Är lyssnaren en hifi-länk?

[Nattlorden]

Det är mycket lättare att upptäcka stora amatörfel som typ luddig bas eller burkigt mellanregister. Men starta en egen tråd om det om du vill diskutera det mer. För min del är det slut på rör i den här tråden.

Inte intresserad om det där var ditt bästa skott. Ren subjektivism.

[Flint]

Det är mycket lättare att upptäcka stora amatörfel som typ luddig bas eller burkigt mellanregister. Men starta en egen tråd om det om du vill diskutera det mer. För min del är det slut på rör i den här tråden.

Inte intresserad om det där var ditt bästa skott. Ren subjektivism.

Jag har inte din ideologiska syn på hajfi. Har du inte förstått det än?

[Nattlorden]

Jag har inte din ideologiska syn på hajfi. Har du inte förstått det än?

Du delar väl ingen syn om hifi eftersom du inte sysslar med det?

[Kronkan]

Detta är sagt med en sådan självsäkerhet så Nattlorden kan inte ens tänka sig att det går att ha en annan utgångspunkt. Jag har musiken som utgångspunkt och att den skall spela på ett sätt som levandegör den hemma. Och alltså hemma. Det torde vara stor skillnad på vad jag upplever som behagligt live och hemma. Jag är också upptagen av klanger. Det kan egentligen var vilken klang som helst. Men klanger är viktiga för mig i finanläggningen.

Visst, men då är det inte hifi (dvs återgivning) du är intresserad av.
Musiken som utgångspunkt går inte logiskt att ha, eftersom du aldrig vet hur ljuden är processade på vägen. Dessutom är inte all musikproduktion processad på samma sätt, så det går inte att generalisera.

Måste medge att Flint åter har rätt genom att så att säga inte ha lust att tjäbbla med Nattlorden. Hopplöst projekt när någon anser sig stå för den enda sanna sanningen.

Personligen har jag inget emot den transparanta filosofin. Några som exempelvis IÖ läser jag gärna. Att driva "sitt" projekt långsiktigt är något som jag verkligen kan uppskatta.

Men överhuvudtaget anse att det finns en (1) väg är ett alldeles hopplöst projekt. Ganska avslöjande skrivit. Hur många har den rätta läran?


Nedanstående är hämtat ur den engelska Wikipedia (HiFI) som visar att det finns en diskussion kanske till och med en mångfald.


"Blind tests refer to experiments where researchers have sighted knowledge on the tested (audio) components, but not individuals undergoing the experiments. In a double-blind experiment, neither the individuals nor the researchers know who belongs to the control group and the experimental group. Only after all the data has been recorded (and in some cases, analyzed) do the researchers learn which individuals are which. A commonly-used variant of this test is the ABX test. This involves comparing two known audio sources (A and B) with either one of these when it has been randomly selected (X). There is no way to prove that a certain lossy methodology is transparent.[3] To scientifically prove that a lossy method is not transparent, double-blind tests may be useful.
Scientific double-blind tests are often used to disprove certain audio components (such as expensive, exotic cables) have any real bearings on audible sound quality. These tests are not accepted by some "audiophile" magazines in their evaluation of audio equipment, such as Stereophile and The Absolute Sound. John Atkinson, current editor of Stereophile, stated (in a 2005 July editorial named Blind Tests & Bus Stops) that he once purchased a solid-state amplifier, the Quad 405, in 1978 after blind tests, but came to realize months later that "the magic was gone" until he replaced it with a tube amp. Robert Harley of The Absolute Sound wrote, in a 2008 editorial (on Issue 183), that "blind listening tests fundamentally distort the listening process and are worthless in determining the audibility of a certain phenomenon."[1]
Doug Schneider, editor of the online Soundstage network, refuted this position with two editorials in 2009. [2][3] He stated: "Blind tests are at the core of the decades’ worth of research into loudspeaker design done at Canada’s National Research Council (NRC). The NRC researchers knew that for their results to be credible within the scientific community and to have the most meaningful results, they had to eliminate bias, and blind testing was the only way to do so." Many Canadian companies such as Axiom, Energy, Mirage, Paradigm, PSB, Revel use blind testing extensively in designing their loudspeakers. Many audio insiders like Sean Olive of Harman International share this view.[4]
As can be seen in many audio forums, ABX tests on audio components continue to be a controversial subject."
[edit]



[/b]

[Nattlorden]

Men överhuvudtaget anse att det finns en (1) väg är ett alldeles hopplöst projekt. Ganska avslöjande skrivit. Hur många har den rätta läran?

