Är lyssnaren en hifi-länk?

[Harryup]

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Finns det någon anläggning baserad på rörförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Finns det någon anläggning baserad på transistorförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Om du svarar nej på båda frågorna, hur mycket är då dessa objektiva fakta värda?

Tyvärr finns det inga objektiva fakta på hur vissa apparater låter tillsammans oavsett rum eller musik. Otrevligt nog så är slutresultatet alltid bara gällande för här och nu när man pratar anläggning i rum.

mvh/Harryup

[Flint]

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Finns det någon anläggning baserad på rörförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Finns det någon anläggning baserad på transistorförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Om du svarar nej på båda frågorna, hur mycket är då dessa objektiva fakta värda?

Tyvärr finns det inga objektiva fakta på hur vissa apparater låter tillsammans oavsett rum eller musik. Otrevligt nog så är slutresultatet alltid bara gällande för här och nu när man pratar anläggning i rum.

mvh/Harryup

Och därför tycker jag att det enda objektiva i situationen är min subjektiva reaktion på det jag hör.

[Nattlorden]

Nattlorden
Ujujuj vad du tänker statiskt/låst. Du behöver luckras upp ordentligt.

Tvärt om. Du kan inte presentera en teknisk förklaring för "pålag tydlighet" trots att sådan information skulle vara värd mycket pengar för vilken förstärkartillverkare som helst. Helt enkelt därför att det inte händer så.
Vad rörsteg gör är tekniskt väldokumenterat och hänger ihop logiskt om du bara satt ned fötterna på jorden.

Du har bestämt dig för att rör är bäst och kommer inte ur fläcken. Alla påstående om att ha testat annat är bara skådebröd för att kunna säga att du provat, men du har aldrig provat fördomsfritt och på utrustning av klass, med kringutrustning av klass.

I annat fall - upp med bevisen på bordet!

[Hulbar]

Jag vet inte hur du lyckats upptäcka konstruktionsfelet hos transistorförstärkarna. Eller varför du är övertygad om att det är ett fel.

Det hörs på ljudet. Låter sämre. Enkelt.

Sämre eller bättre är naturligtvis en subjektiv värdering. Men jag förstår vad du menar så länge det handlar om lyssningsintryck. Har hört det där själv.
Men man kan inte dra slutsatsen att det rent tekniskt beror på påvisbara konstruktionsfel eller verklig distorsion hos transistorförstärkarna. Man måste kunna förklara det tekniskt och presentera mätningar så man kan bevisa att det är sant isåfall.
Annars kan det bli svårt att övertyga.

Om man delar in problemet i två delar:

1 förstärkares klang

2 förstärkares tendens att orsaka lyssningströtthet

så tror jag att de flesta anser att punkt 1 är att betraktas som ett subjektivt val men jag tror inte att någon frivilligt väljer en förstärkare som ger lyssningströtthet i den mån dom hör det vilket inte är säkert att alla uppfattar lika.

Jag pratar alltså inte om klangen i sig enbart utan hörselns reaktion på rena obehag som stör det musikaliska budskapet för att uttrycka sig lite hifinördigt. Försök förstå vad jag menar så slipper jag tjata om det igen. Du har givetvis rätt att avfärda hela mitt tänk som rent trams men sätt dig först in i hur jag tänker och vad jag vill få fram.

Jo. Jag förstår vad du menar. Så länge det rör sig om lyssningsintryck. Den som är ute efter transparent ljud kommer att påstå att förstärkaren inte skall ha någon klang alls. Att den inte skall/får påverka alls på det sättet. Men jag antar att du måste ha hört talas om det är. Och känner till vad folk som tänker så menar är bra apparater.

Personligen kan jag också förstå varför vissa apparater upplevs ha vacker klang. Eller vacker färgning av ljudet. Och menar att det är helt OK att föredra att välja apparater som har den klang man tycker bäst om.

Men fortfarande så kan du inte med lyssningsintryck som grund hävda att transistorförstäkare är felkonstruerade och har hög distorsion. Det kan finnas massor av olika förklaringar till att du hör och upplever det du gör.

