl), lägre rörlig massa, bättre förutsättningar för bra spridning i det område som finns ovanför den fundamentala membranresonansen.

[Piotr]

Michael

Visst är det som du säger att spridningen i elementets övre område påverkas av membranets/konens styvhet och talspolediametern.

Så länge som konen jobbar kolvformigt så spelar talspolens diameter ingen roll, utan konens storlek (och i viss mån form) är det som styr spridningen.

/Peter

[MKo]

"Punktkälla" har inget att göra med talspolediametern i synnerhet för styva koner och koner som jobbar i sitt kolvformiga område.
/Peter

Peter

vi hoppar tillbaka till ditt förra inlägg, eftersom du först tog upp i denna tråd styva membran och kolvformig rörelse så skulle jag vilja veta vad du menar med att "punktkälla" har inget med talspolediameterna att göra om vi nu bortser från andra hälften ur din text "i synnerhet för styva koner och koner som jobbar i sitt kolvformiga område.", jag är något förbryllad över detta ytterst fåordiga resonemang, om det nu inte råder missförstånd, varför en akustisk punktkälla i ett högtalarelement inte har något med talspolediamterna att göra?
Jag har svårt att förstå detta eftersom spridningen blir lidande desto längre ner i frekvens ju större talspolen eller "kolvformigare" rörelsen på membranet ifråga är, för precis som jag skrev i mitt första inlägg så är en akustisk punktkälla det mest optimala*, men jag inväntar ditt svar för att ev. få en ny synvinkel i saken!

Mitt synsätt gäller för ett membran material med väl kontrollerat spridningssätt, form, styvhet, ljudhastighet i materialet och dämpning.

Jag hoppas dock att du inte utgår från att kolvrörelsen är alenarådande här, och i synnerhet sammanhanget små talspolar i IÖ's element så ska man komma ihåg att han eftersträvar inte kolvformsrörelsen över hela arbetsfrekvens området.
I annat ev. fall åsidosätter ditt resonemang du förde fram om hårda membran och "kolvrörelse" vitsen att diskutera Dimitris spörsmål angående talspolediamtern i IÖ's element eftersom det då inte spelar någon roll varför IÖ har per Dimitris resonemang små talspolediametrar, även om inte Dimitri nu specifikt nämner nånting om membranstyvhet och "kolvrörelser" etc. e.dyl..

Så för att göra utlåtandet mera komplett gällande Dimtris fråga så kan man säga att eftersom IÖ har "mjuka" material i sina element så måste han även p.g.a av material val välja annan talspolediameter än om det vore frågan om styva membran som har kolvformig rörelse, men låt oss inte i onödan gräva mer i grannens dike!

mvh Michael

* Gäller "mjuka" membran material, och resten får man gissa sig till...

[hevi]

Min personliga uppfattning är att ljudkällan skall komma från en punkt, således borde egentligen en talspole vara en "punkt" för att vara optimal ur just det avseende, i praktiken finns flera andra saker att ta hänsyn till som gör att talspolen måste ha en viss diameter och inte heller för liten heller för den delen.
I praktiken tror jag kompromissen blir en kompromiss mellan dels gällande strävanden efter akustiska "punkt" källan och å andra sidan alla andra krav som fungera sämre i en "punktformad" talspole, högsta frekvensen som skall avges skall ju också tas i beaktan.
Effekttålighet är ju en detalj bl.a som blir lägre med mindre talspole "if all else equal".

mvh Michael

Jag förstår ditt resonemang, men själva punktformigheten har ju egentligen ingenting med diametern på talspolen att göra. Däremot har det att göra med hur man oftast/alltid väljer att fästa in valda talspole mot konen. Ditt resonemang förutsätter att talspolen fästes i konen längs talspolens periferi. Teoretiskt sett finns det ju faktiskt ingenting som hindrar dig från att designa ett element där kopplingen mellan talspole och kon är mycket punktformig, men där själva talspolen är stor, eller till och med större än elementet, eller hur?

Henrik

*Ändrat: Citerar nu rätt inlägg....

[Thomas_A]

Dynaudio är ju kända för sina stora talspolar som dessutom lindas med sexkantig tråd. Deras små monitorer har bättre dynamisk prestanda än de flesta konkurrenterna pga detta. Lägre termisk kompression helt enkelt.

"Punktkälla" har inget att göra med talspolediametern i synnerhet för styva koner och koner som jobbar i sitt kolvformiga område.

/Peter

Känner du till x-max på elementen hos deras små monitorer?

