Satans ljudtekniker! (Knopfler, Globen 12/5)

[HippHipp]

Läs min motivering och kom och besök mig på jobbet en dag som kommer du förstå. Jag lovar.

Troligtvis inte. (Nästan) all form av feedback man får av sina kunder är värdefull (Hur ofta får du höra något av någon som var på "din" spelning för två veckor sen om vad denne tyckte?). Det är irrelevant om du tycker gästerna är dumma/fulla/inkompetenta/otrevliga. Om inte gästerna får gehör för sina synpunkter så kommer de att se sig om efter något annat att spendera sina pengar på.

[IngOehman]

IÖ:

Jag tar inte alls åt mig. Jag vet varför jag har så mycket att göra som jag har och är nöjd med detta.

Jag gläder mig å dina vägnar.

Det jag inte är nöjd med är att en hel yrkesgrupp avfärdas på det sätt som har gjorts och fortsätter göras i denna tråd. Jag tror inte heller jag har missförstått någonting alls, men kanske har någon annan gjort det i denna tråd.

Vad jag menade var bara att när du argumenterade att folk inte skulle anföra sin egen smak som referens, föranledde det mig att tro att du missat att smaken är irrelevant när folk får hörselskador på grund av ljudtrycken/oljuden.

Du menar i ditt första inlägg efter vad jag förstår att det är ljudteknikerns fel att det är starkt på konserter.

Ja, det menar jag! Men det inbegriper att jag utgår ifrån att möjligheten alltid finns att uppvisa civilkurage.

Jag påstår inte att det är ljudteknikern som bestämt att det skall vara öronvådligt starkt, men ljudteknikern har möjlighet att välja att inte utsätta andra för hörselskaderisken, på samma sätt som en hyrd lönnmördare näppeligen kan skylla på sin uppdragsgivare och därvid undslippa ansvar.

Om jag blev ombedd att spela på öronvådlig nivå (oavsett om jag erbjöds ersättning för det eller ej) skulle jag naturligtivs inte göra det.

Att spela på rockklubb skulle vara att jämställa med misshandel verkar du tycka. Jag har enormt stor respekt för din kunskaper och dina konstruktioner. Men i detta fall måste jag säga att du är ute och reser.

Nej, det har jag absolut inte påstått, vad jag påstår är att det är akustisk misshandel att exponera folk för hörselskadliga ljudtryck.

Om du sätter ett likhetstcen mellan att spela på rockklubb och att skada besökarnas öron får det står för dig. Har du den inställningen borde du vägra.

Vad jag specifikt efterlyst är ju att man INTE skall skada lyssnarnas öron när det spelas på rockklubbar, därvid torde det vara uppebart att jag inte har några invändningar mot att det spelas på rockklubbar.

Det finns i väldigt många fall inte ens i närehten av 20 dB att sänka. Jag bjäbbar inte, jag har massor av empirisk kunskap på området.

Det där begriper jag inte vad det betyder, menar du att potentiometrarna inte går att vrida ned 20 dB? Varför finns det inte i närheten av 20 dB att sänka? Jag trodde i min enfald att de flesta volymreglage gick att vrida ned valfritt mycket, exempelis -20, eller -50 eller - 100 dB.

Du tycks liksom de andra här på forumet tro att man spelar starkt för någon slags egen vinnings skull. Vad är det som får er att tro det?

Det har jag aldrig varken trott eller påstått. Vad är det som får dig att tro det?

Tvärtom säger jag att det bara är dumt. Det finns ingen vinnare i att skada andras hörsel, bara en massa förlorare, nämligen de drabbade.

Sen uppfattar jag dig som att du menar det finns en problematik i hur energin är fördelad? Är det så, så skulle jag gärna vilja veta hur du menar att man skulle komma tillrätta med detta problem.

Det är en komplex fråga, som inte går att besvara tumregelmässigt, eftersom svaret beror på felen i det enskilda fallet. Ett enkelt svar är att man kommer tillrätta med problemet genom att ha någon att lyssna med hörseln i behåll, en hjälp är att börja med att ta itu med PA-systemens intrinsiska fel.

Säg att man spelar t ex 100 dBA, vad menar du att problemet typiskt sett är och hur ska jag göra för att få ordning på den spektrala fördelningen?

Avseende den spektrala fördelningen: Se ovan. Avseende ljudtrycket: Om du spelar med 100 dBA exponerar du redan där de anställda med en ljudeffektivå som är mer än 40 ggr över socialstyrelsens normer! Vid sådana ljudtrycksnivåer och långvarig exponering (eller håller någon koll på att besökarna bara kommer till stället typ en gång i månaden och vilar hörseln däremellan?) kan man lämna garanti på att vissa kommer att drabbas av hörselskador.

- - - - -

Morelllo:

Tycker jag har sagt detta några gånger nu men eftersom jag är av det envisa slaget så försöker jag igen. Det finns vanligtvis inte så mycket utrymmer för att sänka. Det upplevda ljudet består till viss del av ljud som inte kommer från PA:t, detta gör att man måste, för att få till en musikaliskt fungerande mix, spela på en viss nivå. Detta är en stor skillnad mot studio eller för den delen vardagsrumslyssnande och det verkar vara det som är så svårt för er att greppa. Det är inte bara högtalarna som låter. Fungerade det denna gång?