Klart är också att ingen vill ha en anläggning som orsakar lyssningströtthet. Men det kan bero på mycket. Och det kan vara olika för olika människor. För min del är det oftast dåliga inspelningar som ger lyssningströtthet. Mer än apparaterna...

Mvh

[Flint]

Men fortfarande så kan du inte med lyssningsintryck som grund hävda att transistorförstäkare är felkonstruerade och har hög distorsion. Det kan finnas massor av olika förklaringar till att du hör och upplever det du gör.

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten eller när jag lyssnar på rörslutsteg (ett bra) på samma sätt. Dessutom har jag förstås mer bakgrund rent konstruktionsmässigt praktiskt och teoretiskt som bekräftar det hela men det är inte klart att redovisas än. Måste förpackas på ett synnerligen vattentätt sätt.

[Nattlorden]

Själv kan jag spela runt 114dB redan med 1 W på 1m avstånd om det skulle behövas.

Det betyder inte att du klarar dig på ett fåtal watt rör om inte rörens karaktär skall påverka.

Prova Audio Research Reference 210 t.ex. och berätta sedan om skillnaden.

[Nattlorden]

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten

Du sitter ofta bakom studions mixerbord och lyssnar? Någon annan verklighet än den finns inte på materialet.

[Laila]

. . . . Flint har ju gjort slut på många hundra kilo lödtenn genom åren och Nattlorden har väl under samma tid gjort slut på många hundra liter fin whiskey skulle jag gissa. Det kan ju möjligen ge lite olika erfarenheter. Fast man vet aldrig förstås.
mvh/Harryup

Att du själv avnjuter en god whiskey då o då, kan jag gott tänka mig,
men att du brukar löda då o då, finner jag som mindre troligt, givet
ovan uttalande . . .

[Flint]

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten

Du sitter ofta bakom studions mixerbord och lyssnar? Någon annan verklighet än den finns inte på materialet.

Det har hänt. Jag har servat prylar åt två mindre studios och givetvis inte kunnat undgå att både bedöma deras monitorljud och rattat lite själv på spakarna. Vi har också haft otaliga timmars diskussioner om ljudkvalitet, mixning och monitorlysnning. Båda ägarna är för övrig lika långt ifrån LTS-tänkade som jag är ifrån pingstkyrkans.

[Nattlorden]

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten

Du sitter ofta bakom studions mixerbord och lyssnar? Någon annan verklighet än den finns inte på materialet.

Det har hänt. Jag har servat prylar åt två mindre studios och givetvis inte kunnat undgå att både bedöma deras monitorljud och rattat lite själv på spakarna. Vi har också haft otaliga timmars diskussioner om ljudkvalitet, mixning och monitorlysnning.

Och du blev inte lyssningstrött på samma sätt i monitorlyssningen som när samma platta sedan spelades upp i trisseanläggning?

[IngOehman]

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Finns det någon anläggning baserad på rörförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Finns det någon anläggning baserad på transistorförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Om du svarar nej på båda frågorna, hur mycket är då dessa objektiva fakta värda?

I kronor räknat?

Jag tror du till att börja med måste förstå vilka frågor som besvaras.
Om du tror att fler frågor besvaras, eller att någon annan tror det, så
kan jag förstå att du reagerar - men varför tror du det?

Och värdet av att få ett svar på frågan, det måste nog var och en själv
bedöma. Vad det är värt beror ju på vad man undrar över, eller vad
man vill ha ut av sin egen anläggning kanske? Vill man att den skall
spela så ursprungstroget som möjligt, eller tycker man kanske att det
inte spelar någon roll, så länge det låter illusorisk?

Eller kanske struntar man i om det är illusoriskt också, eftersom man
bara vill "gilla soundet"?

Kort sagt - även om man vet vad man själv bryr sig om så betyder det
ju inte att man kan underkänna vad någon annan, som kanske har ett
helt annat mål med sin anläggning, gör för värderingar.

- - -

Hur man värderar saker man även bero på vilken förståelse man har
av hur olika fenomen hos de olika ingående delarna, samverkar.