[MKo]

Jag förstår ditt resonemang, men själva punktformigheten har ju egentligen ingenting med diametern på talspolen att göra.

Nej egentligen inte, om vi nu ska spänna vyerna rejält och använda vår vildaste fantasi.

Däremot har det att göra med hur man oftast/alltid väljer att fästa in valda talspole mot konen.

visst.

Ditt resonemang förutsätter att talspolen fästes i konen längs talspolens periferi.

Försöker att hålla mig så nära till det realistiska/rellevanta med anknytning till Dimitris fråga och IÖ's element i denna tråd, ja, och samtidigt att talspolen borde vara så liten som möjligt ur den akustiska ljudkälle synvinkeln, strävan efter en "punktkälla" som jag har skrivit.

Teoretiskt sett finns det ju faktiskt ingenting som hindrar dig från att designa ett element där kopplingen mellan talspole och kon är mycket punktformig, men där själva talspolen är stor, eller till och med större än elementet, eller hur?

Precis, och nu kommer vi till det här med att vidga vyerna rejält, men du har rätt i ditt resonemang.
Som jag ser det så skulle man t.ex från talspole periferin kunna ha en slutande kon som närmar sig en fysisk punkt vari i denna lilla punkt fästes själva kon membranet som återigen breder ut ljudet.

Fast nu är vi återigen långt ifrån Dimitris fråga gällande talspole diamtern i just IÖ's element, för i.a.f. kan vi ju lika bra trycka in emellan talspole och membranet, som skall alstra ljudet, en "banan" eller vad som helst och avsluta "någonstans" i en punkt innan den akustiska energin kopplas vidare ut i membranet så har ju kriteriet redan uppfyllts enligt ditt resonemang gällande punkt källa.

Nä, nu ska vi inte spåra ut för mycket hur man kan tillgodose "ljudpunktkällan", dock tanken att bibehålla en "stor" talspolediameter och ändå tillgodose ljudpunktkällan är ju annars intressant!

mvh Michael © 2005

[hevi]

Jag förstår ditt resonemang, men själva punktformigheten har ju egentligen ingenting med diametern på talspolen att göra.

Nej egentligen inte, om vi nu ska spänna vyerna rejält och använda vår vildaste fantasi.

Klart att vi ska! Du talar ju om punktformiga talspolar, och jag bara följer efter, lixom!

Nä, men för att vara lite seriös, så kanske det inte framgick helt tydligt i ditt första inlägg att hela resonemanget endast gäller högtalarelement som är designade för att bryta upp kontrollerat och att man genom att låta membranet övergå från en kolvrörelse till böjvåg kan få bättre spridningsegenskaper för höga frekvenser och att vågningen i membranet påverkas/begränsas av talspolens infästning (eller nå't sån't).

Henrik

[MKo]

Jag förstår ditt resonemang, men själva punktformigheten har ju egentligen ingenting med diametern på talspolen att göra.

Nej egentligen inte, om vi nu ska spänna vyerna rejält och använda vår vildaste fantasi.

Klart att vi ska! Du talar ju om punktformiga talspolar, och jag bara följer efter, lixom!

mmm.., men jag sa inte emot utan höll med dig och håller med dig fortfarande...

Nä, men för att vara lite seriös, så kanske det inte framgick helt tydligt i ditt första inlägg att hela resonemanget endast gäller högtalarelement som är designade för att bryta upp kontrollerat och att man genom att låta membranet övergå från en kolvrörelse till böjvåg kan få bättre spridningsegenskaper för höga frekvenser och att vågningen i membranet påverkas/begränsas av talspolens infästning (eller nå't sån't).

Henrik

Det är sant att det inte framgick från första början vad för resonemang det gällde, och egentligen gällde det inte nånting alls utan kom fram först efter att Pjotr började kontra mitt inlägg med att tala om styva membran och kolvformsrörelser.
Han har ju rätt men i strikt mening tillför hans resonemang inget till Dimitris fråga berörande just IÖ's element!

Jag hadde bara IÖ's element-typiska design i beaktan, så mitt resonemang stämmer ändå fast jag inte ens tänkte på membrans styvhet och rörelse, eftersom IÖ's element är inte av "kolvrörelse "/styva membran typen över hela sitt arbetsfrekvensområde.
IÖ's element design, om man tittar på t.ex hans 8,8":are för Pi60 så skulle det elementet få lida av en större talspolediameter med gällande delningsfrekvenser som finns idag i den högtalaren.
Detta sagt så har Dimitris frågan redan blivit besvarad, allt annat obeaktat!**

Vill man diskutera talspolediametrar vs konstorlek/-styvhet/materialval/kolvrörelse etc etc etc... så kanske man nästan skulle öppna en ny tråd, men jag har skrivit färdigt i denna tråd för denna gång!*

mvh Michael

* men inte nödvändigtvis..