Det där var förvisso riktat till Morello, men jag kan inte låta bli att påpeka att det exempelvis finns trumpinnar speciellt gjorda för att hårdrockstrummisar skall kunna spela fullt utan att direktljuden blir för starka i små lokaler.
[Edit: Såg just att detta varit uppe i tråde redan. Sorry.]

Är redan de akustska direktljuden för starka för att hörseln skall vara trygg bör man göra något åt det, och inte vifta undan problemet, och acceptera hörselskador. Ett trumset på nära håll är definitivt inget man bör utsätta sig för utan hörselskydd. Nuförtiden börjar det faktiskt bli vanligar att åtminstone trummisarna använder örselskydd sjäva.

IÖ:

Återigen är du inne på spektral fördelning. Menar du att ett om man tar bort lite energi i mellanregisterområdet så är problemet (till viss del) löst? Kan du inte komma förbi på något gigg jag gör i sommar och demonstrera vad du menar? Jag är extremt nyfiken på hur det skulle utfalla, med tanke på hur man i vanliga fall resonerar. Eller kan du utveckla resonemanget här så kanske även jag förstår vad du menar...

Läs artikeln 'Några ord om ljust och mörkt' i MoLt någon gång i början av 90-talet. Jag tror det var 1993. Den beskriver rätt tydligt vilka klangjusteringar som rätt ofta kan göras för att rädda hörseln. Men som jag nämnt tidigare - detta är inte saker som kan förses med tumregelmässiga garantilösningar.

Det kan mycket väl vara som så att dina körningar är prima och behöver inte justeras, jag vet ju ingenting om detta.

Det jag skrivit är bara att i majoriteten av fallen jag stött på har ljudkvaliteten varit katastrofal samtidigt som ljudtrycksnivån varit ofta 100 faldigt högre än vad som är hörsellämpligt i relation till spektral fördelning och distorsionsnivå.

Detta gör att man känner sig allt mindre intresserad av att utsätta sig. Jag talar för mig själv där.

I:
Återigen verkar det som att er bild är att ett popband på scen ska låta precis som på skiva. Det tror jag är omöjligt. Det kan låta bättre, sämre, annorlunda men aldrig som på skivan. Det är ju det som är tjusningen.

Självklart. Det där är ju en konstnärlig fråga och den hamnar helt utanför detta resonemang. Med tanke på hur illa mycket musik låter utgiven på skiva, i kombination med de ljudtrycksnivåer som råde live, kan man vara rätt glad att det de fallen inte låter som på skivan, för det hade varit ännu värre.

Och som sagt, visst finns det folk som spelar alldeles vansinnigt starkt och dessutom ibland mixar illa. Inget snack om den saken, men att "alla" skulle göra det är ju bara nys.

Ja, det stämmer. Men så har väl ingen påstått det heller?

Jag har definitivt inte gjort det, tvärtom har jag påpekat att det finns undenatag. Problemet är dock att majoriteten spelar för starkt och mixar/eq:ar för illa.

Alla jag känner till försöker göra giggen så njutbara som möjligt för alla inblandade, vad ni än tror om oss.

Nu är det kanske inte så intressant vad någon "försöker" göra. Det som har betydelse för den som drabbats är ju hörselskadans dignitet, inte vad den som orsakat den försökt åstadkomma.

Dessutom vet jag ju inte någonting om just alla de som du känner. Kanske de allihopa rattar prima? Jag har inte, och kan inte ha, någon uppfattning i frågan. Jag har bara uttalat mig om majoriteten av de live-musik-händelser jag bevistat. Du skall inte ta åt dig om du inte känner att det är dig jag talar om. Om du skulle hävda att majoriteten av marknadens högtalarkonstruktörer är inkompetenta idioter (för att ta ett exempel) så skulle inte jag ta åt mig.

Nu är man inte bara potentiell våldtäktsman eftersom man är man, nu är man också allmän våldsverkare för att man försöker skurva ljud på rockklubbar. Konstig känsla.

Läs det jag skrivit istället för att lägga nya ord i min mun:
De som skadar andras hörsel är just akustiska våldsverkare - INTE någon annan.
De som våldför sig på kvinnor, och just de, är våldsmän eller våldtäcktsmän - INTE de som inte gör det. Jag har inte avkrävt dig något ansvar för det som någon annan än du gjort.

Kollektiva samveten och/eller kollektivt ansvar är bara feminist*/kommunist-dravel. Påståenden om kollektiva medvetanden är bedrägeri avsett att manipuera individer. Vänligen avstå från att beskylla mig för sådant. Jag håller bara de som gör dåliga saker (som drabbar andra) ansvariga för det de gjort.

Att de flesta som rattar sunkljud inte vet att de som utsätts får hörselskador, är möjligen en något förmildrande omständighet (det man inte fått lära sig känner man ju inte till). Men den gör knappast de drabbade lyckligare.


Vh, iö


*Jag är för kvinnors lika rätt i ALLA sammanhang, i precis samma grad som jag är för mäns lika rätt i alla sammanhang. Har svårt att inse hur en sådan inställning kan kallas feminism. Är alltså troligen inte feminist. "Rätt till frihet" inkluderar aldrig något som sker på någon annans bekostnad.

[E]

[...], en hjälp är att börja med att ta itu med PA-systemens intrinsiska fel.

Visst, men Ingvar, har du inte missat nåt nu?

Ingo säger ju att moderna system är linjära.
(Dvs det som skickas in i högtalarna, kommer ut, var man än står
och lyssnar. Även vid de ljudtryck som används, förstås.)

