Hur sätter vi hi-fi på dagordningen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-07-26 16:46

MagnusÖstberg skrev:Vill man ha det tokmastrade soundet finns det ju inget i standarden som hindrar det?

Absoult!

Jag förmodar att du med "vill man ha" åsyftar vad de som skapar soundet
vill ha och inte konsumenten, och då kan jag bara hålla med dig.

- - -

Det vill säga - preferenser i den ena eller den andra riktningen är en bi-
diskussion - som väl snarast är en inlaga i debatten om de myter som
frodas i branschen (alltså bara en kommentar till påståenden om att ett
komprimerat ljud skulle passa bättre i enklare utrustning).

Men precis som du säger är inte EBU R 128 en standard som styr musik-
skaparna i den ena eller andra riktningen, tvärtom ger den ju varje musik-
skapare total frihet att skapa det sound de vill.

En av de viktigaste poängerna med standarden är ju att ingen längre
skall behöva kompromissa genom att behöva väga in någon hänsyn till
dagens loudness war, det vill säga att frestas/tvingas skapa en sämre
ljudkvalitet än man egentligen vill ha, för att inte komma på efterkälken
utstyrningsmässigt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2011-07-26 16:46

Laila skrev:Starka ord utan att redovisa hypotes, testförfarande, statistiskt utfall etc . . .


Äsch, då kan ju folk sakligt invända mot de slutsatserna...
Tänk om - tänk annorlunda

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-07-26 16:51

Laila skrev:
Harryup skrev:
I perspektivet av vad som skedde på 70- och 80-talet i de butiker jag lyssnat på så då kom folk in till påsk med en trasig pickupnål som gick sönder i julas och nu skall man ha hem lite folk igen så då vill man spela skivor igen. Lovar att dessa personer har fått en ganska stor ljudförbättring även med dagens CD-skivor.

mvh/Harryup


Starka ord utan att redovisa hypotes, testförfarande, statistiskt
utfall etc . . . . :wink:


Javisst, jag gjorde en förenkling så alla skulle förstå utfallet av min utredning.
Fast nu har jag t.o.m vittnen till att det gick till så ibalnd. Ett av vittnena skriver ju här ibland också.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-07-26 16:51

Problemet är inte att skapa en EBU-standard. Problemet är att se till att den efterlevs och då inte bara lokalt. Om det ska funka måste standarden gälla globalt.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-07-26 16:53

Ingvar, huvudet på spiken om att preferenserna är en bidiskussion!

Jag förvånas över hur mycket möda somliga verkar tycka att det är värt att föra denna bidiskussion.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-07-26 16:57

Flint, visst återstår det arbete för att den positiva utvecklingen ska fortsätta i önskad riktning. Desto viktigare att vi som värdesätter den hjälps åt att sprida kunskap om loudness war, EBU R 128 och de fördelar som en förändring kommer att kunna ge.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
gnypp45
 
Inlägg: 1795
Blev medlem: 2009-08-12
Ort: Stockholm

Inläggav gnypp45 » 2011-07-26 16:58

Strmbrg skrev:Det intressanta är väl - tycker jag - om folk har någon uppfattning om den "förstörda" versionen isolerat?
Alltså utan att få tillfälle att jämföra.

Jag tror faktiskt att folk vet att det låter dåligt - men inte varför. Man lägger felaktigt skulden nån annanstans: på utrustningen och uppspelningsmiljön, men inte på källan. Som: "Visst är ljudet ganska risigt, men det beror förstås på att jag bara lyssnar a) med den här mobilen, b) genom de här kassa lurarna, c) på SIBA stereon, d) osv."

Uppvaknandet kommer när det visar sig att det fortfarande låter risigt, även då förutsättningarna är de bästa tänkbara. Kommer ihåg hur en av deltagarna i en IÖ-demo hade med sig lite egen favvo-musik och synbarligen blev besviken på hur välljudsupplevelsen därvid uteblev. I det fallet var genren metal och som jag minns det lät det avskuret i basen, dynamikkomprimerat (transientbefriat) och allmänt som dåligt studioarbete. IÖ sa några tröstande ord i stil med "ja, så här låter många fonogram nuförtiden". Killen med metal-skivorna fick en tankeställare, helt klart. :(