Att olika färgningar samverkar positivt sker ju liksom inte av sig själv,
men vet man mycket om sakernas inre så finns det helt andra möjlig-
heter att åstadkomma fungerande symbioser.

Men igen - struntar man i ursprungstroheten och saknar djupare kun-
skap om det inre, så kanske det inte finns lika stora skäl att bry sig om
något annat än det man hör när man lyssnar. Fast inget är ju statiskt
och jag tror att kunskap ALLTID är användbart.


Vh, iö

[Flint]

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten

Du sitter ofta bakom studions mixerbord och lyssnar? Någon annan verklighet än den finns inte på materialet.

Det har hänt. Jag har servat prylar åt två mindre studios och givetvis inte kunnat undgå att både bedöma deras monitorljud och rattat lite själv på spakarna. Vi har också haft otaliga timmars diskussioner om ljudkvalitet, mixning och monitorlysnning.

Och du blev inte lyssningstrött på samma sätt i monitorlyssningen som när samma platta sedan spelades upp i trisseanläggning?

Jodå. Lyssningstrött ganska fort men min mixning blev aldrig någon platta så jag kunde jämföra. Men jag har byggt om en av killarnas monitorförstärkare efter mina principer med resultatet: Va fan har du gjort. Blev ju skitbra. Mycket lättare att höra vad som händer i mixen och mycket mindre lyssningströtthet även efter en heldag.

[Nattlorden]

Och du blev inte lyssningstrött på samma sätt i monitorlyssningen som när samma platta sedan spelades upp i trisseanläggning?

Jodå. Lyssningstrött ganska fort

Ja, men då är det ju rätt när du blir det hemma också. Verkligheten återskapad. Det är ju det som hörs i monitorlyssningen som är verket, inte inspelad rådata.

[IngOehman]

Well, om monitorlyssningen är optimal så är ju "det man hör" snarlikt
med "det som finns på inspelningen".

Och om man blir lyssningstrött då man hör det, så skall man nog akta
sig noga för att ändra monotorlyssningen så att man inte blir det.

Det är ju inspelningen som behöver ändras då!

Inte det sätt man hör den i studion.

En ändring av monitorlyssningen leder ju snarare till att man blir döv
för de fel som gör att man blir lyssningstrött av inspelningen, som man
ju MÅSTE höra om man skall kunna göra något åt dem.


Vh, iö

[Hulbar]

Om det är fråga om subjektivt tyckande har det ingenting med den objektiva verkligheten att göra. Man måste skilja på objektiva fakta och sådant som enbart är baserat på vad olika individer tycker.

Finns det någon anläggning baserad på rörförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Finns det någon anläggning baserad på transistorförstärkare som låter exakt som verkligheten?

Om du svarar nej på båda frågorna, hur mycket är då dessa objektiva fakta värda?

Inspelningen/skivan låter inte exakt som verkligheten. Därför kan det inte låta exakt som verkligheten oavsett vilken anläggning man köper.

Om man vill ha transparent ljud och skaffar en anläggning med det idealet som utgångspunkt kan man höra exakt det som finns på skivan utan att något dras ifrån, ändras eller läggs till. Men skivan låter naturligtvis inte som verkligheten och är inte samma sak som verkligheten. Stereo och musikåtergivning har begränsningar.

Rörfästärkare färgar ljudet på ett sätt som många tycker är vackert. De är inte lika bra på att exakt och oförändrat förmedla informationen på skivan. Men människor kan subjektivt tycka att ljudet låter mer musikaliskt.

Men att ha verkligheten som mål och ideal är inte riktigt samma sak som att exakt och oförvrängt återge informationen på skivan. Om människor blandar ihop det där uppstår missförtsånd.

Om man vill ha en transparant anläggning så är naturligtvis objektiva fakta värda mycket. Och det kan folk som lyssnar på sådana naturligtvis tycka är det bästa. Om det är roligt och folk får fina musikupplevelser på det viset så är det naturligtvis bra. Sedan är väl kanske inte samma råd eller objektiva fakta värda så mycket för den som föredrar en välljudande anläggning med rörförstärkare.

Men är man ute efter transparent ljud bör man prova transistorförstärkare. Rörförstärkarna är rätt för andra hifi intresserade.

Mvh

[Flint]

Och du blev inte lyssningstrött på samma sätt i monitorlyssningen som när samma platta sedan spelades upp i trisseanläggning?

Jodå. Lyssningstrött ganska fort

Ja, men då är det ju rätt när du blir det hemma också. Verkligheten återskapad. Det är ju det som hörs i monitorlyssningen som är verket, inte inspelad rådata.

Det var den förstärkaren jag byggde om men jag har inte hört den på plats efteråt utan har bara ägarens kommentarer att gå på. Jag slutade serva prylar efter infarkten så jag vet inte hur han kör idag.

Men jag skulle tippa att ingen ljudtekniker mixar in medveten ljudtrötthetsfaktor på CD-skivorna . Tror du det?

[Nattlorden]

Men jag skulle tippa att ingen ljudtekniker mixar in medveten ljudtrötthetsfaktor på CD-skivorna . Tror du det?

Igen - det som hörs i monitorlyssningen är verket. Gillar du inte verket, så behöver du inte lyssna på det. Hade man velat ha verket annorlunda, så hade man skruvat vidare på det.

Du vill ha något annat - därför inför du en färgning du gillar vid uppspelningen.

[Flint]

Nattlorden
Du är fri att tro vad du vill. Men som vanligt i det här läget liknar dina kommentarer mer stalkning än konstruktiv diskussion. Jag kommer att uppta denna diskussion med dig när du har antagit en bättre attityd.

[Harryup]

Hulbar hur vet du ur alla rörförstärkare låter?
Egna erfarenheter eller någon kurs, förening eller nån annans kunskap?
Skulle vara bra med en källa till din kunskap.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Om man skall klara en symfoniorkester spm spelar FFF så behlver man
nå ungefär 105 dB på lyssningsplats. Det brukar betyda ungefär 115 dB
en meter från högtalarna. Detta klarar du HU med mindre än en watt,
skriver du. Men hur presterar dina förstärkare vid den nivån?

Med mera normallättrivna högtalare så kan det behövas 100 W eller till
och med mera.

Nu kan man ju tycka vad som helst om vad man gillar ljudmässigt, och
dessutom kan det ju finnas kombinationseffekter, men av det du skrivit
tidigare så kan man få intrycket att du menar att det slutsteg du an-
vänder för dina diskanter presterar mätmässigt bättre än normala tran-
sistorslutsteg.

Har du lust att berätta mera?

Jag är mest nyfiken på vilken distorsion det har vid säg 1 W och aktuell
last. Inte för att jag menar att det är dåligt om den har hög (det får du
ju bedöma sjäv) men för att jag undrar över hur jag skall tolka det du
tidigare skrivit om jämförelse med transistorsteg. Menar du att du från
det får mindre distorison än från ett normalt transistorslutsteg, på val-
fri utstryrningsnivå?

Hade du argumenterat att "du gillar det du hör" så hade jag nog inte
frågat, men nu när du antyder att det även rent fysikaliskt erbjuder så
mycket bättre prestanda (om jag förstod dig rätt, rätta mig gärna om
jag gissar fel, för det du skrev var inte entydligt) så blir jag nyfiken.

Jo, eftersom min lysningströtthet inte kommer i verkligheten

Du sitter ofta bakom studions mixerbord och lyssnar? Någon annan verklighet än den finns inte på materialet.

Det har hänt. Jag har servat prylar åt två mindre studios och givetvis inte kunnat undgå att både bedöma deras monitorljud och rattat lite själv på spakarna. Vi har också haft otaliga timmars diskussioner om ljudkvalitet, mixning och monitorlysnning.

Och du blev inte lyssningstrött på samma sätt i monitorlyssningen som när samma platta sedan spelades upp i trisseanläggning?

Jodå. Lyssningstrött ganska fort men min mixning blev aldrig någon platta så jag kunde jämföra. Men jag har byggt om en av killarnas monitorförstärkare efter mina principer med resultatet: Va fan har du gjort. Blev ju skitbra. Mycket lättare att höra vad som händer i mixen och mycket mindre lyssningströtthet även efter en heldag.

Du tror inte det finns en risk i att göra så?

Jag menar, om du gör något med monitorlyssningen som får inspel-
ningar som gav lyssningströtthet att inte längre ge sådan, så finns
det ju en risk för har du ju skapat en monitorlyssning som gör att
de som arbetar i studion missar sådana problem, vilket ju genererar
sämre fonogram.

Detta är ingen anklagelse, för jag har ju inte underlag för att kunna
säga att det är det det handlar om här, man jag undrar vad du har
gjort för att säkerställa att det inte är så?


Det är lite detta som jag var inne på tidigare - att alla kunskaper om
enskildheter faktiskt kan vara av stort värde, även om man när man
använder en anläggning alltid lyssnar på summan av alla delar.

För musikåtergivning är ju ett pussel som stuvas olika från fall till fall,
och speciellt i en studios monitorkedja kan vissa sorters "välljudande"
fel skapa fonogram som saknar just dessa kvaliteter.


Vh, iö

[Harryup]

Nattis varför är dina erfarenheter att allt kureras med mer effekt?
Och hur vet du att alla rörförstärkare låter "lika"?
Inte ens Morello eller IÖ har väl hävdat det.

mvh/Harryup

[Strmbrg]

Ber att få erinra om/förtydliga syftet med min tråd:

Tanken med tråden är att diskutera i vilken grad lyssnaren kan påverka ljudet.

Alltså inte påverka genom att skaffa prylar, mixtra med rummet, trixa med högtalarplacering, eller för den delen välja rör- eller transistorbaserade saker.

Med ljudet menar jag i detta sammanhang det upplevda ljudet. Inte det fysikaliska ute i rummet.

Min utgångspunkt för tanken med tråden:
Det bör krävas en process i hjärnan för att tolka den inspelade och återgivna symfoniorkestern, Trabantmotorn eller vad man nu valt att lyssna på.
Alltså en process som leder till en association av en symfoniorkester eller en Trabantmotor.
Det räcker liksom inte med ljudvågorna i luften.

Om det nu finns någon relevans i min utgångspunkt här ovan, så innebär just tolkningsmomentet att det alltid finns en diskrepans mellan insignal (Trabantmotorn) och utsignal (ljudvågorna i hörat).

Funderingen jag vill resonera kring är alltså om det går att förbättra tolkningsmomentet.

Att "öva upp" tolkningsförmågan så att lite mer fel kan upplevas som lite mer rätt.
Detta skulle då kunna ge möjlighet att få en betydligt bättre upplevelse via en betydligt sämre anläggning, vilket alltså skulle vara syftet med det hela.


Har alla förstått?

Jaa, föh faan! Solklart!

Ååkej, berätta vad du har förstått då?..

[Harryup]

Om monitorerna verkligen är referensen varför har man inte sådana hemma då?
Misstänker personligen att man inte blev lyssningstrött av att höra levande musik så varför skulle det bevaras i inspelningen. Bättre att inte ha den färgningen ifrån monitorerna så det går att höra om det finns i inspelningen.

mvh/Harryup

[Flint]

Du tror inte det finns en risk i att göra så?

Jag menar, om du gör något med monitorlyssningen som får inspel-
ningar som gav lyssningströtthet att inte längre ge sådan, så finns
det ju en risk för har du ju skapat en monitorlyssning som gör att
de som arbetar i studion missar sådana problem, vilket ju genererar
sämre fonogram.

Detta är ingen anklagelse, för jag har ju inte underlag för att kunna
säga att det är det det handlar om här, man jag undrar vad du har
gjort för att säkerställa att det inte är så?


Det är lite detta som jag var inne på tidigare - att alla kunskaper om
enskildheter faktiskt kan vara av stort värde, även om man när man använder en anläggning alltid lyssnar på summan av alla delar.

För musikåtergivning är ju ett pussel som stuvas olika från fall till fall,
och speciellt i en studios monitorkedja kan vissa sorters "välljudande"
fel skapa fonogram som saknar just dessa kvaliteter.


Vh, iö

En mycket bra och motiverad fråga! Både ja och nej. Det beror på om man tror på principen att vissa fel i förstärkare (sett ur lyssningsperspektiv) kan triggas igång av programmaterialets beskaffenhet och ge tydlig lyssningströtthet vilket jag tror. I så fall är det bättre att det märks redan i mixningsstadiet. Nu är jag av den uppfattningen att säg 90% av dagens populärmusik har den egenskapen och 100% av det tokmastrade skräpet beroende på sitt frekvensspektrum. Å andra sidan - om jag nu lyckades få "Lasses" monitorlyssning mindre tröttande har jag också gett honom större förutsättningar att göra ett bra jobb eftersom hans koncentration inte störs i samma grad och därför hoppas jag att han kan mixa och se farorna bättre istället för att bara hafsa förbi för att bli av med jobbet och kunna vila hörseln ett tag. Men som sagt var - en skitbra fråga och tankeställning. Kredit Öhman.

[Harryup]

Då kan jag efter att ha arbetat i butik säga att det finns musiker av alla graders lyssningsuppfattning eller vad man skall kalla det. Vi hade musiker inne i butiken som var extremt petiga med hur det lät och de kunde inte stå ut med om ett instrument inte lät exakt som de uppfattade det i verkligheten. Även beroende på placering i orkestern. Vi hade en kund som satt väldigt långt fram i LSO så han ville ha musiken kommande bakifrån, han satt alltid vänd ifrån högtalarna. Sen hade vi musiker inne som absolut inte kunde höra skillnad på någonting, absolut ingenting. Efter en och annan sekund in i musiken var det helt förlorade i tolkningen att de hörde i princip bara om man stängde av. Det gick att byta mellan vilka högtalare som helst det fanns inte en chans för dom att höra skillnad på någonting.
Så en viss individuell skillnad finns det i hur man når in i musiken.

mvh/Harryup

[Nattlorden]

Nattlorden
Du är fri att tro vad du vill. Men som vanligt i det här läget liknar dina kommentarer mer stalkning än konstruktiv diskussion. Jag kommer att uppta denna diskussion med dig när du har antagit en bättre attityd.

Det är ett fult sätt att slippa svara på frågor när de svaren du skulle behöva ge går stick i stäv mot den uppfattningen du försöker uppräthålla.

Jag tolkar det som att jag har rätt men du inte vågar erkänna det. Tack.

[Nattlorden]

Nattis varför är dina erfarenheter att allt kureras med mer effekt?
Och hur vet du att alla rörförstärkare låter "lika"?
Inte ens Morello eller IÖ har väl hävdat det.

Har jag inte heller hävdat. Läs bättre.

Men den tekniska grundfunktionen hos rör är inom rimliga gränser likvärdig.

[Strmbrg]

...

Sen hade vi musiker inne som absolut inte kunde höra skillnad på någonting, absolut ingenting. Efter en och annan sekund in i musiken var det helt förlorade i tolkningen att de hörde i princip bara om man stängde av. Det gick att byta mellan vilka högtalare som helst det fanns inte en chans för dom att höra skillnad på någonting.
Så en viss individuell skillnad finns det i hur man når in i musiken.

mvh/Harryup

Fantastiskt skojigt! Eller fascinerande, kanske är ett bättre ord.

[Nattlorden]

Om monitorerna verkligen är referensen varför har man inte sådana hemma då?

Jo, om du bara lyssnar på ett enda fonogram - eller i varje fall bara på fonogram från en enda studio, så bygger man självklart upp en identiskt kopia av deras mixningsrum och använder identisk elektronik och högtalare.


Problemet för mer varierad musiksmak är att inte alla studios är lika.

[Lust]

Jag tolkar det som att jag har rätt men du inte vågar erkänna det. Tack.

Varför är det så viktigt för dig att alltid ha rätt?