Det är ju lite svårt att argumentera emot, liksom.

Mvh E*

[E]

Som jag skrivit det är en attitydfråga med storlek på trummor och annat.

Snarare en överlevnadsfråga. I två bemärkelser. Dels för vår
hörsels överlevnad, dels för artisternas överlevnad.
  Om det inte finns några scener där man tillåts uppträda utan
adekvata instrument (anpassade till den volym som är lämplig för
lokalen), ja då blir ju problemet löst.

Och på köpet kommer livescenen att blomstra. Det kommer låta
bättre, fler kommer få behålla sin fullgoda hörsel, kulturen frodas
och Leif Pagrotsky blir glad och sossarna får fortsätta regera och ...

Mvh E*

[Jax]

Mycket vädrande hit och dit, en hel del klargöranden om problem med att få till ljud m.m.

Men faktum kvarstår, det spelas för högt på de flesta liveframträdandena. Så pass att jag inte vill vara med.

Men en sak förvånar mig, om nu batteriet är för högt oförstärkt i en lokal, kan inte batteristen banka lite mindre hårt? Eller är det för svårt? Jag har varit på en och annan spelning i mindre lokal med 30-40 personer max där det spelats oförstärkt så när som på röst och kanske piano. Batteristen har anpassat sig till lagom nivå.

Av ditt språkburk framgår att du inte talar om pop eller rockmusik. Du får gärna försöka få en rocktrummis spela svagare. Det brukar hålla i en låt ungefär och då på soundcheck möjligtvis, under gigg så är det ytterst ovanligt att det håller ens så länge.

Intressant slutsats du drar där baserat på språkbruk, bara för att jag säger batterist så antar du att jag inte talar om pop/rock. Jag kanske är lite gammaldags men...

Jag får väl använda ordet trummis då.

Jag får oxå en känsla av att du går i försvar för hela ljudteknikerskrået här, det är väl kanske naturligt när det riktas kritik mot ljudnivåer/ljudkvalitet på konserter rent generellt. Du försöker säkert göra ett så bra jobb som möjligt och jag tvekar inte på att du kan ditt jobb. Jag kan det inte så jag kan bara respektera dina yrkeskunskaper. Men faktum kvarstår likväl, det spelas för högt på konserter i allmänhet. Undantag finns men man vet aldrig i förväg vilka konserter som kommer att låta bra och inte skada hörseln.

Min sista rockkonsert blev Roskilde 1989. Efter det vågar jag inte längre gå på dylika, jag har medfödd hörselnedsättning så jag är dessutom då sämre på att avgöra när en ljudnivå är skadlig. Jag håller mig till mindre tillställningar numera.

Var ska man börja för att åtgärda probemet med skadliga ljudnivåer? Vem ska påpeka det? Som jag ser det är det ljudteknikern som har kunskapen om just ljudåtergivningen och borde vara kunnig om ljudets påverkan på hörseln och fungera som kunskapsbank för arrangören som bär ansvaret. Vem som sedan säger till artisterna att reglera sin ljudnivå kan ju vara lite känsligt men på något vis måste det gå fram till dem att det inte håller att lira för högt. Måste trummisen lira med de tyngsta stockarna? Måste gitarristens rörstärkare spela fullt odämpad?

Varför har jag så många liveinspelningar hemma?

[IngOehman]

Håller med Jax till 100%, om allt i det ovanstående inlägget. Inklusive att även jag respekterar Ingos yrkeskunskaper (tills det bevisas att det är oklokt att göra det). Förvånas dock över att han går till försvar för kåren i stort.

Vill även skriva under på Jax idé att ljudteknikerkåren (de i den som har kunskap och civilkurage nog) borde agera fördömen, och vara de första att ge stöd åt synpunkterna framförda i denna tråd. Ingen har bättre möjlighet än ljudteknikerna, att göra något åt eländet. Men det fordrar att de vill och bryr sig.


Vh, iö

[W201]

Tack för dina inlägg Ingo! Jag har själv en del erfarenhet (men mycket mindre än du har) av att köra live-ljud, och instämmer.

Ett modernt rockband med hårtslående trummis, basrigg på 1 kW med 8st 10"element, och två gitarrister med 100W förstärkeri var genererar en MASSA ljud! (Tex. låter dagens trumset för metal MYCKET mer än jazztrummor från 50-talet.)
Dessutom behöver de ju pga av detta ha en medhörningsnivå som nästan får plomberna att lossna.
Så Ingvar Öhman, med största respekt; det finns många tillfällen när man VISST kan sänka PA-nivån 20 dB utan att det sänker ljudnivån ett smack! I alla fall inte i "hörselskadefrekvenserna"
(Detta blir ju mer och mer tydligt ju mindre och ljudmässigt sämre lokalen är.)

Sen tycker jag ofta att liveljud är dåligt, men det ligger inte alltid i FOH-teknikerns makt att MINSKA ljudtrycket i det påträngande mellanregistret! (Typ 800-4000 Hz) I mindre lokaler ligger kanske PA:t och stödjer med bas och låg mid, samt "projicerar" ut lite diskant för att öka tydligheten för dem som är längre bak i lokalen.

[Bill50x]

Ett modernt rockband med hårtslående trummis, basrigg på 1 kW med 8st 10"element, och två gitarrister med 100W förstärkeri var genererar en MASSA ljud! (Tex. låter dagens trumset för metal MYCKET mer än jazztrummor från 50-talet.)
Dessutom behöver de ju pga av detta ha en medhörningsnivå som nästan får plomberna att lossna.