** fast bäst svar fås av ingenjören själv, så ingen ska ta mitt svar för 100%.

[phon]

Stor talspole= lång tråd i talspolegapet (=hög Bl), större effekttålighet och potentiellt jämnare kraftfördelning på membranet.

Liten talspole= mer koncentrerat magnetflöde i gapet (= hög Bl), lägre rörlig massa, bättre förutsättningar för bra spridning i det område som finns ovanför den fundamentala membranresonansen.

..... och större Re med lång tråd än med kort tråd. Kanske samma BL då men med olika Re och i sin tur lite olika egenskaper på elementet. Man kan ju ta en grövre tråd vid stor spole för att hålla Re lågt, men då tar det plats, gapet blir större .... osv ...

Alltihop är en radda kompromisser för att nå ungefär dit man vill, med avkall på vissa egenskaper.

[dimitri]

Tack alla,
En tekniknolla förstår (spekulerar):
Stor diameter har sina fördelar och en liten sina.
Som vanligt alltså:
Det gäller att hitta en gyllene kompromiss.
Dimitri

[Svante]

kanske kan det vara värt att påminna om formeln för konhögtalarens verkningsgrad:

eta=rho0/(2*pi*c) * (Bl)^2/Re *(Sd/Mms)^2

Av detta kan man se att lång tråd (med samma diameter) är bra eftersom längden står i kvadrat medans Re inte gör det. Funderar man en stund på det där så handlar det om att få så mycket strömförande koppar som möjligt i magnetfältet. Volymen strömförande koppar som drabbas av B blir en viktig faktor. Det tråkiga är att det är ungefär den volymen som "kostar" när man väljer magnet. I grova drag iaf, om man bortser från läckfält och sånt.

[IngOehman]

Jo, det där är ju självklarheter, men näppeligen intressanta för detta resonemang, de där självklarheterna handlar ju mest om verkningsgrad kontra tillförlitlighet (för mycket talspoletråd i spalten kommer att ge skrap...)

Din synpunkt om kostnad för magnetsystemet är ju också ett perspektiv, ett ekonomiskt...


Nej, här behövs ett helt annat perspektiv - Mitt perspektiv!

Det är såhär: När jag dimensionerar högtalarelement så bryr jag mig nästan aldrig om vad materialet kostar, eftersom utvecklings- och produktionskostaderna ändå alltid överskrider materialkostnaden. dessa förutsättningar gäller förstås inte för en stor tillverkare som kanske förbrukar 100 000 element om året, men för mig blir materialkostnaden nästan alltid ganska ointressant.

Eftersom jag investerar så mycket ingenjörstid kan jag lika gärna investera lite material också.


En annan synpunkt till Svantes resonemang man kan addera är att hans formel saknar konsekvenser av massa-inverkan specifikt från talspolen, vilket är en rätt allvarlig brist. För detta specifika resonemang alltså.


Hur gör jag då när jag dimensionerar ett (bas)högtalarelement?

Jo, jag gör det helt baklänges!

Jag börjar med att undersöka vilken högtalare jag behöver (vill ha ), därifrån så extraherar jag vilka egenskaper som högtalarelementen i högtalaren behöver ha, och till sist realiserar jag de sistnämnda!


Nuförtiden gör jag det alltid enligt denna enkla metod:
Jag börjar med att i huvudet konstruera hela högtalaren, vilket går till som så att jag skapar en komplett bild (inte bara utseendet, utan alla fysikaliska dimensioner realiserade som... "känslor" som sitter fast i bilden i mitt huvud, tror jag nog är den bästa beskrivningen, fast känslor skall förstås inte missförstås) av högtalare, och sedan "lyssnar" jag på den. Det kan man göra med hjälp av intuitionssimulering. Jag hör alltså hur de spelar musik (hur de klingar och hur de dekodar inspelningens rumsliga information) redan i detta stadium.

När jag gjort detta, och ändrat konstruktionen tills jag tycker att den låter så bra som behövs för att den skall kännas färdig, så gäller det att förverkliga den!