Eftersom majoriteten av alla med stereoanläggning har precis en (1) sådan, så är det väl precis en (1) lösning man bör hitta?

[Strmbrg]

Antingen ändrar jag rubriken på denna tråd eller så diskuterar ni det jag avsåg.

Hm, vilket jävla hot...

[Nattlorden]

Ändrar du rubriken så diskutterar vi något annat.

[Strmbrg]

Ändrar du rubriken så diskutterar vi något annat.

Förhoppningsvis...

Med en jädra massa tur, så diskuterar ni precis det jag från början önskade.

[IngOehman]

Ditt ämne kanske helt enkelt är så svårt att ingen får ur sig något vettigt
om det?

Jag har försökt skriva om det, i varje fall i några av mina inlägg, men tror
inte det jag fått fram är vad du ville läsa. Du har i varje fall inte kom-
menterat något av inläggen tror jag.

(Trodde ju åtminstone att du skulle reagera på den där lyssningstesten
som din fästmö faktiskt var med på, på 80-talet.)


Så du kanske måste ge lite exempel på vad det var för funderingar som
du hade velat se?

Tänkte att det jag skrev om hur en färgning ändå kan uppfattas som inte
bara trevlig att lyssna på, utan till och med bättre än verkligheten, och de
där små sakerna om imitatörer kontra originalmänniskor, och karikatyrer
kontra fotografier, tänkte jag också kunde intressera någon, men jag tror
ingen har kommenterat något av det.

Jag kan ju förstå att det är i bästa fall perifert om ämnet är vad man kan
tänkas uppleva för färbättringar genom att träna sinnet att höra något
bättre än den faktiska återgivningens kvaliteter, men ändå!

Nog var jag lite i de spåren i varje fall? Alltså hur vi faktiskt kan uppfatta
en färgad version som mera verklig än verkligheten själv, vilket ju visar
att vi definitivt inte hör alldeles som en mätutrustning.


Så, jag undrar vad det är du vill vi skall skriva om egentligen, som är inom
ämnet?


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag har inte hunnit med att läsa allt i den här tråden.
Skall försöka göra det.

Saknar möjlighet att skriva på Faktiskt annat än via min egen dator, dvs kan inte skriva under arbetstid.

Allt jag läser tänker jag inte kommentera som läsbekräftelse.
Vilket inte betyder att det inte finns intressanta inlägg.

Tyvärr har jag väl mest stött på inlägg om apparatprestanda, rör contra transistorer, vad hifi betyder etcetera.
Detta har inverkat negativt på min förhoppning att hitta relevanta kommentarer till min fundering.
Vilket i sin tur tyvärr har lett till att jag inte läst varenda inlägg.
Vilket i sin tur kan ha medfört att jag missat något intressant.

Jag försöker - för de som så önskar - förklara mig på ett nytt sätt:

Tror ni att man kan öva upp sin förmåga att processa bort brister i ljudåtergivningen?
Eller beror allt på upptaqgningens fonogrammets apparaturens och rummets egenskaper?

Jag ser nämligen lyssnaren som en väsentlig del i audiokedjan.
Jag gissar att den delen av kedjan påverkar upplevelsen betydligt mer än den ringa uppmärksamhet den får, kan ge vid handen.

Min lilla utopi (?) handlar om att slippa köpa högpresterande prylar och slippa göra komplicerade ingrepp i rummet, men med hjälp av hjärnans signalbearbetning likafullt få en mycket god upplevelse.

[Strmbrg]

Ditt ämne kanske helt enkelt är så svårt att ingen får ur sig något vettigt om det?
...
imitatörer kontra originalmänniskor, och karikatyrer
kontra fotografier, tänkte jag också kunde intressera någon, men jag tror
ingen har kommenterat något av det.
...
Vh, iö

Jag tänker mig att det krävs associationsegenskaper för att kunna tänka "en människa" när man ser en streckgubbe.
Streckgubben ser ju absolut inte ut som en människa ser ut.
Ändå associerar man till "en människa".

Vicke Bosseparn kan få oss att uppleva Tage Erlander, utan att Tage Erlander deltager i sammanhanget.
Att Vicke egentligen är Bosse, krävs det ju också associationsförmåga för att inse, eller förmoda.

Man kanske kan tänka sig att det handlar om fantasi?
Fantasi är nog ganska snarliggande begreppet associationsförmåga förvisso.

Om man uppfattar allt extremt "bokstavligt", dvs helt utan associationer eller fantasi, så blir det nog svårt att tänka "trumpet" när man hör en trumpet via en mobiltelefonhögtalare.
Så dålig associationsförmåga är det sannolikt ganska få som har dock.

Har man ett apparattekniskt/fysikorienterat förhållningssätt så kanske man blir mindre tolerant mot återgivningsbrister i en stereoanläggning än om man har ett mer associativt och känsloorienterat förhållningssätt?

Lite bruttotankar bara.

[Goldfinger]

Jag tror det förhåller sig på flera sätt, man kan ju vänja sig vid ett ljud så att man varje gång man sätter sig vet vad man skall bli serverad, ribban är liksom lagd och man har anpassats som lyssnare.

Även de gånger jag varit mindre nöjd med ljudet har jag oftast tyckt det varit Ok i början av en lyssningsession, det har ju liksom infriat vad jag förväntade mig, eftersom jag visste vad som komma skulle.

Däremot klarar jag inte av att förtränga stora fel några längre stunder, jag blir ofta oinspirerad och börjar tänka på annat än musiken.

Vi är nog alla olika känsliga för olika fel, och jag tror här att det är en fördel att inte känna till hur felen yttrar sig i ljudet, för att kunna koppla bort dom.

Jag tycker det verkar som att de som är intresserade av enbart musik och inte ljudåtergivning har märkbart lättare att koppla bort hur musiken framförs, det viktiga är att den framförs.

[Kronkan]

Hej Hr Strmbrg!

Går det att påverka vår egen upplevelse av uppspelad musik så att vi kan förbättra upplevelsen.

Goldfinger framhåller våra förväntningar. När jag spelar musik där jag nu är vid mina odlingar och trädgård så finns det bara en enkel transistorradio. Irriterar mig personligen inte på ljudet eftersom jag inte har några större förväntningar. Men apparaten triggar inte igång lyssnaren i mig så det blir alltid Posnöret som drar igång denna radio.

Så förväntningar kan påverka vårt omdöme men det påverkar nog inte själva signalbehandlingen så att ljudet blir bättre än det är.

Sedan kan vi ju lära oss att bedöma ljud. Alltså att förbättra förmågan att höra fel och kvalitéer. Det går nog inte att lära sig höra detaljer eller kvalitéer som inte finns. Dock genom att inte lära sig eller glömma den kompetens man har kan irritationen över hörda fel minskas.

Det verkar därmed lättare att öka sin kompetens att höra fel och brister än att öka sin kompetens att förbättra det upplevda ljudet. Det senare vet jag inte hur man gör.

Ljudminnen verkar dock klinga av.

[phloam]

En tanke jag får är att det kanske är så att om man utsätts för levande musik, eller spelar själv - så får man en "känslomässig" referens som hjälper en att fylla i det som anläggningen missar att återge - utan att det behöver vara exakt, till skillnad från "inre referens" vid lyssnande efter fel på återgivningen

Kanske därför som musiker ofta har kassa anläggningar, de har ett så väletablerat känslomässigt förhållande till hur musikinstrument verkligen låter, att de dels inte störs av brister hos stereon, dels kanske tycker det är lite skönt med anläggningar som inte är lika "på" som en bra hifi. Det har de via jobbet s.a.s. [/spekulation]

[kasper]

@phloam: Det där tror jag en hel del på. Ex. vägrade min gamla fiolmentor ha bättre än en resegrammofon, då han tyckte det störde hans musikupplevelse (som då till största delen kom från inre stimuli).

Men exempel på motsatsen är säkert inte heller svåra att gräva fram...

[phloam]

Men exempel på motsatsen är säkert inte heller svåra att gräva fram...

Medges!

[IngOehman]

Jag försöker - för de som så önskar - förklara mig på ett nytt sätt:

Tror ni att man kan öva upp sin förmåga att processa bort brister i ljudåtergivningen?
Eller beror allt på upptaqgningens fonogrammets apparaturens och rummets egenskaper?

Det där är en fråga som man inte ens behöver tro något om, eftersom
man VET så mycket om den.

Men jag måste dela upp svaret i två halvor:

Del 1:
Det går definitivt att processa bort brister i återgivningen. Alla gör det,
även helt omedvetet, och det kan även vara ett av skälen till många av
de upplevelser av att man "spelat in" hifi-apparaterna. Att man själv blir
inspelad (alltså "hör bättre", om man med bättre menar störs mindre av
alla avvikelser från den normala live-situationens ljud) är ett faktum. Att
man spelar in apparaterna är nog något som sker i varierande grad, och
i vissa fall inte alls.

Ju mera stilla man sitter, desto lättare är det för det mesta att processa
bort felen, vilket i sin tur beror på att många av dem kan vara rörelse-
dynamiska, i synnerhet i lite sämre anläggningar*, och då kan även rätt
så små rörelser agera reset således att man behöver börja från början.

*Fast det är förstås en definitionsfråga. De där "sämre anläggningarna"
kan vara mycket dyra.


Del 2:
Det går även att FÖRLORA denna förmåga att anpassa sig och "höra
genom" fel, med träning. Det behöver inte ens vara medveten träning,
utan viljan att skaffa en riktigt bra hifi-anläggning kan räcka för att man
skall lägga sin anpassningsförmåga på hyllan, och snarare höra felen
VÄXA när man lyssnar längre stunder.

Men om en sådan hifi-figur luras att glömma apparatnojan för en stund,
och istället fås att fokusera på musiken (t ex genom att man talar om
den) som sådan, så uppstår förmågan att "höra genom", som regel på
nytt, om än bara för stunden.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan nämnas att hörselns förmåga att anpassa sig är en följd av
en rätt så basal darwinistisk förmåga, nämligen att klara anpassningen
till de förändringar och variationer som hörseln har både från dag till
dag och genom livet.

Vi är helt enkelt försedda med ett adaptivt hörinstrument. Och det är
även därför som en 20-åring som får lyssna via en typisk 70-åring hör-
kurva, tycker det låter väldigt filtrerat, medan 70-åringen själv tycker
att allting han eller hon hör låter normalt och rätt likt som det lät när
han eller hon var 20.

[IngOehman]

PPS. Fast den intressanta fråga är egentligen inte om man kan höra
igenom, tycker jag. Även om det är intressant att man normalt hör
felen från en kraftigt förvrängande anläggning (om de är av benign
typ) mindre och mindre ju längre man lyssnar.

Utan jag tycker den intressanta frågan är om det verkligen blir "lika
bra"? Alltså om upplevelsen blir lika stor. Min erfarenhet säger mig
att det beror på musiken.

Viss musik lever så mycket i de dimensioner som kan ge men nästan
fysisk upplevelse (eller utan kanske), och då är det verkligen INTE
detsamma att avnjuta den i en enklare anläggning, även om man till
följd av invänjning inte hör felen.

Men att njuta av musik går ju inte ut på att "inte störas av fel", utan
det är det som förmedlas som är grejjen. Och som sagt - jag vill inte
vara utan an så rik förmedling att behållningen tangerar originalet.
Men samtidigt måste jag ju säga att mången musik klarar sig oerhört
bra med mycket enkel anläggning.


Vh, iö

[Strmbrg]

Naturligtvis är det (öh, troligtvis) lättare att uppleva den kompletta musiken via en kompetent anläggning än via en mindre kompetent. Alltså, oavsett om man kan/har tränat upp sin korrigeringsförmåga.

Vad jag vill spåna kring är även huruvida man skall betrakta sig själv som en hifikomponent. Och huruvida även den komponenten kan så att säga trimmas sålunda att det upplevda resultatet gynnas.

Såvitt jag noterat så brukar man ofta stanna vid rummet när "kedjan av länkar" skall räknas upp, att rummet således skulle vara den sista "länken".

Jag utesluter dock inte att det kan finnas relevans i att betrakta lyssnaren som den sista länken, eller mer drastiskt uttryckt: Hifi-komponenten.

[IngOehman]

Jag tror det sämsta man kan göra är att hifi-nörda, om man vill låta
hjärnan höra så långt in i musiken som möjligt.


Och det bästa man kan göra är motsatsen, det vill säga att försöka
tillfriskna från sin audiofilia neurosa (eller aldrig drabbas alls), lyssna
länge i musik-vänners lag, och möjligen även smaka lite alkoholhaltig
dryck.

Ju mer berusning desto mindre blir behovet av högklassig anläggning
skulle man eventuellt kunna säga, men då menar jag inte att man är
avdomnad och hör sämre och därför klarar sig med mindre, utan jag
menar snarare att kvoten mellan att "uppleva" och att "analysera det
man hör", förbättras, för de flesta. Med förbättra menar jag att man
slutar analysera.

Men en bra anläggning och skaplig nykterhet är bäst. Skaplig behöver
inte överdrivas dock.


Vh, iö

[Strmbrg]

Jag tror det sämsta man kan göra är att hifi-nörda, om man vill låta
hjärnan höra så långt in i musiken som möjligt.

Och det bästa man kan göra är att lyssna länge i musik-vänners lag,
och möjligen även smaka lite alkoholhaltig dryck.

Ju mer berusning desto mindre blir behovet av högklassig anläggning
skulle man eventuellt kunna säga, men då menar jag inte att man helt
enkelt är avdomnad och hör sämre och därför klarar sig med mindre,
utan snarare att kvoten mellan att "uppleva" och att "analysera" det
man hör, förbättras, för de flesta.

Men en bra anläggning och skaplig nykterhet är bäst. Skaplig behöver
inte överdrivas dock.


Vh, iö

Även i den här trån vill jag berätta om min upplevelse av att blunda/titta ha ljust/murkt i rummet:

Min erfarenhet är att jag får en högre realism-upplevelse om jag har ögonen öppna i ett riktigt murkt rum, än om jag sluter dem, oavsett om det är ljust eller murkt i rummet.

Beträffande alkochhål, så tycker jag att det låter mer av realism, då jag lyssnar spik, än då jag lyssnar ospik.
Detta senare kan ju ha att skaffa med min inre proccessning, som funkar bättre spik än ospik.

Samma sak om jag läser då jag lyssnar: Det rasar litegrann ihop då, men hamnar på plats igen då jag slutar läsa.

[IngOehman]

Samma sak om jag läser då jag lyssnar: Det rasar litegrann ihop då, men hamnar på plats igen då jag slutar läsa.

Har du inte helt enkelt en för dålig anläggning då, månne?


Vh, iö

[Strmbrg]

Samma sak om jag läser då jag lyssnar: Det rasar litegrann ihop då, men hamnar på plats igen då jag slutar läsa.

Har du inte helt enkelt en för dålig anläggning då, månne?


Vh, iö

Inte omöjligt.

Absolut inte.

Å andra sidan styrker mina observationer kanske min tanke kring behovet av processnings-momanget i lyssnadet.

Har för övrigt svårt att fokusera på mer en en sak åt gången.
Skulle säga max en sak. Men knappt det, verkar det som.
Talar jag i telefon då jag kör bil tex, så vet jag knappt vad jag säger eller var jag är.

[IngOehman]

Själv kan jag fokusra på knappt ne sk i tagte, smo te c attt skvira det hrä.


Vh, iö

[Svante]

Men förihelvitte, byt inte topic sådär...

[roggaro]

jo de måste vi. är iö modrator mnru åccå hn är ju gr en

[Strmbrg]

N'härna tropicen hanglar ju fucktist om å liksom ta emot å signalbehangla fyssikaliska grejer som liksom kastas på en. Å som man måste jöra nått me', då'ra.

Så ijenkli'en så ere'ju'nte off träck å jiddra om konsengtrachonsfemmåga å de' å sånnt.
Tycke'nte ja' åtminstonte.

[IngOehman]

Men låt mig då fråga dig - om du lyssnar på levande musik, säg en liten
orkester som spelar, är det då så att du upplever då att ljudbilden eller
realismen faller samman om du samtidigt läser något?


Vh, iö

[phon]

Inte omöjligt.

Absolut inte.

Å andra sidan styrker mina observationer kanske min tanke kring behovet av processnings-momanget i lyssnadet.

Har för övrigt svårt att fokusera på mer en en sak åt gången.
Skulle säga max en sak. Men knappt det, verkar det som.
Talar jag i telefon då jag kör bil tex, så vet jag knappt vad jag säger eller var jag är.

Kanske dax att uppgradera anläggningen [mellan öronen] till en multicore?

[Strmbrg]

Men låt mig då fråga dig - om du lyssnar på levande musik, säg en liten
orkester som spelar, är det då så att du upplever då att ljudbilden eller
realismen faller samman om du samtidigt läser något?


Vh, iö

Osäker på det. Det närmaste jag kommer är väl då jag suttit och läst i programbladet på någon konsert.

Men då är det ju sas 100% realism som når mina höron och då behöver rimligen inte hjärnan "tillverka" något för att jag skall uppleva realismen.