Ja, det är klart det blir en massa ljud, men är det nödvändigt? Bara det faktum att massor med människor använder öronproppar på konserterna borde få såväl musiker som ljudtekniker att fundera lite på vad dom sysslar med. Ganska många av dagens musiker (inte bara rock-) har bestående hörselskador inklusive tinnitus. Ska dessa personer sätta nivån för hur högt det ska spelas?

Om min förstärkare låter bättre utan volymkontroll, ska jag då dela ut öronproppar till mina grannar när dom klagar? Ska jag själv sitta och lyssna med öronproppar? Tror inte det.... Så varför ska det spelas högt på konserter med likartade argument? Rocktrummisen får väl använda "rätt" pinnar, slå lite mindre hårt, ska det vara så svårt?

/ B

[Magnuz]

En faktor som verkar ha glömts bort ovan är alkohol. Fulla människor (både musiker och lyssnare) vill gärna ha ofattbart högt ljud. Det räcker med ett par öl för att man ska vilja höja volymen ordentligt. Därför tror jag inte det räcker med en ansvarsfull ljudtekniker som skruvar ned. Både musiker och publik kommer att protestera om man håller sig under hörselskadegränsen. De ansvarsfulla och kompetenta ljudteknikerna kommer att få leta efter ett nytt jobb. Kvar blir de inkompetenta och ansvarslösa vilket gör att ljudnivån blir ännu högre. Man ska akta sig för att överskatta människans förmåga att fatta rationella beslut.

[cyberpunk]

Lite synpunkter från en medlem av den yrkeskår som diskuteras.
Jag ska försöka att inte gå i försvarsställning, även om det nog är lätt gjort.

Till att börja med; JA, det spelas för starkt på många konserter. För att sticka ut lite från mängden så tycker jag däremot att det blivit aningen bättre på senare år, då branschen börjat inse att en självsanering är det enda sättet att slippa en lagstiftning som förstör möjligheterna till en upplevelse för publiken genom att vara för hård.
Detta gäller i första hand på de mer seriösa konserterna, oavsett storlek, och mindre på små krogspelningar, där det alltför ofta sitter någon lallare bakom spakarna som gärna vill kalla sig ljudtekniker men inte helt sällan saknar kompetens att använda en klockradio.

På konserter av digniteten som orginalpostaren beskriver ska det bara inte få spelas så starkt och illa som det beskrivs. Jag var inte på konserten i fråga, men uppenbarligen måste det ligga någon sanning i påståendet. Det var uppenbart något fel som var trasigt. Om det sedan berodde på FOH-teknikern, systemteknikern eller PA't måste jag låta vara osagt. Det kan mycket väl ha varit så att det lät bra där FOH-teknikern satt/stod, och isåfall är systemteknikern den (o)ansvarige, eller likaväl att riggen lät perfekt och bandets tekniker var stendöv. Allt är möjligt.

Nu går jag oftare på lite mindre konserter (de få gånger jag inte själv jobbar) då jag tycker att det är roligare band och skönare stämning. Dock kan jag säga att den senaste större konsert jag var på (Kalas -04) så lät stora scenen alldeles exceptionellt bra och lilla scenen i alla fall klart över godkäntgränsen.

Vad gäller de lite mindre spelningarna så har den i mina ögon absolut största orsaken till dåligt ljud hitintills totalt utelämnats i diskussionen. Nämligen arrangörens snålhet. Branschen är full av wannabees som tydligen anser det vara acceptabelt att använda en betalande publik som gratisskola. Dessa lallare gör ofta jobb för pengar som för ett seriöst företag inte ens täcker kostnaderna för jobbet.

Antingen märker arrangören inte ens skillnaden (vilket är föga troligt), eller så skiter han blankt i det för att han på det sättet tjänar mer pengar (klart mer troligt). Detta leder till att många rutinerade och seriösa företag med bra utrustning och kompetent personal inte är intresserade att ens bjuda på mindre rock’n roll jobb, och när de gör det tyvärr ofta blir ratade av ekonomiska skäl.

Fram för en certifiering av teknikleverantörer. Det behövs inte något särskilt avancerat test för att sålla bort de värsta syndarna/lallarna. Då kanske bra yrkesmän äntligen kan få vettigt betalt för sina tjänster samtidigt som nivån (den kvalitativa då och inte ljudnivån) höjs ett snäpp eller tre.

Detta gäller förstås främst de små och medelstora jobben, de stora produktionerna kommer lallarna inte åt. De större arrangemang jag har besökt på senare år har tack ock lov oftast låtit allt ifrån godtagbart till riktigt bra. Jag vet inte om jag bara haft tur eller om min uppfattning skiljer sig från mängden. Så som Knopflerkonserten beskrevs får det naturligtvis inte låta.

[E]

Hej!

Vill bara initialt säga:
Hjärtinnerligt välkommen till Faktiskt!

Och tack till Ingo, dawen eller vem som nu ev. bjöd in dig.

Mvh E*(n som också gillar Laugh 'n' a ½)

[W201]

Bill50x sa:

Så varför ska det spelas högt på konserter med likartade argument? Rocktrummisen får väl använda "rätt" pinnar, slå lite mindre hårt, ska det vara så svårt?

