Pioneer 668 versus CD 12

[Hulbar]

Det är klart att den subjektiva upplevelsen vid varje lyssningstillfälle beror på humör och hur man känner sig. Är man trött och irriterad kan allt låta dåligt. Även om man lyssnar på bästa tänkbara anläggning.
Medans musik genom en klockradio kan upplevas som fantastisk en dag när allt är bra och sällskapet är det bästa tänkbara.

Mvh

[Wolfie]

Richard: Varför skulle 1-bits omvandlare inte vara något vidare?

Låg upplösning i diskantområdet ( med dåtidens teknik ) .
Allmänt orent ljud kan jag tillägga, rent subjektivt från min sida. ( i jämförelse med bra multibitare ).

Jag har själv haft mimik, både MK 1 och MK 2 och den låter inget vidare jämfört med Karik/ numerik.

Missade att du svarat
Med dåtidens, menar du typ tidigt 90-tal?
Isf kan jag hålla med dig.
"dagens" enbitare har ju dock ofta högre upplösning än multibitare.
Enbitare är dock inte linjära (rätt naturligt) men kan mha hög översampling och lite shaping ge en högre noggrannhet än multibitare (i audio frekvenser),
såvida vi inte pratar 80 bits daccar eller dyl

[jockewe]

Skivan låter kanon här hemma hos mig med min specialmatta, hyfsat engagerande iallafall. Jag gillar inte röriga ljud så det gör nog att jag är nöjd men nu "vet" jag skillnaden.

Lite av samma sak upplever jag i skillnaden mellan ett hårt dämpat rum och ett "normal-skramligt". Ett dämpat rum ger en mycket mer exakt återgivning, i de fall det finns en inspelad rumsklang så är den mycket mer precis. Men det har en tendens att bli lite dött, eller avslaget om man så önskar. Det är kanske bättre om man tex yrkesmässigt lyssnar på musiken, kanske rentav ska plugga in ett musikstycke men bara för lyssnarnöje så föredrar jag att det är lite liv i rummet. Framför allt eftersom de allra flesta moderna produktioner är inspelade i studior och har mycket lite av äkta efterklang.

Men var det verkligen rörigt du upplevde musiken med originalmattan? Linn-folket brukar ju orera om att det blir mer ordning och reda, lättare följa melodin osv.

/ B

Ja, olika sätt som skivan låter bra på helt enkelt. Originalmatta-mer fokus på spelglädje, feststämning och ös. Dyrmattan-mer kontroll, skönklang och det som så obskyrt brukar kallas "svärta".

LYX att få A/B testa identisk anläggning/ljudtryck i samma lokal med endast byte av skivspelarmatta. Testet visar för övrigt ENBART effekten av mattorna med just denna plint/tonarm/pickup i kombo med resten av anläggning + rum...

Jag kan tänka mig att det som OP frågar i tråden är ungefär samma effekt.
Olika bra spelare att passa in med övrig kringutrustning?

[Bill50x]

LYX att få A/B testa identisk anläggning/ljudtryck i samma lokal med endast byte av skivspelarmatta. Testet visar för övrigt ENBART effekten av mattorna med just denna plint/tonarm/pickup i kombo med resten av anläggning + rum...

Men just denna test borde väl vara rätt enkel att utföra i hemmet? En skivspelarmatta kostar ju bara kaffepengar i jämförelse med allt annat även om Linn som vanligt lyckas ta bra betalt för en rund tunn bit filt med ett hål i...

En liknande upplevelse fick jag när jag för ganska många år sedan jämförde drivverken Lingo I resp Lingo II. Skillnaden i ljud var lika med noll, men på de skivor jag lyssnade hörde man basen tydligare på II:an. Jag minns bland annat en mycket tidig Beatles-skiva (de är lite tunna i basen) där det gick lite bättre att följa Palles basspel vilket naturligtvis bidrog positivt. På andra skivor var skillnaden lite mindre och med en titt i backspegeln hade jag nog kunnat leva vidare med I:an...

/ B

[kris10an]

LYX att få A/B testa identisk anläggning/ljudtryck i samma lokal med endast byte av skivspelarmatta. Testet visar för övrigt ENBART effekten av mattorna med just denna plint/tonarm/pickup i kombo med resten av anläggning + rum...

Den sk "tunedem" visar med andra ord ingenting av värde för någon, ungefär i paritet med att jag beskriver hur härligt jag hade det med en lokal skönhet i Venedig någon gång på 90-talet. Ingen här kommer någonsin kunna återskapa just den upplevelsen, allra minst jag..

[Bill50x]

LYX att få A/B testa identisk anläggning/ljudtryck i samma lokal med endast byte av skivspelarmatta. Testet visar för övrigt ENBART effekten av mattorna med just denna plint/tonarm/pickup i kombo med resten av anläggning + rum...