För att sammanfatta, så tror jag att de flesta "vanliga" lyssnare redan har en negativ uppfattning om den "förstörda" versionen - de tycker att det låter sisådär. De är dock omedvetna om att felen finns på fonogrammet och inte i avspelningsutrustningen.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-07-26 17:00

Av den enkla anledningen att man endera måste tvinga in produktionerna enligt standarden för annars så finns det ju inget som det går att locka med.
Jag är övertygad om att branschen inte tycker dom gör fel och enda lockelsen är väl gör rätt så spelas musiken på radio, gör fel och den spelas inte. Att enskilda delar av branschen och enskilda personer tycker dom slaktar skatter har ju hitills inte hjälpt så särskilt mycket.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30035
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-07-26 17:03

IngOehman skrev:
MagnusÖstberg skrev:Vill man ha det tokmastrade soundet finns det ju inget i standarden som hindrar det?

Absoult!

Jag förmodar att du med "vill man ha" åsyftar vad de som skapar soundet vill ha och inte konsumenten, och då kan jag bara hålla med dig.

Precis!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-07-26 17:09

gnypp45, ett mycket klokt och tänkvärt inlägg, tycker jag.

Jag kan tillägga att i sökandet efter förklaringar så hittar folk ibland myter och missuppfattningar om att de ljudtekniska bristerna beror på att
- CD-systemet är för dåligt
- ljudet är digitalt
- förstärkaren inte är rörbestyckad
- högtalarna har fler än ett element.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2011-07-26 17:14

Claes skrev:gnypp45, ett mycket klokt och tänkvärt inlägg, tycker jag.

Jag kan tillägga att i sökandet efter förklaringar så hittar folk ibland myter och missuppfattningar om att de ljudtekniska bristerna beror på att
- CD-systemet är för dåligt
- ljudet är digitalt
- förstärkaren inte är rörbestyckad
- högtalarna har fler än ett element.


Fast det där är argument ifrån HiFi-Intresserade/skadade.
Stora massan känner inte till något av det där.
Om man bara vill få hifi-intresserade att köpa mer skivor bara man inte sabbade skivorna så mycket så skulle det ändå inte bli särskilt många fler skivor sålda i Sverige. Måste nog till något som märks så att folk i gemen köpte skivor så att det blev en skillnad i kassan för bolagen.


mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-07-26 17:28

Harryup, R 128 innebär att produktionerna kan göras precis hur som helst men att de vid uppspelning och utsändning nivåregleras på psykoakustisk grund så att högre genomsnittsnivå på inspelningen inte ger högre upplevd ljudnivå vid avlyssning.

För tjugo år sedan när Studio Blue och Ljudtekniska Sällskapet uppmärksammade starten av loudness war var det ytterst få i branschen som hade noterat att det börjat.

För tio år sedan var det ytterst få i branschen som inte noterat att loudness war pågick. Meningarna gick dock isär om varför kriget utbrutit och om det var ett försumbart eller stort problem.

De senaste tre åren har jag inte träffat någon enda branschmänniska som inte säger sig tycka att loudness war är ett problem. Somliga förhåller sig till problemet genom att "kriga så lite som de anser vara möjligt". Andra avstår ifrån att delta i kriget och försöker få musiken att låta så bra som möjligt i stället.

Jag tror du har rätt i att enskilda tyckanden inte har räckt för att avskaffa loudness war än så länge och sannolikt inte kommer att räcka framdeles heller. Glädjanjde nog delar större delen av branschen denna uppfattning. Det är därför som det under tio år har genomförts ett gigantsikt internationellt projekt med tusentals lyssnare där upplevd ljudnivå från skilda typer av programmaterial har kartlagts i detalj; EBU R 128.

http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf

Det intresserar mig om någon här på faktiskt har inspirerats av denna tråd till att följa någon av de länkar jag vid flera tillfällen skrivit in om EBU och R 128. Berätta gärna om vad ni tänker i så fall.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-07-26 17:33

För att att ändra inspelningskulturen måste den stora massan som betalar kalaset fås att inse att den har något att tjäna på det där gammaldags hifitänkandet. Annars kommer dom inte att bry sig. Jag efterlyste tidigt i tråden konkreta förslag från trådskaparens sida hur det ska gå till. Att bara gnälla om hur fel det är nu löser inga problem. Hittills i tråden har det bara upprepats saker som har ältats många gånger tidigare. Är det inte dags för lite verkstad snart istället för att slå in tväröppna dörrar på fel ställe? Hur ska massan påverkas i rätt riktning för att vi hajfinördar ska få det som vi vill ha det, dvs. som förr?