Ja, precis så svårt är det!
Man kan tycka vad man vill om det, men musik värd namnet framförs med känsla! Är det frågan om intensiv, ladda rock eller pop, så är det i princip omöjligt att framföra den svagt/försiktigt.
Intensitetsnivån hos trummisar har nog alltid varit densamma, men med moderna trumset så låter det helt enkelt MER och kanske även bättre än förr. Det är min synpunkt som musiker.

Å andra sidan försöker jag som ljudtekniker alltid att minska ljudläckage från scenen till publikplats. I första hand genom kreativ placering/riktning av musikernas egna förstärkare och medhörning, i andra hand genom att till exempel ta till plexiskivor och blomsterpinnar.
I tredje hand får man säga: Håll nere volymen! (Eventuell kan man lägga till "för H-E" efter 14-15 ggr), vilket man sällan får gehör för.

Musiker är ett tämligen egotrippat släkte, och alla har ju sina skäl för att spela si och så starkt. "Annars hör jag inte mig själv" "Det bli fel sound" osv...

Och som sagt, idag genererar musikernas redskap mer volym än förr.

...just my two cents...

[DrMabuse]

Intensitetsnivån hos trummisar har nog alltid varit densamma, men med moderna trumset så låter det helt enkelt MER och kanske även bättre än förr. Det är min synpunkt som musiker.

Min uppfattning är att bristande musikalitet och teknik ersätts med volym.

Å andra sidan försöker jag som ljudtekniker alltid att minska ljudläckage från scenen till publikplats. I första hand genom kreativ placering/riktning av musikernas egna förstärkare och medhörning, i andra hand genom att till exempel ta till plexiskivor och blomsterpinnar.

Jag tror inte att det handlar så mycket om ljudläckage från scenen. Ett exempel ur verkligheten: I en mellansvensk stad med mer än 100 000 invånare ordnades för några år sedan en musikgala i Folkets Park som ligger i utkanten av staden. Många kända artister höll konsert bla Robyn. Arrangemanget varade i dagarna två och pågick från middagstid till sent på natten. På lördagens eftermiddag var jag där. Ca 200 m från utomhusscenen var ljudet så högt att det gjorde ont i öronen utan hörserskydd och jag och mitt sällskap flydde.

Under kvällen skruvades ljudet upp ytterligare och polisen gjorde utryckning pga att de omkringboende klagade. Polisen försökte få de inhyrda och proffesionella ljudteknikerna att sänka ljudet men de vägrade. Polisen hade då valet att med polisiär makt avbryta konserten eller att låta eländet fortgå och de valde det senare.

Efterverkningarna blev omfattnade. Flera veckors skriverier i tidningarna, inkopplade hälsovårdsmyndigheter och ilskna brev till folketshusföreningen. Föreningen var oskyldig. De hade hyrt ut folkparken till en privat arrangör och det är det bolaget som var ansvarigt för sanitets och ordningsfrågor inte Folkets Hus.

Behöver jag tillägga att det inte varit eller kommer att bli något mer liknande arrangemang i den folkparken.

Det är nu inte bara på rockgalor som ljudet är för högt. Moderna dansband spelar ofta obegripligt högt. Värst tror jag Blender, Date och Boogart är. Då ska vi betänka att människor kanske dansar bugg (eller något annat) kanske bara 1m från högtalarna. Det här är ett folkhälsoproblem som är alldeles för litet känt. Det hör till själva sakfrågan att de människor som är ute på danser ofta är rätt intensiva, kanske ett par, tre gånger i veckan så exponeringstiden blir lång.

[cyberpunk]

Intensitetsnivån hos trummisar har nog alltid varit densamma, men med moderna trumset så låter det helt enkelt MER och kanske även bättre än förr. Det är min synpunkt som musiker.

Min uppfattning är att bristande musikalitet och teknik ersätts med volym.

[quote]


Att en trummis använder hela sin kraft för att få den intensitet i musiken genren kräver är inget varken du eller jag kan, eller ens ska, påverka. Det är helt och hållet musikerns val. Börjar vi begränsa den konstnärliga delen så är vi helt ute och cyklar.

[jonasp]

Att en trummis använder hela sin kraft för att få den intensitet i musiken genren kräver är inget varken du eller jag kan, eller ens ska, påverka. Det är helt och hållet musikerns val. Börjar vi begränsa den konstnärliga delen så är vi helt ute och cyklar.

Sabbar man folks hörsel med konstnärlig frihet som ursäkt är man ute och cyklar.

/J

[Johan_Lindroos]

Mycket bra inlägg i debatten, Cyberpunkaren!

[cyberpunk]

Att en trummis använder hela sin kraft för att få den intensitet i musiken genren kräver är inget varken du eller jag kan, eller ens ska, påverka. Det är helt och hållet musikerns val. Börjar vi begränsa den konstnärliga delen så är vi helt ute och cyklar.

Sabbar man folks hörsel med konstnärlig frihet som ursäkt är man ute och cyklar.

/J

Trummor är ett instrument som redan akustiskt låter rätt mycket helt utan förstärkning, vilket t.ex en trumpet också gör. Om du går och lyssnar på oförstärkt storbandsjazz, ber du trumpetaren blåsa lösare för att det är för stark ljudnivå?

Jag märker ofta att många människor inte längre förstår hur starkt vissa instrument låter utan förstärkning. Ofta när man kör t.ex storbandsjazz får man frågan om man kan sänka volymen, och folk ser ut som fågelholkar när man svarar att det enda som ligger ut i PA't är pianot och sången.