Den sk "tunedem" visar med andra ord ingenting av värde för någon, ungefär i paritet med att jag beskriver hur härligt jag hade det med en lokal skönhet i Venedig någon gång på 90-talet. Ingen här kommer någonsin kunna återskapa just den upplevelsen, allra minst jag..

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

[Lust]

...ungefär i paritet med att jag beskriver hur härligt jag hade det med en lokal skönhet i Venedig någon gång på 90-talet. Ingen här kommer någonsin kunna återskapa just den upplevelsen, allra minst jag...

Hur härligt du hade det har du förmodligen kommit fram till genom öppna A/B-test.

[subjektivisten]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

[Mats]

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på.

Kan du utveckla lite hur du menar? Min personliga erfarenhet är snarast att det är lättast med musik som man aldrig har hört förut. Fast det kanske är nåt annat du menar?

[sprudel]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Kan du verifiera det? Vore kul att få del av en utvärdering av dessa metoders precision avseende validitet och reabilitet.

[kris10an]

LYX att få A/B testa identisk anläggning/ljudtryck i samma lokal med endast byte av skivspelarmatta. Testet visar för övrigt ENBART effekten av mattorna med just denna plint/tonarm/pickup i kombo med resten av anläggning + rum...

Den sk "tunedem" visar med andra ord ingenting av värde för någon, ungefär i paritet med att jag beskriver hur härligt jag hade det med en lokal skönhet i Venedig någon gång på 90-talet. Ingen här kommer någonsin kunna återskapa just den upplevelsen, allra minst jag..

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Well för mig är det fortfarande en "sk" metod, eftersom jag inte ser att Linn har någon ensamrätt på den. Jag har också suttit hemma, och bytt mellan olika förstärkare, kablar, högtalare, vinklat in/ut, dragit upp persiennerna osv, och sedan lyssnat om jag hört någon skillnad. Jag har hört melodin varje gång. Kompet med. Detta har jag gjort innan jag ens visste om att det fanns ett märke som hette Linn, än mindre att de hade en sk metod som kallas tunedem som gör precis det jag gjort i evigheter innan de kom på att ge det ett namn...

[kris10an]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Kan du verifiera det? Vore kul att få del av en utvärdering av dessa metoders precision avseende validitet och reabilitet.

Vad är det för skillnad på tunedem och A/B? Man lyssnar efter "melodin"? Vad lyssnar man på vid A/B isåfall?

[Mats]

Well för mig är det fortfarande en "sk" metod, eftersom jag inte ser att Linn har någon ensamrätt på den.

Men du menar väl inte att det är den upphovsrättsliga frågan som avgör om något kan anses vara en metod eller inte??

[Nattlorden]

I A/B lyssnar man på allt ljud. I tunedem struntar man in alla ljud som inte har med stampa-takten att göra - gissar jag.

[Mats]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Kan du verifiera det? Vore kul att få del av en utvärdering av dessa metoders precision avseende validitet och reabilitet.

Vad är det för skillnad på tunedem och A/B? Man lyssnar efter "melodin"? Vad lyssnar man på vid A/B isåfall?

"A/B" är en benämning som syftar till att beskriva i vilka steg jämförelsen genomförs. "Tune dem" syftar snarare på vad det är man har fokus på vid jämförelsen dvs vad man lyssnar efter. En A/B-jämförelse kan ju göras utan att man har fokus på melodin och den musikaliska förståelsen. För övrigt så genomförs ofta tune dem som A/A/B.

[Bill50x]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Nix. Tunedem fungerar på alla apparater utan att man vet vad man lyssnar på. Däremot är tunedem begränsat, enligt mig alltså, till vissa parametrar. Inte svart/vitt så dårå, men i huvudsak. Med tunedem bryr man sig i princip inte om frekvensgång, dynamik osv, MEN dessa parametrar måste naturligtvis vara på topp om även tunedem ska ge bra resultat. Men det blir ett sorts indirekt påvisande eftersom tunedem utgår ifrån hur musiken låter, inte om man hör just dynamik, dist eller annat.

/ B

[Bill50x]

I A/B lyssnar man på allt ljud. I tunedem struntar man in alla ljud som inte har med stampa-takten att göra - gissar jag.

Det är bra att du "bara" gissar eftersom du gissar fel

Tunedem handlar inte bara om att stampa takten utan även att kunna följa melodislingor, att uppfatta vad individuella musiker spelar osv. Alltså en tydlighet i musiken, såväl ljudmässigt som tidsmässigt.

/ B

[Nattlorden]

I A/B lyssnar man på allt ljud. I tunedem struntar man in alla ljud som inte har med stampa-takten att göra - gissar jag.