Nu kommer det verkligt intressanta: Trots att reglerna är extremt enkla för hur högtalarelement fungerar (så enkla att man kan förklara dem in i minsta detalj på mindre än en månad) så blir lösningarna rätt olika beroende på grundförutsättningarna - så:

Det går inte att formulera något tumregelsvar på hur stor talspole som är "optimal".


Men går man baklänges från det specifika fallets önskan om den färdiga högtalaren så går det att räkna ut exakt hur stor talspolen idealiskt skall vara, ehuru det faktiskt är beroede av vilken metall som används i talspoletråden också.

Sen tänkte jag inte säga något mera.


Vh, iö

- - - - -

PS.
Jo, ett litet exempel kan jag kanske dra:

Säg att vi har ett högtalarelement med så lätt membran att vi kan försumma dess vikt jämfört med talspolen. Vi utgår då ifrån en talspole med diametern 25 mm. Säg att vi har en 6 mm hög spalt och 5 mm överhäng åt varje håll, alltså en 16 mm lång talspole.

Vidare kan vi tänka oss att det är en tvålagers talspole (förvisso kan man göra även enlagriga talspolar, men en tvålagers är en bra utgångspunkt, eftersom de av tekniska skäl - både till- och från-tråd hamnar i talspolens kon-ände, är de vanligate lätta talspolarna) och att den är lindad av koppartråd. Om vi vill att den skall ha en impedans om 8 ohm kanske vi lindar till en resistans om cirka 6 ohm, vilket renderar en tråddiameter (d) om 0,2 mm om vi förutsätter ett lackskikt om 0,01 mm, alltså en ytterdiameter om 0,22 mm.

Det beror på att talspoletrådlängden blir 25*pi*n mm, när n är antal trådvarv, som blir 32/d (32/0,22=145 varv; 145*25*pi/1000=11,424 meter tråd; 11,424*0,0172E-6/(0,0002^2*pi/4)=

6,25 ohm (En sådan tråd kallas AWG 32)

Nu skall vi väga tråden, och finner att den väger sin volym (0,0002^2*pi/4*11,424=0,35889E-6, vilket är samma sak som 0,35E-3 liter) gånger koppars dencitet (8,93 kg/liter) vilket blir:

3,2 gram.


Nu ökar vi talspolens diameter med en faktor 3 ggr, och hamnar alltså på 75 mm. För att göra en lång historia kort måste den större diametern försörjas med en grövre tråd, eftersom den annars pläga bliva 3 ggr för högohmig. Byter vi tråd till AWG29 (0,3 mm i koppardiameter) hamnar vi på:

5,72 ohm, vilket får duga (är tillräckligt lika) för detta experiment.

Denna tråd blir 23,56 meter lång, får volymen 1,665E-3 liter och väger 4,76 ggr mera än den tidigare nämnda, det vill säga:

15 gram.

Om vi nu tänker oss att elementen ifråga förses med upphängningar vars styvheter i båda fallen är proportionella mot membranvikten, således att samma resonansfrekvenser uppnås, och därefter motoriseras de så att de får samma Q-värde. Slutligen placeras de i lagom stora lådor för att få den tonkurva som avsetts.

Då har vi (OBS: I detta ultraförenklade exempel) två i alla avseenden utom ett, identiska högtalare: Den ena kommer nämligen att få mycket lägre känslighet/verkningsgrad.

Varför? Hemligheten ligger i dimensioneringen av Q-värdet. Kraftfaktorn måste nämligen i det ovanstående fallet dimensioneras propotionellt mot roten ur massakvoten. Om det första elementet ges kraftfaktorn 10 skall den andra alltså ha kraftfaktorn SQR(4,76)*10 = 21,8.

Ur detta följer att verkningsgraden för elementet med den större talspolen kommer att vara (2,18/4,76)^2 = 0,21 ggr den som råder för elementet med den mindre talspolen! Detta betyder att man för samma ljudtryck måste tillföra 4,76 ggr mera effekt till elementet med den stora talspolen!

(kan även beskrivas som att känsligheten är mer än 6 dB sämre)

Eftersom även den termiska massan är precis så mycket större (15/3,2 gram = 4,76 ggr) kommer den att få exakt samma termiska kompression, medan det statiska kompressionen faktiskt blir värre, eftersom kylytan från talspolen bara är 3 ggr större, och i nästa steg (magnetens kylyta) är det sannolikt bara blygsamt mycket större.

