Varför är vissa slutsteg mer laid-back i sin presentation?

[Kronkan]

Lennartj! Jag det är väl detta som jag söker att reflektera kring. Alltså att det blir tydligare med en blandning av dist. Kan ju självkalrt bero på något annat att rören är bättre teknikst i sådana lägen. Själv är jag övertygad/tor att det handlar om hur vi perceptuerar ljud. Och det där är inte så enkelt. Därför brukar jag säga att börja med att lyssna på en bra monoskiva bakgrundsljud och applåder osv. Sedan över två högtalare. ÖVer rörförstärkeri händer det något mellan bakgrund och gestalt. Vet ju att du skulle kunna göra detta du har ju rör och Carlssongrejer. Tror att det skulle funka.

Sedan måste signalen innehålla en viss grad av uddatonsdist annars blir det inte så.

Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.

Teoreiskt vad som händer eventullet i hjärnan vet jag inte. Det bildas någon form av kontur kring den specifika gestalten(instrumentljudet)

Här hemma kan jag höra skillnaderna såsom jag försökt redovisa dem i lyssningar mellan triod, ultralinjärt. Avser inte att göra försök med ABförsteg och slutsteg. Teoretiskt möjligt men mycket brötigt eftersom jag gav bort mitt öppna rack till förmån till en sluten lösning.

Så för mig själv vet jag att det beror på den ultarlinjära kopplingen och om sådana vet jag att de ger mera uddatonsdist och mindre jämn än triodkopplingen. Så utifrån dessa erfarenheter har jag sökt mig vidare på nätet och i tidskrifter. Om fenomenet skildras så görs det på liknande sätt.

Så det är roligt att du har samma erfarenhet. Nu försöka sova för att klara att göra nytta.

[RogerJoensson]

Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.

Teoreiskt vad som händer eventullet i hjärnan vet jag inte. Det bildas någon form av kontur kring den specifika gestalten(instrumentljudet)

Eller så hade rörsteget hög utimpedans (vilket är ganska vanligt). När utimpedansen samverkar med högtalarens basresonans får man en baspuckel runt resonanstoppen/topparna.
Rätt många rörentusiaster verkar uppfattar detta som att det aktuella rörsteget spelar bättre djupbas. -När det egentligen rör sig om en tilltufsad och ojämn frekvensgång, pga dålig dämpfaktor hos förstärkaren.

Har man en rörförstärkare och upplever bashöjning, kan det vara intressant att faktiskt mäta frekvensgången, men högtalaren ansluten. Inte helt osannolikt så hittar man en del av förklaringen där.

Visar det sig inte vara så, vet man att det troligen rör sig om någon annan slags färgning.

[Kronkan]

Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.

Teoreiskt vad som händer eventullet i hjärnan vet jag inte. Det bildas någon form av kontur kring den specifika gestalten(instrumentljudet)

Eller så hade rörsteget hög utimpedans (vilket är ganska vanligt). När utimpedansen samverkar med högtalarens basresonans får man en baspuckel runt resonanstoppen/topparna.
Rätt många rörentusiaster verkar uppfattar detta som att det aktuella rörsteget spelar bättre djupbas. -När det egentligen rör sig om en tilltufsad och ojämn frekvensgång, pga dålig dämpfaktor hos förstärkaren.

Har man en rörförstärkare och upplever bashöjning, kan det vara intressant att faktiskt mäta frekvensgången, men högtalaren ansluten. Inte helt osannolikt så hittar man en del av förklaringen där.

Visar det sig inte vara så, vet man att det troligen rör sig om någon annan slags färgning.

Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel. När jag i text läste om detta så handlade det om mindre högtalares förmåga att ge hjärnan hjälp att tolka bas och att denna ökade om det fanns vis sist i siganlen. IÖ har nog ockås yttliga nämnt något sådant i någon tråd.

LEnnartJ exempel är för mig ett mycket gott exempel. Och lite refelktioner. Alltså hjärnan skall utifrån ett ljud som i huvudsak kommer från två källor plus lite reflexer (supertidiga, tidiga och sena) sätta ihop en gestalt. MAn glömmer ofta att hjärnan ocks kan sätta ihop en bakgrund. Så om man nu tar och gör experimentet med lite enklare musik där de enkilda instrumenten står separerade från varandra är det lättare att höra rumsinformation och hur den påverkas av olika faktorer.