Det är bra att du "bara" gissar eftersom du gissar fel

Tunedem handlar inte bara om att stampa takten utan även att kunna följa melodislingor, att uppfatta vad individuella musiker spelar osv. Alltså en tydlighet i musiken, såväl ljudmässigt som tidsmässigt.

Ja, men det handlar alltså om musikaliska parametrar snarare än 'ljud'.

[kris10an]

Well för mig är det fortfarande en "sk" metod, eftersom jag inte ser att Linn har någon ensamrätt på den.

Men du menar väl inte att det är den upphovsrättsliga frågan som avgör om något kan anses vara en metod eller inte??

Jo till viss del. Om det är ett förfarande som får betraktas som allmängods varför ska då en kommersiell firma paketera om det, sätta sitt eget namn på det och kalla det för en systematisk metod som de kommit på själva?

[kris10an]

Inte "sk" tunedem. Det är en metod, precis som A/B- och F/E-lyssning. Med sina förtjänster och nackdelar - som alla andra metoder. Och precis som med alla andra metoder så gäller det att känna till såväl för- som nackdelar så man kan värdera resultatet. Och naturligtvis, man måste vara på det klara med sina egna preferenser och veta vad man strävar efter.

/ B

Problemet med tunedem metoden är att den inte fungerar utan att man vet vad man lyssnar på. Det gör både A/B och F/E metoden.

Kan du verifiera det? Vore kul att få del av en utvärdering av dessa metoders precision avseende validitet och reabilitet.

Vad är det för skillnad på tunedem och A/B? Man lyssnar efter "melodin"? Vad lyssnar man på vid A/B isåfall?

"A/B" är en benämning som syftar till att beskriva i vilka steg jämförelsen genomförs. "Tune dem" syftar snarare på vad det är man har fokus på vid jämförelsen dvs vad man lyssnar efter. En A/B-jämförelse kan ju göras utan att man har fokus på melodin och den musikaliska förståelsen. För övrigt så genomförs ofta tune dem som A/A/B.

När jag A/B lyssnar, så lyssnar jag verkligen efter alla skillnader jag kan uppfatta. Om dessa skillnader sedan får mig att höra melodislingan bättre så är det sekundärt. Det är skillnaden jag vill kvantifiera. Annars kan jag lika gärna ta ett par groggar och sätta mig att lyssna, för det kommer garanterat höja upplevelsen och få melodislingorna att låta bättre.

[Nattlorden]

Jo till viss del. Om det är ett förfarande som får betraktas som allmängods varför ska då en kommersiell firma paketera om det, sätta sitt eget namn på det och kalla det för en systematisk metod som de kommit på själva?

Det gäller Linn, det borde vara svar nog?

[kris10an]

Jo till viss del. Om det är ett förfarande som får betraktas som allmängods varför ska då en kommersiell firma paketera om det, sätta sitt eget namn på det och kalla det för en systematisk metod som de kommit på själva?

Det gäller Linn, det borde vara svar nog?

Förvisso.

[Bill50x]

När jag A/B lyssnar, så lyssnar jag verkligen efter alla skillnader jag kan uppfatta. Om dessa skillnader sedan får mig att höra melodislingan bättre så är det sekundärt. Det är skillnaden jag vill kvantifiera. Annars kan jag lika gärna ta ett par groggar och sätta mig att lyssna, för det kommer garanterat höja upplevelsen och få melodislingorna att låta bättre.

Är det sekundärt om rytm, melodi, musikernas intentioner etc går fram bättre? VAD är då primärt för dig? Jag kan hålla med om att tekniska parametrar indirekt påverkar hur man uppfattar musiken (fallande bas ger tex mindre mustig återgivning etc) men det är väl ändå musiken som är det viktiga? Jämför jag två apparater och musiken framträder som mer rytmisk, mer melodiös osv, då är jag nöjd med detta. Vilka tekniska parametrar som styr detta är för mig sekundärt. Men absolut inte oviktigt, vill man förbättra ytterligare så kan det ju vara bra att veta vilka egenskaper hos apparaterna man letar efter så man inte startar från noll hela tiden.

Ett par groggar får dig säkert inte att uppleva melodierna bättre men du kommer lättare acceptera att anläggningen har brister inom detta område. Du kommer säkert acceptera andra brister också men vad har det med saken att göra?

A/B-lyssning har den allvarliga bristen att du trots hörmässiga skillnader inte vet vad som är "rätt". Du vet bara att det är skillnader mellan de testade apparaterna och vilken du föredrar är ju bara giltigt i just den setup du lyssnar på för tillfället. Du vet ju inte om en positiv sida hos en apparat verkligen är en sådan eller om det är en kompensation för någon annans apparat tillkortakommanden. Denna typ av kompensation skulle jag nog vilja hävda mest ligger på den frekvensgångsmässiga delen (tex svag bas kompenseras någon annanstans med förhöjd bas) men man kan ju även tänka sig att en något rå återgivning i tex ett försteg kompenseras med en något såsig återgivning i slutsteget. Men en sådan kompensationskedja kommer tendera till att lägga en likartad karaktär över alla fonogram.

Hur en apparat skulle kunna göra det för lätt att följa melodin, för lätt att höra vad musikerna spelar, det har jag dock svårt att förstå. För mig finns det bara "rätt" och sämre, ungefär som brusnivå. "Rätt" är inget brus och allt annat är sämre. För mig så finns inte kompensationstänkandet i det avseendet.

/ B

[Nattlorden]

Hur en apparat skulle kunna göra det för lätt att följa melodin, för lätt att höra vad musikerna spelar, det har jag dock svårt att förstå.

Även om du nu inte kan förstå det, kan du inte i alla fall acceptera möjligheten att så kan vara fallet likfullt?

[Bill50x]

Jo till viss del. Om det är ett förfarande som får betraktas som allmängods varför ska då en kommersiell firma paketera om det, sätta sitt eget namn på det och kalla det för en systematisk metod som de kommit på själva?

Det gäller Linn, det borde vara svar nog?

Det är inte bara Linn. Naim har något liknande de kallar för P.R.A.T.

Alla företag behöver profilera sig, skaffa sig en identitet. Denon (som ju omhuldas här) säljer ju tex nätverkskabel för drygt 5000:-. Pioneer tyckte man skulle syntetisera diskanten samt lägga cd´n på en skivtallrik. Ännu bättre stabilitet skulle det bli därför att cd-släden satt på mitten av apparaten.

Så varför är det fel att Linn tycker att man ska koncentrera sig på musiken istället för tekniken?

/ B

[Nattlorden]

Det är inte bara Linn. Naim har något liknande de kallar för P.R.A.T.

Bra namn.

Alla företag behöver profilera sig, skaffa sig en identitet. Denon (som ju omhuldas här) säljer ju tex nätverkskabel för drygt 5000:-. Pioneer tyckte man skulle syntetisera diskanten samt lägga cd´n på en skivtallrik. Ännu bättre stabilitet skulle det bli därför att cd-släden satt på mitten av apparaten.

Så varför är det fel att Linn tycker att man ska koncentrera sig på musiken istället för tekniken?

Då tycker jag att de skall lämna det åt konsumenterna och själva koncentrera sig på tekniken. Att lära ut hur man skall lyssna på deras utrustning gränsar till hjärntvätt.

[Bill50x]

Hur en apparat skulle kunna göra det för lätt att följa melodin, för lätt att höra vad musikerna spelar, det har jag dock svårt att förstå.

Även om du nu inte kan förstå det, kan du inte i alla fall acceptera möjligheten att så kan vara fallet likafullt?

Jodå, tanken har föresvävat mig och jag har även haft saken uppe till diskussion på Selleri. Utan att ha fått några nöjaktiga svar

En gång i tiden var det omöjligt att nå rak frekvensgång till 20 kHz. Så när det gällde diskanten var det alltid så att ju mer diskant, ju närmare verkligheten. Numera finns inte den begränsningen utan vi måste hitta en balans.

Något liknande kan gälla för Tunedem men eftersom så många företag och personer vägrar tro att rytmik och melodi kan påverkas av hifi-utrustningen så kan man misstänka att vi ännu inte nått den punkt där det kan bli för mycket.

/ B

[Nattlorden]

Något liknande kan gälla för Tunedem men eftersom så många företag och personer vägrar tro att rytmik och melodi kan påverkas av hifi-utrustningen så kan man misstänka att vi ännu inte nått den punkt där det kan bli för mycket.

Jag tror nog inte att den påverkas av utrustningen, däremot kan jag mycket väl tänka mig att andra sorters färgningar kan få vår upplevelse av dessa att bli olika.

[Bill50x]

Då tycker jag att de skall lämna det åt konsumenterna och själva koncentrera sig på tekniken. Att lära ut hur man skall lyssna på deras utrustning gränsar till hjärntvätt.

Dumheter Nattis och det vet du

Självklart kan ett företag tillverka utrustning som är gjord för att musiken ska komma fram så bra som möjligt och självklart kan företaget då propagera för att man ska lyssna på musiken istället för att kvantifiera diverse tekniska tillkortakommanden.

/ B

[Nattlorden]

Dumheter Nattis och det vet du

Jag HAR upplevt Linn-säljare i full aktion... tvångsmässigt stampande med standardiserad fot...