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-07-26 17:37

Harryup, sant att argumenten du kallar "hi-fi-aktiga" är just detta. Det är ytterligare ett skäl att glädjas åt branschens uppvaknande och EBU:s fantastiska globala projekt.

http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf

En sidospårsfråga är i vilken utsträckning branschen framdeles kommer att bygga på skivförsäljning. I den frågan har jag själv ingen uppfattning eftersom så många alternativ förekommer och konkurerar i nuläget.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Lust
 
Inlägg: 2682
Blev medlem: 2005-08-08
Ort: och till

Inläggav Lust » 2011-07-26 18:15

Flint skrev: Hur ska massan påverkas i rätt riktning för att vi hajfinördar ska få det som vi vill ha det, dvs. som förr?


Så borde kanske frågeställningen vara, men om jag har utläst Claes rätt så behöver man inte involvera normalkonsumenterna (de bryr sig ändå inte om ljudkvalitet). Han verkar mer inställd på att direkt påverka producent- och distributionsleden av musikindustrin.

Har jag uppfattat dig rätt, Claes?
Tänk om - tänk annorlunda

Användarvisningsbild
Claes
 
Inlägg: 237
Blev medlem: 2006-06-02

Inläggav Claes » 2011-07-26 18:34

Lust, ja eller i alla fall i stort sett. Jag menar att eftersom den främsta konkurensparametern inte är ljudkvalitet så blir ljudkvaliteten mer indirekt påverkande för flertalet. Däremot tror jag, med betoning på tror eftersom saken är svår att utreda vetenskapligt, att ljudkvalitet många gånger har en indirekt positiv påverkan på hur "vanligt folk" tar till sig musik. Att det mest säljande i världshistorien har högre ljudkvalitet än mycket liknande musik som sålt mindre tyder på ett sådant samband.

Vidare tror jag att när loudness war är avslutat så blir en naturlig konsekvens att fler bryr sig om ljudaspekterna. Det i sin tur ger bättre förutsättningar både för artister, producenter, hi-fi-tillverkare och konsumenter att inspireras, prioritera ljudkvalitet, skapa och upptäcka ny spännande musik.
Jag är ordförande i Ljudtekniska Sällskapet samt forskare, lärare och rektor vid Studio Blue.

Användarvisningsbild
Hulbar
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2011-07-01

Inläggav Hulbar » 2011-07-26 18:37

Harryup skrev:
Laila skrev:
Harryup skrev:
I perspektivet av vad som skedde på 70- och 80-talet i de butiker jag lyssnat på så då kom folk in till påsk med en trasig pickupnål som gick sönder i julas och nu skall man ha hem lite folk igen så då vill man spela skivor igen. Lovar att dessa personer har fått en ganska stor ljudförbättring även med dagens CD-skivor.

mvh/Harryup


Starka ord utan att redovisa hypotes, testförfarande, statistiskt
utfall etc . . . . :wink:


Javisst, jag gjorde en förenkling så alla skulle förstå utfallet av min utredning.
Fast nu har jag t.o.m vittnen till att det gick till så ibalnd. Ett av vittnena skriver ju här ibland också.

mvh/Harryup



Fast det innebär ju inte att jag och många jag känner inte kan ha upplevt något helt annat under samma period. Och innebär inte heller att din upplevelse av hur det gick till på den tiden är mer typisk än min.

Mvh

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-07-26 18:47

Jag förstår inte ens vad Harryup menar med "utfallet av min utredning".
Vilken utrefning då?

Han berättar om att folk haft en trasig pickup, och att de nu vill kunna
spela skivor igen (det vill säga vill ha en ny pickup).

Sen berättar HU att han lovar att "dessa personer har fått en ganska
stor ljudförbättring även med dagens CD-skivor". Det framgår inte ens
hur den första berättelsen har att göra med det senare påståëndet.


Jag har lyssnar på mycket vinyl från tiden före CD, och gör det än idag,
om inte dagligdags så nästen, och jag håller inte alls med om att de
låter sämre än dagens återutgivning av samma musik på CD.