Här hemma har jag inga svårigheter att upprepa experimentet för personer som aldrig funderat över tvåkanalsljud och få dem att beskriva fenomenet. I mina två exempel som jag redovisat i tråden så föredrar dessa två kvinnliga lyssnare ocks ljudet med viss uddatonsdist.

Alltså rumsinformationen lyfts fram bättre i ultralinjärt läge och detta stärker hur vi perceptuerar gestalt och bakgrund. Men tror inte att det är hela förklaringen. Det finns en viss påverkan på gestalten också som gör att den uppfattas ssåom lite skarpare i tonen.

Så är min enkla förklaring till att Lennart med hjälp av lite tillägg av uddatonsdist bättre hör vad som sjungs i kraftiga passager. Men i sådana passager så är det ju inte möjligt att höra hur rumsinformationen faktiskt stödjer perceptionen men det är nog också så att ljudet subjektivt upplevs som lite skarpare.

Så för att få mig att få hela den transparanta kulturen på mig så spetsar jag till budskapet så. Tvåkanalsljud har en tendens till att undertrycka rumsinformation. Oj oj. Resten vill jag inte vara med om Lennartj.

[sportbilsentusiasten]

Kul det här, bästa steget hittills i min setup. Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.

Hör av dig när det passar att testa mina steg.
Lennart har skickat PM till mig och jag kollar just nu upp om vi kan testa dom hos honom i helgen...

[RogerJoensson]

Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel. När jag i text läste om detta så handlade det om mindre högtalares förmåga att ge hjärnan hjälp att tolka bas och att denna ökade om det fanns vis sist i siganlen. IÖ har nog ockås yttliga nämnt något sådant i någon tråd.

OK....? Du har mätt upp eller känner till förstärkarens utimpedans och vet därmed säkert att du inte faktiskt får en baspuckel runt högtalarens resonansfrekvens?
Det där med att dist skulle hjälpa hjärnan "att tolka bas" stämmer delvis, men det låter inte som djupbas för det och är det inte heller.

[Almen]

Kan något slags distorsion lyfta fram och tydliggöra röster och text i en kompakt klangmatta?
Finns det någon som vågar sig på en förklaring?

Jag tänker på vår F/E-lyssning i våras. Där blev ju rösten tydligare E med rörsteget.

Jag märkte en märkligt sak i början av min rörkarriär. VArför upplevde jag en djuppare bas fast jag förstod att det inte fick att komma lägre än mina 200wattsgrejer. Dessa hde jag också mät upp.

Eller så hade rörsteget hög utimpedans (vilket är ganska vanligt). När utimpedansen samverkar med högtalarens basresonans får man en baspuckel runt resonanstoppen/topparna.
Rätt många rörentusiaster verkar uppfattar detta som att det aktuella rörsteget spelar bättre djupbas. -När det egentligen rör sig om en tilltufsad och ojämn frekvensgång, pga dålig dämpfaktor hos förstärkaren.

Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel.

I F/E-lyssningen jag refererar till ovan blev också basen mer framträdande med rörsteget inkopplat. Uppmätning senare visade också på att frekvenskurvan ganska väl följde högtalarnas impedans, med en puckel i övre basen.

Detta är ett mycket vanligt fenomen. Det är absolut möjligt att det du hörde beror på något annat (vilket RogerJoensson inte utesluter), men att "anse" att han har fel utan argument ser ganska märkligt ut.

[sprudel]

Kul det här, bästa steget hittills i min setup. Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.

Hör av dig när det passar att testa mina steg.
Lennart har skickat PM till mig och jag kollar just nu upp om vi kan testa dom hos honom i helgen...

Jepp! det ska vi göra, men listan ovan inkl något förslag från Kronkan är väldigt aktuellt.

[lennartj]

Roger! På grund av tidsbrist måste jag svara dig enkelt. Anser att du har fel. När jag i text läste om detta så handlade det om mindre högtalares förmåga att ge hjärnan hjälp att tolka bas och att denna ökade om det fanns vis sist i siganlen. IÖ har nog ockås yttliga nämnt något sådant i någon tråd.

OK....? Du har mätt upp eller känner till förstärkarens utimpedans och vet därmed säkert att du inte faktiskt får en baspuckel runt högtalarens resonansfrekvens?
Det där med att dist skulle hjälpa hjärnan "att tolka bas" stämmer delvis, men det låter inte som djupbas för det och är det inte heller.

Eftersom jag har nämnts i några av de senaste inläggen och det har talats om basåtergivning vill jag bara nämna att jag delar mina rördrivna Carlsson OA52 vid 80 Hz med 18 dB/oktav, vilket är långt över deras resonanfrekvens.
Vad som finns därunder återges av mitt subwoofersystem.

[Nattlorden]

Skillnaden i uppfattbarhet mellan förstärkarna handlar alltså inte om att rören verkade tydligare när det sjöngs svagt (typisk kompression) utan det var mitt i brôtet (fortissimo) som texten gick lättare att uppfatta.
Tack vare linjekällornas höga känslighet drevs aldrig rörförstärkarna så hårt att någon distorsion uppfattades.
Kan något slags distorsion lyfta fram och tydliggöra röster och text i en kompakt klangmatta?
Finns det någon som vågar sig på en förklaring?

Förklaringen är ju given!

Du bekräftar ju i princip hundraprocentigt vad jag säger. Kompressionen existerat ju bara när stegen pressas mot sin fulla effekt, och det kan man ju klar anta att ett fortissimo gör. När ett rörsteg spelar längre från maxuttag komprimerar det inte. (Det går alltså inte att jämföra med en vanlig kompressor.)

Kompressionen inträffar innan du uppfattar distorsion... fast jag rankar ju kompression som dist också, men det verkar många ha svårt att vilja ta eftersom dist för många betyder oljud....

[Rydberg]

Kompressionen existerat ju bara när stegen pressas mot sin fulla effekt

Öhh.............................nä!

När ett rörsteg spelar längre från maxuttag komprimerar det inte.

Jasså?!


SET

[Kronkan]

Skillnaden i uppfattbarhet mellan förstärkarna handlar alltså inte om att rören verkade tydligare när det sjöngs svagt (typisk kompression) utan det var mitt i brôtet (fortissimo) som texten gick lättare att uppfatta.
Tack vare linjekällornas höga känslighet drevs aldrig rörförstärkarna så hårt att någon distorsion uppfattades.
Kan något slags distorsion lyfta fram och tydliggöra röster och text i en kompakt klangmatta?
Finns det någon som vågar sig på en förklaring?

Förklaringen är ju given!

Du bekräftar ju i princip hundraprocentigt vad jag säger. Kompressionen existerat ju bara när stegen pressas mot sin fulla effekt, och det kan man ju klar anta att ett fortissimo gör. När ett rörsteg spelar längre från maxuttag komprimerar det inte. (Det går alltså inte att jämföra med en vanlig kompressor.)

Kompressionen inträffar innan du uppfattar distorsion... fast jag rankar ju kompression som dist också, men det verkar många ha svårt att vilja ta eftersom dist för många betyder oljud....

Lite snabbt så måste jag påpeka att det fenomen som jag skildrar är hörbart hela tiden. Inga problem att höra rumsligheten hela tiden. Men lättare att börja detektera den på enklare typ av uppträdande med ett eller få instrument. Då bakgrunden(rumsljuden) är lättare att höra. Sedan när du går på med en ljudmatta (gestalter) som täker hela ytan så blir ddet ju svårare att detektera en rumsklang men den finns där och hjälper till att skapa tydligare gestalter. Den ökade rumsligheten kan man höra även på högre nivåer och på mera komplexa skeenden. Men fenomenet är stabilt att det bli en ökad upplevd tydlighet mellan bagrund och gestalt.
Med pplevd menar jag att det nog sker i hjärnans avkodning och bygge av ljudbilden när du spelar över två högtalare.

Samtidigt är det också så att hjärnan arbetar med de reflexer som sker i rummet. Där har jag ju dipoler. Jag kan teoretisk inom någon/några sekunder växla mellan diffusion och absortion i första reflexen bakom högtalarna. Så jag kan experimetera ganska fritt om jag så önskar.

Det ljud som jag själv uppskattar bäst är en diffuserad reflex med ultralinjärt drift av Kt88orna. De som provlyssnar anläggningen verkar komma till samma slutsats.

Detta innebär inte att det finns andra kombinationer och driftlägen och akustik som jag själv skulle kuna leva med. Jag har nog inte nått mitt slutmål eller absoluta vision. Så är det ju inte. Men klarar att jämföra mellan olika former av ljudproduktion så att säga. Men klarar inte att göra det med absolut nivåmatchning så man får ta mina enkla erfarenheter för vad de är.

[Panelguy]

Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.

Skall bli väldigt intressant att höra hur testet utfaller. Med tanke på att du tidigare nämnde REF110:an, du fick inte tag på någon lämplig rörkandidat?

[sprudel]

Burmeister, Bryston 14Bsst och GamuT mkIII ska också prövas förutom Nuforce.
Micromegan är på utgång, inget snack om det längre.

Skall bli väldigt intressant att höra hur testet utfaller. Med tanke på att du tidigare nämnde REF110:an, du fick inte tag på någon lämplig rörkandidat?

Nej, inte ännu, men ska verkligen försöka.

[Rydberg]

Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester

[IngOehman]

"Frågan är fortfarande:
Vad beror det på att vissa slutsteg är mer laid-back i sin presentation?

Låg dist.

Min erfarenhet är att dist (olinjär) gärna "sätter sig" på högtalarfronten och dels skapar en närhet, dels förstör mittintrycket i inspelningarna/återgivningen. Dvs fokus dras till högtalarna istället för den presenterade ljudbilden.

/ B

Jag tror också att det kan vara så.Jag tycker att ju bättre förstärkare man har desto mer layback blir ljudet,iallafall med transistorförstärkare.

Håller också med om det där, inklusive sista reservationen. Även om jag
också vill reservera mig för den sista reservationen.

Identiskt beteende låter ju identiskt, oavsett vad den aktiva komponenten
i förstärkaren heter. Men ändå ser jag en poäng med att skriva "iallafall
med transistorförstärkare", helt enkelt på grund av att det är ytterst
ovanligt att en distorderande transistorförstärkare och en distorderande
rörförstärkare gör det på samma sätt.

När de inte distorderar däremot, gör de på samma sätt. Fast det är ju inte
alls sant det heller, för allt är ju inte olinjär distorsion...


Man kan helt enkelt inte förenkla någonting utan att det blir fel. Tumregler
suger. Och ju mera komplext det är som man försöker förenkla, desto
mer fel blir det.

Talar man i diskussionen dessutom med människor som inte har det kun-
skapsunderlag som gör att de rimligt väl förstår komplexiteten, blir alla
förenklingar än värre vilseledande.

- - -

Det enda som överlever utan att bli osant, är kanske "mera laid-back är
nästan alltid ett tecken på en bättre förstärkare". Fast då måste man först
vara överens om att utgångspunkten är att man tycker att en ursprungs-
trogen återgivning är bättre än en färgande återgivning*.

Det är inte säkert att alla är överens om det. De som tycker att en på ett
eller annat sätt färgad återgivning är bättre är i sin fulla rätt att göra det.
Musikåtergivning är inte en moralfråga - det någon gillar är ju bra, och det
finns inga skäl att sätta sig över någons preferenser. Men för att det skall
vara möjligt att diskutera saken är det ändå viktigt att man kan och får
skilja mellan "ursprungstrogen" och "färgande". Och så länge alla de som
deltar i diskussionen är öppna och icke-moraliserande, så ser jag inga som
helst problem med det alls.

(Egentligen har jag lite svårt att förstå hur de här sakerna så ofta leder till
osämja. Jag har svårt att förstå dem som tycker att ursprungstroget är
"bättre" på ett mera absolut plan - och då talar jag både om dem som
klandrar dem som föredrar en färgad återgivning, och om dem som före-
drar en färgad återgivning men som inte vill kännas vid det och/eller som
inte tycker att man skall få ha en objektiv infallsvinkel alls (få tala om färg-
ningar) ens om den är fri från värderingar. Båda dess grupper bidrar ju till
osämjan med sin prestige, och även om de på sätt och vis är åsiktsmot-
poler, så har både samma problem - att de moraliserar mot att föredra en
färgning. Men glädjande nog så har det i den här tråden varit nästan fritt
från sådant. Hurra!)


Vh, iö

- - - - -

*Och sedan kan det ju dessutom vara klokt att påminna om att de andra
delarna av kedjan kan ställa till med helt andra sorters fel, och det är inte
speciellt svårt att man högtalare och rum skapar en falsk "laid-back-het" (i
brist på bättre ord), som alltså representerar en mindre ursprungstrogen
återgivning.

Så i en komplett anläggning kan man inte dra några slutsatser om bättre
ursprungstrohet jämfört med en annan anläggning, baserat på laid-back-
heten.

Det behövs helt enkelt en analys som är lika komplex som problemet, och
så är det nog alltid.

[bassman]

Tack för det inlägget Ingvar! Mycket tänkvärt att läsa där.

[IngOehman]

...tror att det går att använda FE-lyssning till att beskriva exempelvis sådana fenomen som olika former/grad/blandning av dist ur ett upplevelseperspektiv. Om LTS gör det eller någon annan fristående forskar tar fatt på detta kan ju jag inte sia om. Alltså vad man lite grovt skulle kunna säga använda FE-lyssningen både kvalitativt och kvantitativt. Bara en tro att människan tar de möjligheter att gräva som finns.

Jag håller med att man även skulle kunna undersöka och dokumentera vilka fenomen som kan kopplas till vilka färgningskarakteristika.

Men annars är de subjektiva utvärderingarna av F/E-lyssningarna mycket bra, tycker jag.

Ja, det har jag ju sysslat med i typ 35 år.

- - -

Men man bör skilja mellan forskningen om sådana saker, och applicering
av de kunskaper som kommer ur de studierna.

F/E-lyssingarna är primärt det senare. Och så måste det vara.

Man kan beskriva samma sak som att man måste skilja mellan att å ena
sidan dra de mera generalla slutsatserna som man söker i studierna på
sambanden mellan vad som kan mätas och hur det låter - och att titta
specifikt på en apparat och vad som orsakar det man hör i det fallet.

I det förstnämnda fallet kan man göra kliniska studier på hur örat fungerar
och även göra statistiska beräkningar på vad som ser ut att orsaka vad i
det generella perspektivet genom att titta på utfallet i ett stort antal olika
apparater, medan man för en enstaka apparat inte kan göra några beräk-
ningar alls på trolighet att X orsaker Y, utan man är hänvisad till insatta
gissningar.

Att förstå den skillnaden är lika vetenskapligt basalt som det är vetenskap-
ligt viktigt, men den är mycket svår att förstå för många.

- - -

För övrigt kan jag undra vad det kommer sig att någon är så intresserad
av att diskutera LTS' testmetoder, men att samma intresse inte räcker till
för att få dit att ta reda på hur testerna ser ut, det vill säga att göra dig till
medlem/prenumerant?

Det är väldigt enkelt - bara att sätta in 300 kronor på LTS pg 13 18 00-5,
och noga ange sitt namn sin adress och gärna också sin emailadress.

Ingenting jag eller någon annan skriver här är ju lika bra på att förmedla till
dig hur testrapporterna ser ut, som att du blir prenumerant och läser MoLt
det vill säga tittar själv. Dessutom känns det meningsfullare att diskutera
dessa saker med någon som inte bara spekulerar.


Vh, iö

[sprudel]

Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester

Jag har ett minne av att de ingick i din utvärdering av slutsteg. Det där med mjukt låter ju lite bekymmersamt. Är dina Bryston inte lika mjuka?
Ska bli kul att se var jag landar, vi har ju ganska lika uppsättningar, pi60s vs i16s+px-2 o Ino cr80es.

PS Jag upplevde de absolut högsta frekvenserna i Bryston 4bst som smoothade, lite oljade, men ändå rena. Svårt att återge upplevelser verbalt. ASR har inte samma oljade återgivning, men kanske kunde haft mer klipp i transienterna.
Det är möjligt att jag inte finner det steg som ger mig allt utan får kompromissa, och då är jag just nu väldigt nära en bra kompromiss.
Burmester var det ja.

Det enda som överlever utan att bli osant, är kanske "mera laid-back är
nästan alltid ett tecken på en bättre förstärkare". Fast då måste man först
vara överens om att utgångspunkten är att man tycker att en ursprungs-
trogen återgivning är bättre än en färgande återgivning*.

Det är inte säkert att alla är överens om det.

Jag uppskattar stort att du uttrycker detta. Det bidrar till att tråden inte hamnar i en polemisk situation utan har fokus på ett utbyte av kunskap och erfarenheter.

[Rydberg]

Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester

Jag har ett minne av att de ingick i din utvärdering av slutsteg. Det där med mjukt låter ju lite bekymmersamt. Är dina Bryston inte lika mjuka?
Ska bli kul att se var jag landar, vi har ju ganska lika uppsättningar, pi60s vs i16s+px-2 o Ino cr80es.

PS Jag upplevde de absolut högsta frekvenserna i Bryston 4bst som smoothade, lite oljade, men ändå rena. Svårt att återge upplevelser verbalt. ASR har inte samma oljade återgivning, men kanske kunde haft mer klipp i transienterna.
Det är möjligt att jag inte finner det steg som ger mig allt utan får kompromissa, och då är jag just nu väldigt nära en bra kompromiss.
Burmester var det ja.

Kan ju vara den upplevt svampiga basen som gjorde att det lät mjukt. Vi hade vid ett tillfälle ett Pass X350 och GamuT-steget och ett av dem var inkopplat utan att jag visste vilket och sedan byttes det och vid den jämförelsen vet jag att jag tyckte att GamuT lät renare men inte lika levande som Pass.

Jag har aldrigt lyssnat på Bryston 4B-ST men ägde ju ett par 7B-ST länge o upplevde de höga frekvenserna hos dem som något grovkorningare än hos 6B-ST som jag ägde samtidigt och som tillsammans med 14B-ST var ett av de första SST-stegen med de nya utgångstransistorerna.

Tidsspannet från GamuT till 28B-SST är allt för långt men jag har aldrig upplevt 28B-SST spela som GamuT utan de känns bara helt distorstionsfria och naturliga.

[sprudel]

Ett GamuT D200 Mk3 har jag ägt, rent o mjukt men jag upplevde basen som lite luddig. Sen heter det ju inte Burmeister utan Burmester

Jag har ett minne av att de ingick i din utvärdering av slutsteg. Det där med mjukt låter ju lite bekymmersamt. Är dina Bryston inte lika mjuka?
Ska bli kul att se var jag landar, vi har ju ganska lika uppsättningar, pi60s vs i16s+px-2 o Ino cr80es.

PS Jag upplevde de absolut högsta frekvenserna i Bryston 4bst som smoothade, lite oljade, men ändå rena. Svårt att återge upplevelser verbalt. ASR har inte samma oljade återgivning, men kanske kunde haft mer klipp i transienterna.
Det är möjligt att jag inte finner det steg som ger mig allt utan får kompromissa, och då är jag just nu väldigt nära en bra kompromiss.
Burmester var det ja.

Kan ju vara den upplevt svampiga basen som gjorde att det lät mjukt. Vi hade vid ett tillfälle ett Pass X350 och GamuT-steget och ett av dem var inkopplat utan att jag visste vilket och sedan byttes det och vid den jämförelsen vet jag att jag tyckte att GamuT lät renare men inte lika levande som Pass.

Jag har aldrigt lyssnat på Bryston 4B-ST men ägde ju ett par 7B-ST länge o upplevde de höga frekvenserna hos dem som något grovkorningare än hos 6B-ST som jag ägde samtidigt och som tillsammans med 14B-ST var ett av de första SST-stegen med de nya utgångstransistorerna.

Tidsspannet från GamuT till 28B-SST är allt för långt men jag har aldrig upplevt 28B-SST spela som GamuT utan de känns bara helt distorstionsfria och naturliga.

Tack för feed-back 14B-SST skiljer sig väl inte så mycket från 28 förutom kvantiteten?

[KarlXII]

Jag har fortfarande inte förstått om "laid back" är en positiv eller negativ egenskap?

Hur låter en stärkare som är "laid back"?
Nej, jag skojar inte. Berätta nu!

[sprudel]

Hjälper detta Kalle12?

Allteftersom diskussionen pågår så uppstår nya frågor, trevligt.

Vad menar jag med laid-back?Jag prövar; en tillbakalutad återgivning av det ev rumsperspektiv som finns på skivan, och där upplevelsen av instrument/röster är punktformigt i djupled.

Den andra typen, som jag är ute efter, är tillbakalutad i rumsperspektivet på samma sätt som ovan, men där instrument/röster kan likväl lokaliseras i djupled men samtidigt upplevs ha en fysisk utsträckning i djupled så att de nästan berör dig fysiskt. De har alltså inte klättrat fram i ljudbilden, om de inte är placerade där inspelningsmässigt, utan har sina givna platser kvar. Man får en mer fysisk upplevelse än att bara höra och lokalisera i djupled.
Kött och blod, istället för en mer anemisk/syntetisk presentation som laid-back presentation medger.
OBS! Jag polariserar för att förtydliga, men det förstår ni säkert.

[KarlXII]

Hjälper detta Kalle12?

Allteftersom diskussionen pågår så uppstår nya frågor, trevligt.

Vad menar jag med laid-back?Jag prövar; en tillbakalutad återgivning av det ev rumsperspektiv som finns på skivan, och där upplevelsen av instrument/röster är punktformigt i djupled.

Den andra typen, som jag är ute efter, är tillbakalutad i rumsperspektivet på samma sätt som ovan, men där instrument/röster kan likväl lokaliseras i djupled men samtidigt upplevs ha en fysisk utsträckning i djupled så att de nästan berör dig fysiskt. De har alltså inte klättrat fram i ljudbilden, om de inte är placerade där inspelningsmässigt, utan har sina givna platser kvar. Man får en mer fysisk upplevelse än att bara höra och lokalisera i djupled.
Kött och blod, istället för en mer anemisk/syntetisk presentation som laid-back presentation medger.
OBS! Jag polariserar för att förtydliga, men det förstår ni säkert.

Ah, duger alldeles utmärkt! Sorry att jag missade det.

[IngOehman]

Jag brukar ju skilja mellan distans, tredimensionalitet, holografi, rumslig
realism och rumslig förankring.

Alla fem är besläktade, men ingen av dem är en synonym med någon av
de andra. Och alla fem behövs för att man skall kunna få med de väsent-
liga skillnaderna som kan föreligga med avseende på återgivningens rums-
liga kvaliteter - det jag brukar sammanfatta under ordet "perspektiv". Fast
skall jag vara lite mera noga så sträcker sig faktiskt rumslig realism även
långt utanför ramen "perspektiv". För den beror av mer än de egenskaper
som ger perspektivet.

Men skall man vara ordentligt noga så är det ju ännu mycket mera komp-
licerat än så - om man tittar vidare på problemet och går inåt inom varje
nämnd domän.

En komplett ram eller kompletta ramar, betyder ju inte att allting är färdig-
målat på kanvaserna... Det ovanstånde är ingenting målat alls. Bara själva
ramarna. Bara så ingen tror något annat.

Det enda som överlever utan att bli osant, är kanske "mera laid-back är
nästan alltid ett tecken på en bättre förstärkare". Fast då måste man först
vara överens om att utgångspunkten är att man tycker att en ursprungs-
trogen återgivning är bättre än en färgande återgivning*.

Det är inte säkert att alla är överens om det.

Jag uppskattar stort att du uttrycker detta. Det bidrar till att tråden inte hamnar i en polemisk situation utan har fokus på ett utbyte av kunskap och erfarenheter.

Gläder mig att det uppskattades.

Jag "komplicerar" gärna tillbaka de saker som andra försökt förenkla.

Tumregler och andra sorters förenklingar är en svår fiende till sanningen.

Kanske den värsta av dem alla?

Få leder människor mer fel, och få skapar nesligare återvändsgator (så
svåra att "vända i och komma ur med tankeförmågan i intakt behåll" att
många blir kvar för evigt i de vrångbilder som de itutats, av både andras
och egna förenklingar) än just förenklingarna.

- - -

Och lika gärna påminner jag om att musikåtergivning faktiskt INTE är en
moralfråga. I varje fall inte i användar/lyssnar-led. Kanske måste man ha
en delvis annan inställning när det gäller återutgiving av äldra inspelningar
dock, men även det kan självklart diskuteras.

De som anser att det är fel att välja en anläggning som man trivs med,
om det betyder att den färgar på något vis, måste ha missförstått något
väldigt grundläggande i livet.

Livet KAN till stora delar vara fritt och underbart, om vi låter det vara det.
Så låt oss.


Vh, iö

[Morello]

Jag har fortfarande inte förstått om "laid back" är en positiv eller negativ egenskap?

Hur låter en stärkare som är "laid back"?
Nej, jag skojar inte. Berätta nu!

Jag tror jag tolkar det som att den låter oansträngt och rent, men det kanske också kan tolkas som at den låter avrullat. Jag vill nog inte lägga någon värdering alls i begreppet, än mindre bruka begreppet.

[sprudel]

So far, so good!
Ursäkta ordleken, men summerar man iakttagelserna hittills i tråden har det framkommit samband mellan icke-distorderande steg och en laid-back presentation. ex Bryston, GamuT enligt ref.
Erfarna rör-lyssnare har erfarenhet av en god laid-back kombinerat med detaljerat fokus på röster, Dynaco mm. Dynaco spelade upp ett tydligt panorama djupmässigt i min setup.
Jag tror det är för tidigt att sluta sig till att fenomenet enbart handlar om distorsion. Mitt tidigare Rotel RB991, som mäter bra, upplevde jag som betydligt plattare i sin 3-D presentation än Micromegan som säkerligen mäter sämre, jag hör dist. Vilken typ av dist kan jag inte säga.
ASR är betydligt renare, mer laid-back, och samtidigt vackrare, mindre grader på all egg, men sämre attack i vissa transienter.
Finns det någon annan faktor som kan bidra? Ljud komna från längre avstånd förlorar ju mer i höge frekvenser och det motsägs av Micromegan som är ganska ljus i presentationen, lite hängmatta. Den har trots det bättre 3-D än Rotel.
Vilka är era erfarenheter av laid-back presentation av olika steg? Tillsammans måste vi ha lyssnat igenom väldigt många olika steg och upplevt deras förmåga återge en djupdimension.
Om vi börjar där med subjektiva upplevelser så kan det kanske kombinerat med mätningar ge uppslag till ytterliggare undersökningar.

På en skala 1-10 där 10 är att väggen bakom högtalarna försvinner och 1 är presentation i ansiktet så skulle jag vilja påstå följande:

Bryston 4B-ST är 8
ASR Emitter är 7
Dynaco special 7-8, kort lyssning
Micromega Tempo 2 är 5
Rotel RB 991 är 3
Behringer A-500 är helt platt, varken eller, OK 2 då.

Notera att var och ens upplevelser är relativa till det man avlyssnat, det får man ha höjd för. Jag tycker ändå det vore intressant att ta del av så många lyssnares erfarenheter. Ange gärna högtaleri också, för min del piP och i16s.

[Objektivisten]

Om man är lite laid-back cool 'så där', kanske det kan bli för mkt av det goda.

Mvh Bakerman

[IngOehman]

Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha,
inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.

Och väldigt många gör just det. Tyvärr.

Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa
en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock
har jag stött på motsatsen många gånger.

Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i sam-
arbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det
ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan
rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha
den isolerad t ex med en F/E-lyssning.

Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta
med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga
slutsatser, mycket rikliga.


Vh, iö

[Laila]

. . . . .skrev/skriver . . . .

De som anser att det är fel att välja en anläggning som man trivs med,
om det betyder att den färgar på något vis, måste ha missförstått något
väldigt grundläggande i livet.

Livet KAN till stora delar vara fritt och underbart, om vi låter det vara det.
Så låt oss.


Vh, iö

Ett prima inlägg iö !

[sprudel]

Laid back är en egenskap som visst programmaterial på fonogram kan ha,
inte behöver ha. Och vad förstärkare kan göra är att ställa till den.

Och väldigt många gör just det. Tyvärr.

Vill för protokollet nämna att jag inte utesluter att förstärkare kan skapa
en sorts falsk laid-back presentation, men jag har inte stött på det. Dock
har jag stött på motsatsen många gånger.

Och det senare gäller även för högtalare, som jag dock, i synnerhet i sam-
arbete med rum, många gånger har stött på att de har dragit åt både det
ena och det andra hållet. Därför menar jag att det är viktigt att hålla tungan
rätt i mun om man försöker dra slutstaser om en förstärkare utan att ha
den isolerad t ex med en F/E-lyssning.

Att den vid vanlig öppen lyssning, oundvikligen kommer att samarbeta
med både högtalare och rum, gör möjligheterna att dra en massa felaktiga
slutsatser, mycket rikliga.


Vh, iö

Jag håller med dig i allt du skriver här, men för att få någon info får det ju bli generaliseringar. En lyssnare lyssnar ju på många skivor, och generaliserar sina lyssningsintryck, summerar något slags mgn på dem tillsammans med sin setup. Dessutom är generaliseringarna relativa.