[jonasp]

Trummor är ett instrument som redan akustiskt låter rätt mycket helt utan förstärkning, vilket t.ex en trumpet också gör. Om du går och lyssnar på oförstärkt storbandsjazz, ber du trumpetaren blåsa lösare för att det är för stark ljudnivå?

Storbandsjazz med mycket krut i blåset klarar troligen inte min hörsel av. Jag är rädd om min hörsel, trots detta gillar jag ibland att spela extremt högt. Detta gör jag då med programmaterial som jag klarar av och under omständigheter jag själv kontrollerar.

Jag har för övrigt använt hörselskydd många gånger live.

Jag märker ofta att många människor inte längre förstår hur starkt vissa instrument låter utan förstärkning. Ofta när man kör t.ex storbandsjazz får man frågan om man kan sänka volymen, och folk ser ut som fågelholkar när man svarar att det enda som ligger ut i PA't är pianot och sången.

Jodå, jag är väl medveten om detta. Trummot i fullt blås inomhus utan förstärkning kan vara nästan skrämmande högt.

Men vad spelar det för roll?

Musik ska vara en njutning. Man ska kunna lyssna på musik utan att sabba sin hörsel. Om det ska orsakas hörselskador under liveuppträdanden bara för att "det blir så högt" är det något som är fel.

Ska bara speciellt tåliga/ignoranta människor gå på liveuppträdanden eller ska alla kunna komma dit? Min uppfattning är att det ska vara för alla. Inte bara det som råkar ha tålig hörsel och/eller inte bryr sig.

Återigen: har tvingats använda hörselsskydd flera gånger. Ett par av dem lät det dessutom så in i h-e illa att man visste inte var man skulle ta vägen. Detta både på större och mindre spelningar.

Den låga standarden och den skadliga nivån har gjort att jag har tröttnat, och numera mycket sällan går live, om det inte är akustiskt (klassiskt/opera).

Ska det vara så? Är det konstnärlig frihet?

/J.

[cyberpunk]

Då skulle jag bara vilja ha svar på ett par frågor.

1. Hur är ljudtrycket från oförstärkta instrument ljudteknikerns fel?

2. Hur skulle man lösa problemet utan att mekaniskt dämpa sönder tonen i instrumentet?

Jag tycker faktiskt det finns en gräns på hur mycket man kan gnälla också. Gillar man inte ljudet från rytande motorer så går man inte på motortävlingar. Samma sak med vissa musikgenrer (inom vissa gränser förstås).

Folk måste inse att livemusik inte fungerar som stereon hemma, utan det finns hundra andra kompromisser musiker, arrangörer och tekniker måste göra.

(Och läste du mitt första inlägg så såg du att jag på inget sätt förespråkar "volymen på 11").

[Jax]

Dina frågor leder dig in i försvarsställning på något sätt i alla fall.

Nåja, det är ju knappast ljudteknikerns fel om trumpeten låter för högt och jag undrar oxå hur man dämpar en trumpet utan att förstöra tonen i den.

Men ändå, har det gjors mätningar på hur höga ljudtryck instrument åstadkommer? Hur högt brasset presterar i ett storband från kort håll? Jag har lyssnat på en hel del jazz live i liten lokal, oftast helt oförstärkt. Jag kan inte minnas att jag haft de typiska symptomen på för hög ljudnivå från någon av dem.

Jag har en känsla av att den spektrala fördelningen i ljudet spelar roll för om det är för högt eller inte. Kan det vara så att lägre medelnivå och kraftiga transienter är mindre skadliga än en ljudmatta på hög nivå?

Det har blivit en av de mer intressanta trådarna på forumet men det definitiva svaret saknas och kanske inte kan fås fram. Vems fel är det egentligen? Jag tycker inte man kan rättfärdiga hög ljudnivå av konstnärliga skäl, det håller inte.

[Magnuz]

"Trummot i fullt blås inomhus utan förstärkning kan vara nästan skrämmande högt. "


Helt klart. Faktum är dock att jag utan problem kan spela oförstärkta trummor utan proppar (även om jag aldrig gör det numera, av omtanke om min hörsel) medan förstärkta trummor ofta är direkt plågsamt, även om nivån säkert är lägre (man sitter trots allt väldigt nära trummorna när man spelar på dem ). Undra vad detta beror på? Det måste ha något med ljudkvaliteten att göra. Distorsion? Håller f.ö. med Cyberpunk om att det blivit bättre på senare år, jag har sett flera konserter på sistone då det faktiskt inte varit olidligt starkt. Jag tycker också att problemet med för starkt ljud är större på krogen. Dels är man där oftare än man är på konsert (jag i alla fall ) och dels vill man ju ofta kunna prata med folk utan att skrika dem i öronen.

[Magnuz]

"Jag har lyssnat på en hel del jazz live i liten lokal, oftast helt oförstärkt. Jag kan inte minnas att jag haft de typiska symptomen på för hög ljudnivå från någon av dem.

Jag har en känsla av att den spektrala fördelningen i ljudet spelar roll för om det är för högt eller inte."

Stämmer väl in med mina "trum-upplevelser". Kan nog som du säger ha något med medelnivån att göra. Jag har dock vid ett tillfälle suttit riktigt nära en blåsorkester och det var inte helt behagligt.

[DrMabuse]

Trummor är ett instrument som redan akustiskt låter rätt mycket helt utan förstärkning

Ingen trumslagare i världen kan oförstärkt skada en åhörares hörsel på 100m avstånd utomhus

Jag märker ofta att många människor inte längre förstår hur starkt vissa instrument låter utan förstärkning. Ofta när man kör t.ex storbandsjazz får man frågan om man kan sänka volymen, och folk ser ut som fågelholkar när man svarar att det enda som ligger ut i PA't är pianot och sången.

Storbandsjazz är en mycket dynamisk musik och högt ljud är det bara under korta perioder. Många storband har jag hört genom årens lopp: Stan Kenton, Count Basie, Maynard Ferguson, Woody Herman, Buddy Rich, Duke Ellington... you name it. Aldrig någonsin har ljudet nått de nivåer som gäller idag. Buddy Rich var fö en av historiens skickligaste trumslagare och nog kunde han spela tyst såväl som starkt

Jag tycker faktiskt det finns en gräns på hur mycket man kan gnälla också. Gillar man inte ljudet från rytande motorer så går man inte på motortävlingar. Samma sak med vissa musikgenrer (inom vissa gränser förstås).

När det gäller motortävlingar så gäller stränga gränser för ljudnivån i de flesta sporter och myndigheterna övervakar det hela noggrant. Dragracing är nog värst men ett lopp tar 5 sekunder.

[Slartibartfast]

Ett modernt rockband med hårtslående trummis, basrigg på 1 kW med 8st 10"element, och två gitarrister med 100W förstärkeri var genererar en MASSA ljud! (Tex. låter dagens trumset för metal MYCKET mer än jazztrummor från 50-talet.)
Dessutom behöver de ju pga av detta ha en medhörningsnivå som nästan får plomberna att lossna.

Ursäkta klippandet i inlägget, vissa verkar inte när man kan klippa och hur, så jag hoppas att borttagande av det jag inte vill tala om inte gör dig arg.

1kW steg och 8st 10" element är ju skit bra att använda, då behöver sakerna kanske inte dista av att de slår igenom. Men där handlar det nog mest om vad basisten blir tillsagd att använda ut i slutändan. Dagens trumset låter mer? Jag har ett gammalt Jazzset, det låter väldigt mycket, men det kanske är cymbalerna du tänker på? Det gör jag. Det är framförallt de som är jobbiga att hålla igång som man vill. Medhörningsnivån man vill ha, är för mig precis lagom när jag hör gitarr och sång under kompet. Basen är man nästan aldrig utan ändå, bara en gång har jag varit utan den och det var dock inte så roligt..

Nu till trummorna, jag är trummis nämligen.

Att slå på trummor, löst eller hårt, är svårt. Det handlar som alla instrument om övning, och oftast mer övning för att göra det löst. Teknik är något som måste övas ordentligt helt enkelt! Jag spelar på små ställen (varför det ska vara för högt på större spelningar utomhus har jag ingen aning om hur ni kan få till musikernas fel) ett otal gånger per år, och ofta är det olidligt högt! Men som trummis kan jag säga att det oftast bara är kaggen* som mickas upp, för att de i publiken ska förstå hur tempot/takten går. Resten av nivån ställs helt och hållet beroende på ljudteknikerns** krav. Mer exakt så brukar han ställa nivåer** på bas och gitarr!

Som trumis, och eftersom det har tagits upp en hel del, ville jag förklara litet om det bara. Att spela trummor är väldigt jobbigt (i min genré -rock), svetten som rinner är riktigt svett exempelvis! Att i en timme hålla igång tenderar att försämra allas teknik ganska ordentligt, varpå man slår hårdare. Jag vet faktiskt inte varför man just går över till att slå hårdare, men bör röra sig om att slå med större delar av kroppen då man inte längre använder de mindre och finkänsliga delarna som är trötta. Ja jag spelar alltid med hörselproppar, och ja jag spelar ganska högt. Allt detta kommer helt av att jag alltid gjort det tror jag.

Har ni frågor som rör ämnet och trummor ska jag försöka svara, andra, rena trumfrågor kan ni ta PM om ni vill.

Mvh Jocke

*Oftast är inte alltid, ibland är allt uppmickat, eftersom man då inte behöver stämma pukor exempelvis så mkt utan kan tilldela ljud (genom att leka med tonkontroll eller vad de gör, inte genom att trigga). Detta eftersom de trummor som står på ställen oftast inte har någon som stämmer dem.

**Ropa genom lokalen "upp med den, ner med den, lite mer diskant på gitarren kanske?" etc.

[cyberpunk]

Jag vet ungefär vad olika instrument presterar oförstärkt. En virveltrumma t.ex presterar med lätthet 110db+ 5-6 meter från setet. Precis framför klockan på en trumpet kan det nog vara minst lika mycket.

Kan även tillägga att en symfoniorkester utan vidare producerar peakar på över 120dB utan förstärkning.

Naturligtvis har den spektrala fördelningen en stor inverkan på hur starkt ljudet upplevs, det råder det knappast något tvivel om. Det är dock alltid lite balansgång mellan att göra minsta möjliga skada och fortfarande behålla tydligheten. Detta underlättas förstås väldigt mycket av ett akustiskt bra rum och en distorsionsfri ljudanläggning.

Bibehållen dynamik tror jag också påverkar uppfattningen av ljudnivån. Mycket starkt komprimerat material gör ju att örat aldrig får återhämta sig, medan ett dynamisk material tillåter återhämtning mallan peakarna (dessutom låter det fan så mycket roligare). Detta är säkert en av anledningarna till att många tycker nattklubbar är jobbigare än konserter.

Hur det kan bli så mycket för starkt på väldigt stora konserter, särskilt utomhus kan jag inte heller förstå. Jag kan dock ärligt säga att jag under senare år inte heller märkt av det särskilt mycket. Ofta tycker jag nivån är helt inom rimliga gränser. Mindre ställen är svårare att kontrollera, mycket tack vare det akustiska ljudet, musikernas backline och även dåliga PA'n & tekniker (se mitt första inlägg), så där upplever jag problemen som större.

[Bill50x]

Lite skämtsamt då Slarti, det är alltså trummisens bristande kondition som är orsak till eländet med för hög volym

Så bra att vi fått det utrett.

Lite mer seriöst, jag har sprungit på rockkonserter sedan slutet på 60-talet. Några av de konserterna har varit på konserthallar avsedda för klassisk musik, dvs akustiken medger att man kan prata/sjunga oförstärkt och det hörs bra i hela lokalen.

Inte var det några problem med för hög ljudnivå då? Det kom i mitten på 70-talet med potentare utrustningar och grupper som Blue Öyster Cult, Robin Thrower och liknande. För DOM spelade högt.

Man kan naturligtvis spekulera i orsaken till höga ljudnivåer, man kan förklara det med trötta trummisar, hårda stockar, sega rörförstärkare, konstnärlig frihet - you name it. Men ärligt talat, jag skiter i vilket. Jag har hört bra ljud tillräckligt ofta och under tillräckligt varierande förhållanden för att veta att det går att fixa bra ljud. Bra ljud utan att det knäcker hörseln. Kan man inte lösa det ska man ägna sig åt något annat. En dålig kock ska inte laga mat, en dålig bilförare ska inte köra taxi. En musiker som inte kan förmedla sin känsla utan att det sker på bekostnad av sin publiks hörsel, han/hon ska ska ägna sig åt något annat.

Troligen är det så att oförstärkta instrument kan låta betydligt högre än förstärkta dito, ett renare ljud och en naturligare dynamik skulle kunna vara anledningen. Jag har hittills aldrig haft några problem ens med blås i små lokaler. Men det kan ju bero på att jag bara har lyssnat på duktiga musiker som vågar spela utan förstärkning

/ B

[Slartibartfast]

Lite skämtsamt då Slarti, det är alltså trummisens bristande kondition som är orsak till eländet med för hög volym

Så bra att vi fått det utrett.

....

Man kan naturligtvis spekulera i orsaken till höga ljudnivåer, man kan förklara det med trötta trummisar, hårda stockar, sega rörförstärkare, konstnärlig frihet - you name it. Men ärligt talat, jag skiter i vilket. Jag har hört bra ljud tillräckligt ofta och under tillräckligt varierande förhållanden för att veta att det går att fixa bra ljud. Bra ljud utan att det knäcker hörseln. Kan man inte lösa det ska man ägna sig åt något annat. En dålig kock ska inte laga mat, en dålig bilförare ska inte köra taxi. En musiker som inte kan förmedla sin känsla utan att det sker på bekostnad av sin publiks hörsel, han/hon ska ska ägna sig åt något annat.

Troligen är det så att oförstärkta instrument kan låta betydligt högre än förstärkta dito, ett renare ljud och en naturligare dynamik skulle kunna vara anledningen. Jag har hittills aldrig haft några problem ens med blås i små lokaler. Men det kan ju bero på att jag bara har lyssnat på duktiga musiker som vågar spela utan förstärkning

/ B

Jag kan bara hålla med, om det första! I stor del handlar det om brist på teknik.

Men jag förstår fortfarande inte problemet med att det spelas för högt, det finns liksom ingen anledning för det! Som musiker (jag är väl inte så mkt av det, tjänar inga pengar på det utan gör det för att det är roligt) så har man väldigt lite att säga till om till teknikern (varför han nu ska kalas så?) hur högt det ska vara. Tyvärr så tar det lång tid innan man är kompis med ljudkillen (typ han ska vara fan eller så) och kan påverka. Att jag sedan spelar högt, är inte ett problem! Det måste inses att i slutändan så bestämmer killen där ute hur högt det ska vara. Om han ber mig spela lösare, då gör jag det!

Mvh Jocke

[beboo]

Hej mitt första inlägg här.

Det spelas för högt på koncerer. slut

Det är ljudteknikerns fel. slut

Eller är det inte ljudteknikern som reglerar volymen ut till högtalarna ?

Skyll inte på nån annan den som rattar det hela får göra det bästa av situationen utan att spela sönder hörseln för folk.

[cyberpunk]

Hej mitt första inlägg här.

Det spelas för högt på koncerer. slut

Det är ljudteknikerns fel. slut

Eller är det inte ljudteknikern som reglerar volymen ut till högtalarna ?

Skyll inte på nån annan den som rattar det hela får göra det bästa av situationen utan att spela sönder hörseln för folk.

Kan du inte säga något vettigt så låt bli.

Jag som tekniker har inte kontroll över gitarristens förstärkare. En redig Marshallstack kan med lätthet orsaka hörselskador utan att det ens går ut i PA't. Likaså en virveltrumma i mindre lokaler.

[beboo]

Hej cyberpunkt nej jag kan inte sånt här till 100% så du kan ju ha rätt.

Vad vem har du kontroll över volymen vid en koncer då ?

Vem sköter volymen för vad ?

Finns det nån som sköter volymen förutom artisterna ?