Snarare gäller motsatsen vill jag mena. Men å andra sidan förstod jag
kanske inte vad det var som HU ville ha sagt? Kanske menade han att
de som hade slutat spela musik på grund av trasig pickup, hade dåligt
ljud när pickupen var trasig, och att anläggningen i övrigt kanske också
var bedrövligt dålig? Men är det isåfall verkligen rimligt att jämföra med
det?

Det har ju liksom ingenting med varken skillnaden mellan medierna att
göra, eller med mastringskomprimering.


Harryup skrev:Jag misstänker att "Remastrad" betyder för i princip 100% av allmänheten som bättre ljudkvalité.

Ordet "betyder" är inte entydligt såsom du använder det.

Menar du att det faktiska resultatet av remastringen uppfattas som en
bättre ljudkvalitet, eller menar du att folk tror att det är resutatet?

Det är väldigt olika saker.

Gäller det sistnämnda, att folk tror något, så är det ju en utbildnings-/
erfarenhetsfråga. Det vill säga de som bara tror något, behöver sluta tro
och få erfara hur skillnaderna i verkligheten uppfattas.

Harryup skrev:Och varför skall man då undvika dom då det inte finns något original att jämföra med.

Är inte säker på vad du menar här. Ingen har väl sagt att gemene man
har valet idag (annat än de som är så insatta att de letar efter tidigare
utgåvor för att slippa de värst sönderkomprimerade sakerna) och det
är ju därför det är så svårt att engagera gemene man, som ju står helt
maktlös.

Det är av det skälet som förändringen inte kan drivas fram via konsum-
tionsval, utan den måste komma inifrån, från branschen själv, och det
är ju också det som håller på att hända, äntligen.

Men idag finns det inga eller extremt sällsynta/svårfunna möjligheter
för konsumenten att välja. Det enda val man kan göra är mellan olika
musik, inte mellan olika utgåvor med olika grader av förstörande komp-
ression.

Harryup skrev:Och för den stora massan har nog ljudet blivit klart bättre om man slipper brus även om det också betyder att man "slipper" dynamik.

Vad baserar du den uppfattningen på?

Du får gärna berätta om vilka studier du gjort där du kommit fram till
detta.

Min erfarenhet är att det vanliga (även om det självklart finns undan-
tag) är att utgåvor av äldre musik som gjorts från CD-systemets barn-
dom och fram till idag, visar en klart fallande trend med avseende på
ljudkvalitet. Ju tidigare återutgivning desto bättre, i mer än 9 fall av 10.

Som sagt - det finns undantag i form av enstaka utgivningar som är
sena men ändå högklassiga, t ex Muddy Waters 'folk singer' från 1964,
utgiven i rimligt modern tid på MoFi (som dock är ett audiofilskivbolag,
så de kanske faller utanför diskussionen) - men i det stora hela måste
jag undra vad du fått det ifrån att den stora massan skulle uppfatta
de senare utgivningarna som bättre?

Det strider totalt mot vad jag erfarit, liksom mot vad jag vet att många
andra som intresserat sig för frågan erfarit. Pekka Johansson t ex.

Hur har du egentligen undersökt saken för att komma fram till det resul-
tatet? (Jag efterfrågar inte en forskningsrapport, utan ber dig bara att
berätta hur du tittat på saken, och vad som fått dig att kommit fram till
den där slutsatsen).


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-07-26 19:32, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Inläggav nuffe » 2011-07-26 18:48

Claes skrev:Ytterligare rekommenderar jag dem som tror, tycker och tänker om konsekvenserna av loudness-kriget, att undersöka de signalteoretiska och psykoakustiska grunderna i sammanhanget.

I Musik & Ljudteknik nummer 1 2011 finns till exempel en artikel av Svante Granqvist som ger en signalteoretisk förklaring av masteringprocessering.



Efter att ha läst igenom ovan rekommenderade text några gånger när Molten kom börjar jag begripa varför det är sånt oljud på vissa fonogram.

Henrik

PS. I helgen avlidna Amy Winehouse har helt fantastiska texter om livets elände, men musiken går inte att lyssna på pga komprimeringen.

Användarvisningsbild
Hulbar
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2011-07-01

Inläggav Hulbar » 2011-07-26 19:00

nuffe skrev:
Claes skrev:Ytterligare rekommenderar jag dem som tror, tycker och tänker om konsekvenserna av loudness-kriget, att undersöka de signalteoretiska och psykoakustiska grunderna i sammanhanget.