Slutsats: I det förvisso rätt extrema exemplet ovan ger den större talspolen inga vinster överhuvudtaget (jag bortser då ifrån att låddan blir mindre), utan endast värre långtidskompressionsegenskaper, och dessutom kräver den en nästan 5 ggr större effektförstärkare för samma slutprestanda!


Enligt (det svårtartat förenklade) resonemanget ovan skall talspolen vara så liten som möjligt, optimal talspolediameter är noll!

Men...

Viktigt förtydligande:
I verkligheten är inte massan från "övriga rörliga delar" i ett högtalarelement försumbar dock, och då går det alltid att räkna ut vilken talspolediameter (och talspolelängd, antal lager, bäst metall, för att inte tala om memranstorlek, motorstyrka, upphängningsegenskaper, konvinkel, membranmaterial...) som renderar de förnämligaste prestanda (i förekommande fall även med hänsyn till andra, här inte nämnda, krav på konstruktionen). Man kan alltid hitta en optimal talspolediameter, skiljd från noll, således.

Den talspolediametern brukar jag försöka välja.


PPS.
Jag har räknat väldigt slarvigt och snabbt i den ovanstånde, eller rättare sagt förkortat talen lite hur som helst, och dessutom har jag tagit en massa siffror ut huvudet, och det har ju hänt att jag har kommit ihåg fel... Bäst jag säger det direkt så inte Svante får chans att anmärka på det...

Mitt syfte med inlägget var bara att illustrera principen, alltså visa att det inte är slump, trender eller dogmer som bäst styr seriösa högtalarelements utformning, utan vetenskaplig analys.

[Svante]

Bäst jag säger det direkt så inte Svante får chans att anmärka på det...

Nu tycker jag faktiskt att du uttryckte dig väldigt slarvigt!

Det är intressant med de där "balanserna" man måste hitta och att det nästan alltid är en avvägning mellan ditten och datten.

[IngOehman]

Jo, i synnerhet är det intressant i sammanhanget att många som har till yrke att göra just dessa bedömningar (läs konstruktörerna av marknadens alla högtalare), inte känner till fysiken som behöver kännas till för att man skall kunna bedöma rätt!

I brist på sådan kunskap (som inte kan "licencieras" till okunniga, i form av något högtalarsimuleringsprogram...) tar de därför avstamp från någon dogm de fallit i förtjusning inför... Exempelvis att "stora talspolar är bra", eller att "små talspolar är bra", eller "talspolar skall lindas av silvertråd", eller något annat lika (till lögnaktighet) överförenklat tumregeltramseri.

Märklig bransch.


Vh, Ing. Öhman

[NNord]

PA -bruk då, är det viktigt med en 4" eller 6" talspole för att en eventuell ventilering genom talspolen skall vara tillräcklig för att kyla härligheten?

[Svante]

Jo, i synnerhet är det intressant i sammanhanget att många som har till yrke att göra just dessa bedömningar (läs konstruktörerna av marknadens alla högtalare), inte känner till fysiken som behöver kännas till för att man skall kunna bedöma rätt!

I brist på sådan kunskap (som inte kan "licencieras" till okunniga, i form av något högtalarsimuleringsprogram...) tar de därför avstamp från någon dogm de fallit i förtjusning inför... Exempelvis att "stora talspolar är bra", eller att "små talspolar är bra", eller "talspolar skall lindas av silvertråd", eller något annat lika (till lögnaktighet) överförenklat tumregeltramseri.

Märklig bransch.

Med risk för att trampa in i ett tidigare spår: Jag tror inte alls att det är märkligt. Jag kan här se en parallell till Stradivarius som kunde bygga utmärkta fioler redan på 1600-talet. Men han hade knappast fysiken klar för sig. Jag kan ge mig på att han byggde fiolerna efter sina egna tumregler. Kanske var det tom så att tumreglerna då sågs som den fulla kunskapen om fioler?

Sett i det ljuset: Betyder det att det som du menar med full eller tillräcklig förståelse idag om högtalarkonstruktion kommer att kallas för tumregler i morgon?

Instämmer i övrigt i att datorprogramanvändare bör förstå vad datorprogrammet gör, helst ska de åtminstone i princip kunna räkna ut det som programmet gör, på papper. Annars är det läge för misstag, speciellt om man inte kontrollerar resultatet med mätningar på den färdiga prylen.

[IngOehman]

Kommenter till första stycket:

Jag gillar verkligen inte jämförelser av instrumentbyggande och högtalarkonstruktion.

Det är ju vitt skilda saker, och varandras motsats på de flesta punkter faktiskt.


I det förstnämnda fallet handlar det om att göra en grunka som skall SKAPA och det skapade skall vara så subjektivt trevligt som det bara går (inom ramen för instrumentdefinitionen och med användningen tagen i beaktning).

Det handlar inte ett dugg om att förstå, utan endast om att lyssna och skapa sköna klanger, det finns ingen mall för uppdraget.


I högtalarfallet är situationen helt motsatt - det handlar om att INTE skapa. Högtalare skall endast återskapa det som skapats tidigare.

Det handlar väldigt mycket om att förstå problemet för att kunna hitta de optimala lösningarna. Förvisso är det viktigt att kunna lyssna även för högtalarkontruktören, men uppdraget är att höra fel för att kunna konstruera bort fel.


Jag tror faktiskt att sådana där dumma liknelser (ingen offens bäste broder) hjälper till att cementera folks oförmåga att förstå själva återgivningsbegeppet. HiFi-apparater är inte jämförbara med musikinstrument eller bilar eller musik, lika lite som filmkameror eller mikrometerskruvar är det. De sistnämnda och hifi-apparater har vissa beröringspunkter dock.

En gitarrförstärkarhögtalare och en violin emellertid har stora likheter.


Kommenter till andra stycket:

Har jag talat om "full förståelse", eller är det ord du, av något mystiskt skäl (troligen ondsint ) vill lägga i in mun?

Oavsett detta: Nej. verkligen inte. Tumregler är dumregler. Dem bör man alltid undvika att dela ut, och dessutom vara vaksam så att man inte börjar fråga efter (det är lätt hänt).

Tumregler är en svarsmodell för den som inte förstår tillräckligt för att skapa sig en bild av problemet, men som i brist på insikt om "faran med att utan insikt ändå vilja ha ett svar", vill ha ett svar.

Det är just detta jag tycker är så onödigt, och ställer till med så mycket elände.


Kommenter till tredje stycket:

Kul att vi är överens om i varje fall något.


Vh, iö


PS. Jag tror dock att kunskap om fysiken KAN vara värdefull, även för violinbyggare. Dessutom kan jag tänka mig att Cremona-byggarna hade större insikt än du tycks gissa...

[Maarten]

Pedagogisk och läsvärd utläggning, IÖ. Jag hade ett liknande svar av ren och 'ogrundad' inuition , alltså en hel del gissning från min sida baserad på lite kunskaper, men skulle inte kunna motivera det med relevanta beräkningsexempel.

[MKo]

Hej Ingvar,

har sett från flera inlägg av dig där du understryker vikten av förståelsen av det teoretiska gällande utvecklandet av nånting som företrädesvis brukar vara allt som oftast högtalar element

Hur ser du till sådana människor/konstruktörer som har en visuell* talang och kan "iterera" sig fram, utan teoretiska kunskaper(kanske pga ursuel förmåga att hantera saker o ting teoretiskt), till lika goda resultat som en teoretiskt orienterad konstruktör för t.ex. högtalarelement konstruktion? (Den "visuella" typen av konstruktörer är kanske ändock mera sällsynta...?)

Du har förresten själv berätta vid flera tillfällen att du har fått prova ut vissa saker gällande element design ett flertal gånger för att komma fram till önskat resultat, beror det på att det finns detaljer inom element design som är så pass komplexa att dessa inte löses för hand av människan med tillräcklig precision utan att det krävs en stor undersökning i sig bara för att kunna ta fram och teoretisera det?
För mig låter det som om att det finns saker inom element design man måste "iterera" sig fram till genom praktiska prover.
O andra sidan gör CAD program sitt intåg som börjar kunna mer och mer förståss.

Gällande forna tidens "konstruktörer", t.ex Stradivarius, jag har en känsla av att matematiken var väldigt begränsad förr i tiden och att det handlade mera om yrkeshemligheter som har kommit fram av duktiga hantverkare som t.ex. i fallet om Stardivarius.
Nu är detta antagande med ganska lös grund då det baserar sig på årtioende utav uppsnappad allmän kunskap i mitt fall, eller intuition som man skulle kunna kalla det, men subjektivt "känns" det så för mig precis som du kan "känna" i ditt huvud hur ett element kommer att låta som befinner sig på idé stadiet, dvs "visulaistens intuitiva sätt" att tänka och komma fram till slutsatser.

Jag vill minnas ett program om Stradivarius, väldigt svagt minne, men ingenting nämdes om, för sin tid, som skulle påminna om "avancerad vetenskap", utan snarare gav helhets bilden ett intryck av att det handlade om en mycket duktig hanverkare och "mästare" som har förfinat sitt hemliga recept, m.h.a av sin ev. starka "visuella" talang.
I Stardivarius fallet har man misstänkt till exempel att han skulle ha använt sig av träd som vuxit upp på saltrikt område(om jag nu minns det rätt, för det var nånting om salt man har spekulerat kring Stradivarius), vilket gör att när saltet kristalliseras i träet när det har torkat kan ha varit en orsak till klangen i hans verk, det hela är dock en spekulation och inget definitivt svar.

Kanske även Herr IÖ är ytterst petig i selekterandet av träslag e.dyl till sina kabinetter för att få fram den rätta "klangen", eller rättare sagt frånvaro av dito?

Nåja, detta inlägg var nog tänkt som en tankeställare "teoretikern" kontra "visualisten" och att båda kan nå väldigt långt. Dock så är ju matematik med tillhörande formler alltid bra att ha i bakfikan tror även jag.

mvh Michael

* (Obs! hoppas ingen fäster sig vid just det här ordvalet, vilket också kan tolkas som den "praktiskt lagda" e.dyl.)

Edit:
PS: egentligen inser jag att ju mer man skriver desto mer borde man skriva och förklara sig, inte minst också pedagogiskt för att unvika missförstånd, egentligen skulle det behövas en bok för att vara korrekt i detta inlägg, så detta inlägg BÖR tas mera som en "utslätad generaliserad tankegång", hängde ni med!

[Svante]

Jag anade att ditt svar skulle bli långt.

Jag gillar verkligen inte jämförelser av instrumentbyggande och högtalarkonstruktion.
<snip>
Det handlar inte ett dugg om att förstå, utan endast om att lyssna och skapa sköna klanger, det finns ingen mall för uppdraget.

I högtalarfallet är situationen helt motsatt - det handlar om att INTE skapa. Högtalare skall endast återskapa det som skapats tidigare.

Det handlar väldigt mycket om att förstå problemet för att kunna hitta de optimala lösningarna. Förvisso är det viktigt att kunna lyssna även för högtalarkontruktören, men uppdraget är att höra fel för att kunna konstruera bort fel.

Nuskavise här... Må vara att målet är den perfekta återgivningen. Men nu är vi ändå påtvingade en standard för överföringen. Stereosystemet*. Vi ska alltså, givet stereosystemets begränsningar återge ljudet så bra som möjligt. Detta kan göras på olika sätt där det kommer in aspekter som är nära nog konstnärliga. Jag har förstått att du själv gör sådana avväganden i dina konstruktioner.
Så även om jämförelsen inte är perfekt, så finns det likheter. Nu ska jag inte dra den för långt, för även jag tycker illa om liknelser, i varje fall som övertygare eller "bevis" i såna här diskussioner.

Har jag talat om "full förståelse", eller är det ord du, av något mystiskt skäl (troligen ondsint ) vill lägga i in mun?

Oavsett detta: Nej. verkligen inte. Tumregler är dumregler. Dem bör man alltid undvika att dela ut, och dessutom vara vaksam så att man inte börjar fråga efter (det är lätt hänt).

Tumregler är en svarsmodell för den som inte förstår tillräckligt för att skapa sig en bild av problemet, men som i brist på insikt om "faran med att utan insikt ändå vilja ha ett svar", vill ha ett svar.

Det är just detta jag tycker är så onödigt, och ställer till med så mycket elände.

Nej, jag tvekade där, och skrev ju egentligen "full eller tillräcklig förståelse". Jag vill ändå hävda att det finns tumregler som fungerar. Fick häromdan höra att man aldrig ska lägga asfalt i 6 cm tjocka skickt. Lite mer är OK, lite mindre likaså. Men just runt 6 cm tjockt gör att den brister efter ganska kort tid. En annan är väl att det är lämpligt med 45-60 cm avstånd mellan reglarna när man ska sätta en gipsskivevägg. Etc etc. Tumreglerna kan också ha en utbildande funktion, så att man får en översikt eller första förförståelse för ett ämne. Men samtidigt med detta är jag den förste att instämma i att det blir bra mycket bättre med fullare förståelse än så. Framförallt går det fortare att nå det perfekta ljudet dårå, om man inte behöver iterera så många gånger.

PS. Jag tror dock att kunskap om fysiken KAN vara värdefull, även för violinbyggare.

Jovisst och jag har ju jobbat tillsammans med en fiolforskare nu i mer än 15 år. Fascinerande är dock hur nära det optimala de lyckades komma utan att ha fysiken klar för sig. För det tror jag inte att de hade.

*Eller något annat system med färre än oändligt många kanaler.

Är det inte helt enkelt så att jag (via yrkesskada?) accepterar en lägre nivå av förståelse, medans du bara accepterar det bästa (via yrkesskada?)?

[IngOehman]

Ja, så kan det vara.

Tycker dock man kan diskutera även enskildheter utan att vara blyg. Jag tar ditt asfaltsexempel:

Varför leverera en tumregel som säger 6 cm = fy, när man kan skippa överförenklingen, och redogöra för mekanismerna istället. I denna kan konsekvensen 6 cm=fy naturligtvis ingå, men varför rädas orsaken?

Inriktar man sig på orsaker får man konsekvenserna (tumregeln) på köpet. Fördelen är dock att den som skall använda asfalten kan förutsäga även vad som händer i ett icke-standard-sammanhang, och även få ynnesten att förstå varför det är på det visat. Det är ju inga komplicerade sammanhang, så jag finner fortfarande förenklingen vara dum och onödig.

Ehuru det förbjudna 6 cm-lagret (under vissa, vanliga, förutsättningar) är en intressant konsekvens är det inte en förklaring, men det är i förklaringarna, läs orsakerna, man finner kunskap och härlighet. Inte i konsekvenserna.

Missförstå mig inte, jag vet att det finns massor av människor som inte vill förstå, utan bara vill höra tumregler, men jag tycker det är synd att det är så, eftersom det jämt och ständigt leder till konstigheter när tumregelälskande människor börjar argumentera mot dem som kan på riktigt.


Vh, iö

[Svante]

Missförstå mig inte, jag vet att det finns massor av människor som inte vill förstå, utan bara vill höra tumregler, men jag tycker det är synd att det är så, eftersom det jämt och ständigt leder till konstigheter när tumregelälskande människor börjar argumentera mot dem som kan på riktigt.

Just detta tror jag såsmåningom leder fram till förståelse, själva argumenterandet. Tumregeln är liksom en för-förståelse. Det var det man kunde greppa när man inte kunde nånting.

Folk är olika, en del vill förstå teorin innan de ger sig på det praktiska, men de flesta är det nog tvärt om. Det är egentligen mest de som kan rubbet som tycker att det är logiskt att börja med teorin.

Det är många lärare och utbildningsansvariga som går i den fällan; först ska vi ha teorin, sen kan man tillämpa den. Det är bara det att om man inte begriper vad man kan ha teorin till så är det fruktansvärt svårt att lära sig den, utom för ett fåtal. Jag tror att tumregler är utmärkta "teasers", intresseväckare, som kanske får en att göra fel, men väcker intresset att ta reda på hur det egentligen förhåller sig.

Om man sen inte vill förstå mer än tumregeln så är det ju inte mycket man kan göra åt det. Fast jag tror ju egentligen att de visst vill förstå, men inte kan just nu. Men det kanske beror på läraren i mig.

Om asfaltläggare vill förstå varför 6 cm är dumt, är däremot obekant. Men ganska bra om de vet.

[MKo]

Det är många lärare och utbildningsansvariga som går i den fällan; först ska vi ha teorin, sen kan man tillämpa den. Det är bara det att om man inte begriper vad man kan ha teorin till så är det fruktansvärt svårt att lära sig den, utom för ett fåtal.

Håller starkt med dig Svante på denna punkt!

Ang. pedagogik och läroinstansernas effektivitet:
Nya rön har tack o lov börjat komma fram, som t.ex den sk. "learning by doing" metoden är nått som är väldigt effektivt, man har dessutom börjat förstå mer o mer att inlärnings mekanismen är väldigt olika hos olika människor, tyvärr har en hel del missgynnats grovt pga nämda har förringats.

mvh Michael

[IngOehman]

Jag håller också med på denna punkt.

Jag är helt för att blanda in praktik i god tid i utbildningssammanhang, för att hjälpa förståelsen och även öka intresset för teorin. Praktiken är som bäst när den genererar en kombination av konsekvenserfarenhet och frågor (insikt i att man inte fattar). Men "tumregel" är verkligen inte en synonym till "praktik".

Tumregeln är nästan alltid en dum regel, verkligen inte "liksom en för-förståelse". Tumregler tar nästan alltid rollen som istället för förståelse, och sådant gör inget bättre.


Vh, iö

[E]

OT