I Musik & Ljudteknik nummer 1 2011 finns till exempel en artikel av Svante Granqvist som ger en signalteoretisk förklaring av masteringprocessering.



Efter att ha läst igenom ovan rekommenderade text några gånger när Molten kom börjar jag begripa varför det är sånt oljud på vissa fonogram.

Henrik

PS. I helgen avlidna Amy Winehouse har helt fantastiska texter om livets elände, men musiken går inte att lyssna på pga komprimeringen.


Har man suttit hela eftermiddagen och lyssnat på skivor man köpt på 80-t kan det vara direkt plågsamt spela en ny skiva. Det blir en väldigt otrevlig kontrast...som känns tragisk.

Mvh

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11846
Blev medlem: 2004-02-09

Inläggav PekkaJohansson » 2011-07-26 19:05

Jag har nöjt mig med att bara läsa i tråden så här långt, men tänkte här göra några reflektioner:

phloam och RogerGustavsson: Människor har sedan 1950-talet lyssnat på inspelad musik i högst varierande miljöer som dansställen, i bilen, i pojk-/flickrum, utomhus och i bar-/restaurangmiljö. Det fungerar, både tidigare och i dag, alldeles utmärkt utan nivåmaximering och dynamisk komprimering i masteringledet. Den extrema nivåmaximering som skett de senaste femton åren är i högsta grad producentstyrd. Har någon någonsin hört en skivkonsument efterfråga en nivåmaximerad utgåva?

Cody: När en musikproduktion trycks ihop dynamiskt blir resultatet sämre överensstämmande med hur inspelningen låter. Att svaga detaljer eventuellt kan höras bättre är en klen tröst när samtidigt stämmornas styrkemässiga relationer rubbas – liksom dynamiska språng för enskilda stämmor. En välproducerad och oprocessad utgåva utan öronovänliga fel låter lyssnaren skruva upp ordentligt och därmed få både detaljer och dynamik. Det är ingen slump att de första, rakt överförda Kinks-samlingarna på cd från mitten av 1980-talet är omtalade bland musikvänner och betingar höga priser på begagnatmarknaden. Har du själv hört till exempel ”You really got me” eller EP:n ”Kwyet Kinks” med brus och dynamik bevarade? Det är vanebildande, kan jag lova!

HarryUp: Jag har vänner och bekanta som kan betecknas som högst hifi-ointresserade som, när de får höra om mitt skivsamlande, frågar om inte vinyl och rör är att föredra. De flesta lyssnar med intresse när jag berättar om system- respektive produktionsfel och varför jag handlar cd-skivor nästan uteslutande från 1980-talet.

Jag har vid ganska många tillfällen demonstrerat skillnaderna mellan tidiga och sena cd-utgåvor, både i hemmiljö och i andra sammanhang. Som Ingvar nämner har alla, hifi-vänner som vanliga lyssnare, undantagslöst föredragit tidiga, mindre processade utgåvor. På den senaste Arken-mässan kom en man fram och undrade om min medhavda demoskiva eftersom han aldrig hade hört ”Elvis is back!” så välljudande. En kompis frågade nyligen utan anmodan varför nästan alla nya skivor som han köper låter så illa. Jag tror att flera reflekterar över detta än vad vi kanske anar.

Flint: Ja, vad göra? Musikproducenter och skivbolag måste få veta att det finns en efterfrågan på välljudande, dynamiskt och klangmässigt icke-förstörda musikproduktioner. LTS har gjort några insatser (masteringdebatt, skivutgivning) och jag hoppas att vi ska kunna gå vidare. Claes ambition att samla goda idéer är lovvärd och jag hoppas att tråden i högre grad kan få handla om sådana.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-07-26 19:41

Claes skrev:Lust, ja eller i alla fall i stort sett. Jag menar att eftersom den främsta konkurensparametern inte är ljudkvalitet så blir ljudkvaliteten mer indirekt påverkande för flertalet. Däremot tror jag, med betoning på tror eftersom saken är svår att utreda vetenskapligt, att ljudkvalitet många gånger har en indirekt positiv påverkan på hur "vanligt folk" tar till sig musik. Att det mest säljande i världshistorien har högre ljudkvalitet än mycket liknande musik som sålt mindre tyder på ett sådant samband.

Vidare tror jag att när loudness war är avslutat så blir en naturlig konsekvens att fler bryr sig om ljudaspekterna. Det i sin tur ger bättre förutsättningar både för artister, producenter, hi-fi-tillverkare och konsumenter att inspireras, prioritera ljudkvalitet, skapa och upptäcka ny spännande musik.

Du är ju ordförande i LTS. Är din minst sagt naiva uppfattning inför marknadskrafterna även LTS:s officiella hållning?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-07-26 20:05

Filnt:

Varför håller du på med sådana där fjantiga provokationer?

Eller menade du något positivt med "naiv" - typ en inställning som gör att
man tror på något bara för att man vet att det är möjligt, en oemottalig-
het för den så utbredda desillusionismen, liksom?

Isåfall håller jag med dig.

Och hoppas att samma inställning delas av så många som möjligt av
LTS' medlemmar, liksom av vår världs alla övriga invånade. Nejsägare
är alltid den positiva utvecklingens största antagonister.

- - - - -

Pekka:

Håller med ned till minsta detalj.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-07-26 20:10, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-07-26 20:08

IngOehman
Du tolkar fel. Det är fakta.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2011-07-26 20:36

PekkaJohansson skrev:Människor har sedan 1950-talet lyssnat på inspelad musik i högst varierande miljöer som dansställen, i bilen, i pojk-/flickrum, utomhus och i bar-/restaurangmiljö. Det fungerar, både tidigare och i dag, alldeles utmärkt utan nivåmaximering och dynamisk komprimering i masteringledet. Den extrema nivåmaximering som skett de senaste femton åren är i högsta grad producentstyrd. Har någon någonsin hört en skivkonsument efterfråga en nivåmaximerad utgåva?


Jo, men redan tidigt fanns det ett loudness war mellan radiostationerna. Tänk Voice of America! Stora hits gavs ut i speciella versioner för olika radioutsändningar, mono, stereo, mono mellanvåg etc. Dock antagligen inte lika tokkörda som idag har blivit norm. Tror heller inte någon efterfrågar nivåmaximerade utgåvor. Däremot sägs det vara vanligt att
artisterna/producenterns gör det, fortfarande.

Nu börjar det bli lite kris efter de senaste inköpen av musik på CD! Det ofattbart att ljudkvalitén måste sänkas på återutgivningar av äldre material. Har under gårdagen sammanställt en CD för utvärderig av anläggningar. Justerade alla till -26.2 dBFS RMS för att den skulle kunna köras rakt av.

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10013
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Inläggav CODY » 2011-07-26 20:40

PekkaJohansson skrev:Cody: När en musikproduktion trycks ihop dynamiskt blir resultatet sämre överensstämmande med hur inspelningen låter. Att svaga detaljer eventuellt kan höras bättre är en klen tröst när samtidigt stämmornas styrkemässiga relationer rubbas – liksom dynamiska språng för enskilda stämmor. En välproducerad och oprocessad utgåva utan öronovänliga fel låter lyssnaren skruva upp ordentligt och därmed få både detaljer och dynamik. Det är ingen slump att de första, rakt överförda Kinks-samlingarna på cd från mitten av 1980-talet är omtalade bland musikvänner och betingar höga priser på begagnatmarknaden. Har du själv hört till exempel ”You really got me” eller EP:n ”Kwyet Kinks” med brus och dynamik bevarade? Det är vanebildande, kan jag lova!a


Hoppas verkligen att du - för din egen skull - inte låter dina fördomar och
dogmatiska inställning till ommixningar och remasters hindra dig från att
höra de nya utgåvorna. En annan beskrivning:

http://psychobabble100.wordpress.com/2011/04/23/review-kinks-deluxe-editions/

Clearly Sandoval and Hersch made the right decision to favor 3-D sound over overly compressed cleanliness. Few of the bonus outtakes on these discs were previously unreleased, but they sound so good here that you’ll believe you’re hearing them for the first time.


För övrigt har jag You Really Got Me på sjua (svensk) och flera av Kinks CD
på Castle från 1988, samt två på Sanctuary (Arthur och Village, ca 2003).
Arthur har jag dessutom på de luxe sedan ett par dagar. Arthur låter jätte
konstig och skramlig på 2004an. Ingen av de tidigare verkar vara
ommixade eller ommastrad. Vad gäller sjuan är min grammofon nog
lite för bra för att det skall vara riktigt njutbart.

Mitt råd till dig är att sluta palta med grafer. En sådan inställning som du
uppvisar gör inget för den satsning på ljudkvalitet som trådskaparen
efterlyser. Du måste förstå att kvalitet är ett subjektivt begrepp. Många
anser inte att vinylmasters rakt överförda till digitala medier är det högsta
uttrycket för ljudkvalitet. Många anser att välgjorda remasters från original
banden oftast är mycket bra. Nästan ingen tycker om överkomprimerad
musik. Kinksutgåvorna görs för medelålders män.

Ett annat råd är att anta ett mindre docerande tonfall. Man kan tro att du varit ledarskribent på SvD under mitten av åttiotalet.

Allt gott
Oh, by jingo!

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Inläggav Flint » 2011-07-26 21:02

CODY
Du och jag delar ju inte helt uppfattning om det där med remastering men jag respekterar din till 100% och dessutom tror jag att din uppfattning mycket mer representerar den stora allmänhetens. Jag anser att dom och du har rätt till er uppfattning och ni ska inte behöva skämmas över den, inte ens på ett forum som det här.
Då är frågan: Är du (som ett exemplel) villig att byta uppfattning och kanske få sämre ljud för att en mycket liten grupp ljudnördar med docerande tonfall ska bli nöjda. Jag kan säga att jag skulle inte göra det frivilligt.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28532
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-07-26 21:05

Claes skrev:http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf


Där står inte problemet vi pratar om beskrivet:

The EBU, considering;
a) that peak normalisation of audio signals has led to considerable loudness differences between
programmes and between broadcast channels;
b) that the resulting loudness inconsistencies between programmes and between channels are the
cause of the most viewer/listener complaints;
c) that, when used to read peaks in the usual way, the QPPM (Quasi-Peak Programme Meter)
specified in EBU Tech Doc 3205-E [1] does not reflect the loudness of an audio signal, and that
the QPPM is not designed to indicate a long-term average;
d) that with the proliferation of digital production, distribution and transmission systems, the
permitted maximum level of an audio signal specified in ITU-R BS.645 [2] is no longer
appropriate;
e) that an international standard for measuring audio programme loudness has been defined in
ITU-R BS.1770 [3], introducing the measures LU (Loudness Unit) and LUFS (Loudness Unit,
referenced to Full Scale) 1 ;
f) that a gated measurement of Programme Loudness (hence measuring ‘Foreground Loudness’) is
advantageous to improve the loudness matching of programmes with a wide loudness range;
g) and that the descriptor ‘Loudness Range’ can be used to assess the need for loudness-range
reduction to fit programmes to the tolerance window of the target audience;


Icke [s]ett ljud[/s] en stavelse om sönderkomprimerat material!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Hulbar
 
Inlägg: 158
Blev medlem: 2011-07-01

Inläggav Hulbar » 2011-07-26 21:10

Flint skrev:CODY
Du och jag delar ju inte helt uppfattning om det där med remastering men jag respekterar din till 100% och dessutom tror jag att din uppfattning mycket mer representerar den stora allmänhetens. Jag anser att dom och du har rätt till er uppfattning och ni ska inte behöva skämmas över den, inte ens på ett forum som det här.
Då är frågan: Är du (som ett exemplel) villig att byta uppfattning och kanske få sämre ljud för att en mycket liten grupp ljudnördar med docerande tonfall ska bli nöjda. Jag kan säga att jag skulle inte göra det.


Han skriver själv att ingen tycker om överkomprimerad musik. Och det finns ingen här som har några uppfattningar eller förslag som skulle innebära att han fick sämre ljud.
En bra remaster är en bra remaster. Även om den släpps 2011. Personligen vill jag slippa överkomprimerad musik och dåliga remasters. Det har kommit ut många sådana de senaste åren. Men det innebär inte att det inte kan finnas undantag. Och något av det som kommer ut nu kan självklart vara bra.

Mvh

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2011-07-26 21:14

Jag lyssnar nästan uteslutande på "klassiskt" och jazz.

Det som är viktigt för min del är att jag får en trovärdig upplevelse av verkliga instrument i en verklig lokal.

Hur det åstadkommes bryr jag mig inte speciellt mycket om, faktiskt.

Jag skall ju bara lyssna på resultatet, inte producera vaxet.

Därmed inte sagt att jag "har rätt".

:roll:
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster