Vad är en mätning?

[IngOehman]

Är det där hemskt spännande egentligen?

Om jag, givetvis mot min vilja, skulle vara tvingad att gradera spänningen på en skala 1-8 så blir det nog 1. Somliga av IÖ:s bekanta IRL eller kända forumstalkers kanske tycker annorlunda. Skälen till detta synes mig höljda i dunkel och av ringa intresse för andra.

/DQ-20

Kan du inte skriva dåliga inlägg?


Jag har dock en invändning - eftersom jag gillar skalor som är sam-
tidigt subjektiva och absoluta! (med det menar jag här "odrabbade
av tiden").

Och det kan ibland betyda att man, när man möter saker som går
utöver den föreställningsvärld man omfamnade när man skapade
skalan, behöver ta sig utanför den.

Så... jag sätter 0!

Märkligt nog känns det som om både jag du och Svante är skapligt
överens på just denna punkt.

- - -

I själva verket tror jag vi är överens om det mesta, inklusive att det
inte spelar någon större roll om man kallar något en mätning eller ej,
och min synpunkt har ju inte heller med ordet som sådant att göra,
utan handlar bara om väsensskillnaden (utan att förneka att det även
finns likheter) mellan det som JAG kallar för en mätning, och det som
vi gör när vi F/E-lyssnar.

Jag tycker det är tristare ju fler som inte förstår väsensskillnaden.

Men kanske är det så att alla som kan förstå den, redan gjort det?

Jag tror faktiskt inte det. Men är det så, så borde jag ju ge upp.


Vh, iö

[Svante]

Kanske kan du acceptera att mitt betraktande av en F/E-lyssning som en mätning kan ge mig ökad kunskap?

Om du berättar för mig på vilket sätt betraktelsen av det som mätning ger dig MER kunskap än om du betraktar det på annat sätt möjligen.

Jag ser inte hur "F/E-lyssningen mätte noll" skulle vara mer informativt än "F/E-lyssningen kunde inte detektera steget", exempelvis.

Nej det gör det inte. Det är inte i den enskilda lyssningen som vinsten sker. Det är när man försöker förstå metoden och dess brister. Det går att rada upp många fall där vinsten är minimal eller noll. Vad jag har försökt säga är att det ibland har fördelar.

Till exempel:

Antag att jag vill begripa vad en instabilitet hos lyssnaren får för konsekvenser för mätningen. Antag att det dessutom finns två sorters instabilitet, en slumpmässig snabbt övergående och en långsiktig som beror av trötthet.

Att göra en parallell till referensen i en voltmeter gör då att jag förstår att man kan medelvärda bort den första genom att öka antalet sampel. Den andra kan liknas vid en drift hos referensen i en voltmeter, kanske beror den på att batteriet i den börjar bli gammalt.

Genom att se sekvensen som genererar de individuella rätt/fel-svaren som en slumpmässig process som har passerat en diskretisering kan jag applicera signalteori på den och på så sätt begripa vad jag egentligen kan få ut ur sekvensen. Om lyssnaren blir störd av något kan jag se det som en sorts ditherbrus som föregår kvantiseringen.

Det finns också ett antal olikheter, men de har andra varit så bra på att peka ut så jag försöker inte ens.

Exempeln ovan är inte jättebra, jag hittade på dem nu, men de ger ändå en ledtråd om nyttan med parallellerna. Om man är på det humöret. Den som inte vill göra dem, behöver inte.

[petersteindl]

@ IngOehman

Ena stunden säger du att det var du som hittat på namnet på tesen och nästa gång säger du att det inte var du, utan du påstår istället att namnet på tesen stod skrivet i originaltexten. Det blir konfunderande.

...När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning,
även om jag hittat på namnet, som i sig kan ifrågasättas eftersom det inte
är en tes utan snarare ett axiom, eller åtminstone en princip.
...

[/b] Vad jag kunde ha varit mera
tydlig med är att även namnet på "tesen" är från ursprungstexten. Men jag
tar på mig ansvaret för om någon tycker det är ett dåligt namn eftersom
jag (med hjälp) bara har översatt den efter bästa förmåga, vilket betyder
skapligt ordagrannt.
...
Vh, iö

Dessa två påståenden från dig är väldigt motsägelsefulla. Här skriver du att namnet på tesen är från ursprungstexten. Tidigare skrev du att det var du som hittat på namnet. Vad är det som gäller?



Här framgår det att du läst en text som är översatt från grekiska. Ok.

...Första gången som jag läste om principen var om jag minns rätt på 80-
talet (sagt med viss osäkerhet, det kan ha varit långt tidigare) så var det
i en text som var över 2000 år gammal! Översatt från grekiskan.
...
Vh, iö

Men här ändrar du dig och skriver istället att det är du som är skyldig till översättningen, men bara delvis eftersom du inte talar grekiska. Jaha, men det är ju en viss skillnad från det du skrev tidigare.

...Om du läser det jag skriver lite noggrannare så ser du att det är ett ~2000
år gammalt citat och jag är bara skyldig till översättningen, och dessutom
bara delvis eftersom jag ju inte talar grekiska.
...
Vh, iö

Stämmer något av det du säger? I så fall, vilket av dina påståenden stämmer? De övriga påståenden kan ju i så fall inte stämma. Finns det något av dina påståenden som stämmer?


Här vidhåller du att namnet fanns i ursprungstexten. Dessutom säger du nu helt plötsligt att det är att du som gjort en i princip ordagrann översättning. Först skrev du att det var en text som var översatt från grekiska. Sedan skrev du att du är skyldig till översättningen, fast bara delvis eftersom du inte talar grekiska. Nu heter det istället att du i princip gjort en ordagrann översättning.

...Nej, namnet fanns i ursprungstexten. Det du kan hålla mig ansvarig för är
att jag gjort en i princip ordagrann översättning. Men jag tycker man bör
göra så, just för att inte förvanska budskapet som i det här fallet ju tar
fasta på just vkten av tesen.

...Det är ju som sagt, att av vetenskaplighetens viktigaste fundament. Jag
vill nog hålla det för det viktigaste, och det gjorde uppenbart den gamla
greken som kom på den, ju också.

Vh, iö

Vad är det egentligen som gäller? Jag undrar faktiskt.


Nu skriver du så här istället.

...

Nja, nu tar du väl i ändå. Poppers svarta svanar är ju ungefär samma.

Däremot håller jag med om, att ifall Ingvar har hittat på namnet "den första vetenskapliga tesen" så är det lätt... Storvulet.

Men det kanske stod i den där gamla grekiska texten, vad vet jag.

Ja det gjorde det, jag har bara översatt, eller rättare sagt har fått veta
vad orden betytt och förmedlat det. Om jag inte minns fel så har jag
dessutom sett titeln översättas på nära nog identiskt samma sätt av
någon annan.
...
Vh, iö

Nu skriver du helt plötsligt att du bara har översatt och därefter rättar du det du precis har sagt med att säga att du har fått veta vad orden betytt och förmedlat det. Detta är ju något helt annat än att du i princip gjort en ordagrann översättning som du ju skrev i inlägget strax innan.

Frågan är, vad kommer du skriva härnäst? Vad blir din nästa grej?

Du omöjliggör att föra dialog med dig eftersom din verklighet tycks förändras från inlägg till inlägg.

Eftersom du påstår att det existerar en sådan grekisk text, eller översatt grekisk text, eller av dig delvis översatt grekisk text, eller av dig ordagrant översatt grekisk text, som du dessutom anser vara vetenskapens viktigaste fundament och dessutom skulle den göra anspråk på att vara den första vetenskapliga tesen, så är det väl rimligt att du kan hänvisa till denna första och viktigaste text så att andra och även jag kan ta del av denna grekiska eller översatta text. Var kan man hitta denna text? Med tanke på din syn på dess viktighet så borde det ligga i mångas intressen att kunna ta del av originaltexten eller i dess översättning. Är författaren anonym?

Det är ju så att ingen filosof och ingen vetenskapsfilosof verkar känna till denna text eller uttrycket ”den första vetenskapliga tesen” som du påstår att du läst. Inte ens Popper verkar känna till den. Det är en helt okänd text och ett okänt begrepp på en tes. Eftersom ingen känner till den och det är ett fullständigt okänt begrepp d v s namn på en tes, så verkar det otroligt att namnet på tesen skulle stå skrivet i denna grekiska text, om ens denna text existerar. Men, det vore intressant att läsa denna text som du anser vara vetenskaplighetens viktigaste fundament, om den nu finns. Du behöver bara upplysa om var texten kan läsas eller vem som skrivit texten eller hänvisa till något eller någon som kan få fram texten eller till något bibliotek som har den och vad man skall fråga efter. Jag ser fram emot att ta del av denna gamla grekiska text.

MvH
Peter

Jag vet inte vad din retorik syftar till, men låt mig då försöka förklara en
gång till.

Jag blev av dig på ett påtagligt otrevligt sätt, beskylld för att ha hittat på
alltihopa - och då sträckte jag mig till att ta på mig skulden för ha hittat på
det svenska namnet, men tesen är flera tusen år gammal och om du inte
hört talas om principen som sådane eller vidkänner den, så förvånar det
mig. Tänker på ditt inlägg där du mer eller mindre helt förnekade principen
och påstod att det var mitt påhitt (för ett tag sedan).

Jag har hur som helst aldrig träffat på någon från vetenskapsvärlden som
inte är bekant med principen som sådan, även om den nog inte har något
svenskt namn annat än det jag försökt med. Inget som jag har hört talas
om i varje fall.

- - -

Jag har alltså efter bästa förmåga hittat på ett svenskt namn på "tesen",
nämligen genom att - igen; efter bästa förmåga - översätta den så noga
jag kunde från grekiskan, vilket inte var alldeles lätt eftersom jag inte talar
grekiska.

Så - om du är missnöjd med namnet så skyll på mig. Ok?

Förstår du nu?

Om du inte håller med om tesens innebörd så kan jag dock inte hjälpa dig
genom att ta på mig skulden för denna.

Och jag ser inte hur namnet skulle vara betydelsefullt. När jag nämnt det
så är det för att påminna om principen.

Vad "den första vetenskapliga tesen" är för något har ju omtalats åtskilliga
gånger här på faktiskt. Så om namnet som sådant inte sa dig något så var
det väl bara att fråga?


Vh, iö

Ok, det du nu säger som jag fetat i blått förstår jag. Det budskapet var rakt skrivet. Tack för det.

Min retorik är att försöka få ihop en sanningshalt i det du skriver. Eftersom jag upplevt att det har varit olika saker som sagts i ämnet så är det svårt att få en klar bild i frågan och då kommer frågetecknen från min sida.

Ingvar, du säger att jag förnekat principen som sådan. Vad jag vet har jag aldrig förnekat principen som sådan. Det måste vara ett missförstånd. Det är själva beteckningen d v s namnet på denna princip som jag ställer mig frågande till. Det är alltså själva namnvalet ifråga som jag anser vara olämpligt och har ifrågasatt namnet. Men om det är så att namnet står skrivet eller beskrivet i denna grekiska text, fast på grekiska att den beskrivna tesen är eller skulle vara den första vetenskapliga tesen, så kan du med fog kalla den så. Åtminstone ser jag det så. Men om du själv har hittat på namnet vilket inte är samma sak som att översätta, så anser jag att namnvalet är missvisande.

Vore detta namn känt och vedertaget så är det självklart att namnet är det rätta. Men så är ju inte fallet. Därför finns det frågetecken så länge texten inte finns tillgänglig.

Jag anser mig vara en rationell varelse och då ligger det i sakens natur att ifrågasätta ickerationella uttalanden och med tanke på att ingen filosof eller vetenskapsfilosof har nämnt uttrycket "den första vetenskapliga tesen" så anser i alla fall jag att ett rationellt beteende är att ifrågasätta namnet d v s att det finns en tes som heter "den första vetenskapliga tesen". Därför har jag ifrågasatt namnet och jag gör det alltjämt tills jag har sett texten själv eller sett någon filosof eller skola eller vetenskaplig instans hänvisa till denna "den första vetenskapliga tesen".

Men jag tänker inte fortsätta skriva mer i ärendet tills ny information kan tänkas dyka upp som jag tycker är värd att kommentera.

Om du kommer ihåg något som kan tänkas leda till att man kan få tag på denna text så får du gärna hojta till. Jag vidhåller att jag personligen för min egen del tycker att det skulle vara intressant och inspirerande att få ta del av en text som inte är känd inom filosiska kretsar men som ändå innehåller ett så pass viktigt filosofiskt budskap att den beskriver det som "den första vetenskapliga tesen".

Som jag sagt till Svante och till andra så kan var och en kalla saker för det de vill. Jag lägger mig inte i detta, men om jag har frågor eller hyser betänkligheter angående sanningshalten i påståenden så ger jag uttryck för det och det har jag gjort och så får det vara nog.

Tillbaks till mätningar

MvH
Peter

[IngOehman]

Tack Peter.

Jag uppskattar ditt inlägg, och jag hoppas du förstår att jag är lika mån
om att hitta texten igen som du är, eller rättare sagt mycket mera.

Men det är inte så lätt när det gäller saker man läst för kanske över 30
år sedan, och det hoppas jag att du förstår.

Oavsett vilket är det nog inte hopplöst, för texten jag såg var nog inte på
gammal-grekiska, utan vanlig, modern*, så det är nog trots allt en ganska
känd text. Men var skall man leta?

*Fast alldeles säker är jag inte. Själva tesen var ju redan översatt så den
behövde jag ju inte grotta med alls.

När det gäller den första vetenskapliga tesen så är det inte min uppfinning, även om jag hittat på namnet...

Jag tycker isåfall att det var klokt att namnge det och dess innebörd är åtminstonde för mig så logisk att jag nyttjat begreppet flera gånger. Tidigare har då ingen haft något att erinra mot dess betydelse mig veterliggen.

Tack för de vänliga orden!


Men min avsikt var bara att välkomna dem som vill klandra mig - att
då (nöja sig med att) göra det för namnet. För jag har inte hört något
svenskt namn, annat än det jag tog fram genom att översätta, utan
att någon bett mig om att göra det.

Jag avsåg alltså bara att "ta ansvar för mitt "åd" så att de/den som ville
klaga kunde få ha mig som måltavla. Jag fiskande verkligen inte efter
dina vänliga ord - men uppskattar dem likväl.

Tack Magnus!

- - -

Skulle dock tro att det måste finnas fler som sett texten och som gjort
snarlika översättningar.

Som jag skrivit tidigare är internet märkligt på så vis att saker som har
hänt för mer än något drygt årtionde sedan, är "internet-förhistoriska"
och då "finns de inte", för den som tror att internet innehåller allt som
finns och har funnits.


Vh, iö

[Nattlorden]

Nej det gör det inte. Det är inte i den enskilda lyssningen som vinsten sker. Det är när man försöker förstå metoden och dess brister.

Men då är det en undersökning av metoden man sysslar med och då kan man ju temporärt för undersökningens skull sätta värden på saker och ting.

Ser fortfarande inte någon koppling till mätande.

Till exempel:

Antag att jag vill begripa vad en instabilitet hos lyssnaren får för konsekvenser för mätningen. Antag att det dessutom finns två sorters instabilitet, en slumpmässig snabbt övergående och en långsiktig som beror av trötthet.

Att göra en parallell till referensen i en voltmeter gör då att jag förstår att man kan medelvärda bort den första genom att öka antalet sampel. Den andra kan liknas vid en drift hos referensen i en voltmeter, kanske beror den på att batteriet i den börjar bli gammalt.

Genom att se sekvensen som genererar de individuella rätt/fel-svaren som en slumpmässig process som har passerat en diskretisering kan jag applicera signalteori på den och på så sätt begripa vad jag egentligen kan få ut ur sekvensen. Om lyssnaren blir störd av något kan jag se det som en sorts ditherbrus som föregår kvantiseringen.

Det finns också ett antal olikheter, men de har andra varit så bra på att peka ut så jag försöker inte ens.

Exempeln ovan är inte jättebra, jag hittade på dem nu, men de ger ändå en ledtråd om nyttan med parallellerna. Om man är på det humöret. Den som inte vill göra dem, behöver inte.

Sorry, jag ser inget i exemplet som har något som helst med mätning att göra.

Skall jag tolka det som att du inte vill matematiskt jobba med siffror som inte uppkommit av något som heter mätning? Är det inte bara en form av (ursäktar mig på förhand) mental blockering i så fall? Hur din indata uppstått påverkar inte hur du kan behandla den. Din metoder kan du nyttja lika väl om indata är mätt, räknad, uppskattad, undersökt, granskad, uppdefinierad efter muntlig utsago etc etc

[Svante]

Ser fortfarande inte någon koppling till mätande.

...

Sorry, jag ser inget i exemplet som har något som helst med mätning att göra.

Nej, men det betyder ju inte att kopplingen inte finns, eller hur.

Hur var det med Poppers svanar nu då ?

Jag ser den, dvs jag har detekterat en koppling till mätning. Du ser den inte. Betyder det att den finns eller att den inte finns?

Var jag elak nu?

[Nattlorden]

Nej, men det betyder ju inte att kopplingen inte finns, eller hur.

Hur var det med Poppers svanar nu då ?

Jag ser den, dvs jag har detekterat en koppling till mätning. Du ser den inte. Betyder det att den finns eller att den inte finns?

Var jag elak nu?

Om den svarta svanen du anser dig ha sett inte är en svan utan något helt annat, så betyder det ju inget att du tror dig sett den, eller hur?

Du har inte blindtestat. Slut ögonen och se om du fortfarande ser kopplingen. (Ser du texten alls så fuskar du)

Sen kan du ju sätta tänderna i detta när du öppnat dem igen och berätta vad som blir problematiskt för dig med:

Antag att jag vill begripa vad en instabilitet hos lyssnaren får för konsekvenser för undersökningen. Antag att det dessutom finns två sorters instabilitet, en slumpmässig snabbt övergående och en långsiktig som beror av trötthet.

Att göra en parallell till referensen i en voltmeter gör då att jag förstår att man kan medelvärda bort den första genom att öka antalet sampel. Den andra kan liknas vid en drift hos referensen i en voltmeter, kanske beror den på att batteriet i den börjar bli gammalt.

Genom att se sekvensen som genererar de individuella rätt/fel-svaren som en slumpmässig process som har passerat en diskretisering kan jag applicera signalteori på den och på så sätt begripa vad jag egentligen kan få ut ur sekvensen. Om lyssnaren blir störd av något kan jag se det som en sorts ditherbrus som föregår kvantiseringen.

[phloam]

[Svante]

Var jag elak nu?

Om den svarta svanen du anser dig ha sett inte är en svan utan något helt annat, så betyder det ju inget att du tror dig sett den, eller hur?

Nej, inlägget var mest menat som en armbåge i sidan. Jag inser att jag med någon rimlig konfidens måste visa att jag har sett svanen för att Popper ska funka.

Anledningen till armbågen är att jag inte tror att det är lönt att förklara om du inte försöker förstå, och först därefter förkastar om du fortfarande inte håller med, utan att du går direkt på förkastandet.

Du slipper kalla F/E för mätning. Jag ser fördelar med att se det som en mätning. Om du vill veta vad det är för fördelar jag ser får du läsa de tidigare delarna av tråden. Undrar du något får du gärna fråga, men frågar du enbart i syfte att förkasta så passar jag. För jag slipper ju förklara om jag inte vill, den friheten tar jag mig efter n sidor av förklaringar.

[PerStromgren]

Jag skulle vilja göra en personlig kommentar till det animerade samtalet om uttrycket "Den Första Vetenskapliga Tesen"(*).

Jag betraktar mig som en vetenskapligt skolad person, och hade aldrig hört talas om uttrycket innan jag kom hit. Det fick mig att känna mig osäker. Finns det en välkänd numrerad samling teser som styr det vetenskapliga arbetet? Och jag hade aldrig hört talas om ens den första av dessa? Pinsamt. Nu när jag förstått att uttrycket bara är påhittat, känner jag mig lurad, helt enkelt. Jag kan erkänna att jag letade rätt länge i diverse böcker och på nätet för att se vad jag missat. Men det fanns inget att hitta.

Det kanske finns fler som reagerat på samma sätt.

(*) Min versalisering för att visa hur jag uppfattade uttrycket.

[Nattlorden]

Anledningen till armbågen är att jag inte tror att det är lönt att förklara om du inte försöker förstå, och först därefter förkastar om du fortfarande inte håller med, utan att du går direkt på förkastandet.

Det gör jag inte, men du har fallerat att förklara mätandet.

Du slipper kalla F/E för mätning. Jag ser fördelar med att se det som en mätning. Om du vill veta vad det är för fördelar jag ser får du läsa de tidigare delarna av tråden. Undrar du något får du gärna fråga, men frågar du enbart i syfte att förkasta så passar jag. För jag slipper ju förklara om jag inte vill, den friheten tar jag mig efter n sidor av förklaringar.

Tack, det visste jag redan att jag slapp.

Att du ser fördelar med att behandla det på samma sätt som om det vore en mätning förstår jag också.

Varför du måste benämna det för mätning bara för att behandla det på samma sätt förstår jag däremot inte. Och jag skulle gärna vilja se dig hantera själva mätinstrumentet, hur nu du menar att det ser ut...

[Nattlorden]

Jag skulle vilja göra en personlig kommentar till det animerade samtalet om uttrycket "Den Första Vetenskapliga Tesen"(*).

Jag betraktar mig som en vetenskapligt skolad person, och hade aldrig hört talas om uttrycket innan jag kom hit. Det fick mig att känna mig osäker. Finns det en välkänd numrerad samling teser som styr det vetenskapliga arbetet? Och jag hade aldrig hört talas om ens den första av dessa? Pinsamt. Nu när jag förstått att uttrycket bara är påhittat, känner jag mig lurad, helt enkelt. Jag kan erkänna att jag letade rätt länge i diverse böcker och på nätet för att se vad jag missat. Men det fanns inget att hitta.

Det kanske finns fler som reagerat på samma sätt.

(*) Min versalisering för att visa hur jag uppfattade uttrycket.

Jag skulle gissa på Epikurus

Epicurus is a key figure in the development of science and the scientific method because of his insistence that nothing should be believed, except that which was tested through direct observation and logical deduction. Many of his ideas about nature and physics presaged important scientific concepts of our time.

[Svante]

Varför du måste benämna det för mätning bara för att behandla det på samma sätt förstår jag däremot inte.

Nja, det måste jag ju inte men det är enklast så.

Och jag skulle gärna vilja se dig hantera själva mätinstrumentet, hur nu du menar att det ser ut...

Vid F/E?

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare. Mätinstrumentet kalibreras (tex genom att justera nivåerna inom 0,05 dB) och värms upp likt ett rörinstrument innan mätvärdena är någorlunda stabila (öppna provlyssningar).

Hanterandet av instrumentet innefattar att koppla upp, vara trevlig mot lyssnarna, växla mella F och E, välja musik etc.

Faktum är nog att det är trevligare att hantera F/E-instrumentet än en Fluke. Det ger så mycket intelligentare svar när man frågar om vädret. Men det är förstås bara en bonus.

[Nattlorden]

Varför du måste benämna det för mätning bara för att behandla det på samma sätt förstår jag däremot inte.

Nja, det måste jag ju inte men det är enklast så.

För dig kanske. Och några andra. Men inte för mig. Och några andra.

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare. Mätinstrumentet kalibreras (tex genom att justera nivåerna inom 0,05 dB) och värms upp likt ett rörinstrument innan mätvärdena är någorlunda stabila (öppna provlyssningar).

Hanterandet av instrumentet innefattar att koppla upp, vara trevlig mot lyssnarna, växla mella F och E, välja musik etc.

Faktum är nog att det är trevligare att hantera F/E-instrumentet än en Fluke. Det ger så mycket intelligentare svar när man frågar om vädret. Men det är förstås bara en bonus.

Jag syfta på ett instrument som jag kan applicera själv på föremålet i fråga och läsa av svaret. De du beskriver är inget instrument, det du beskriver är ett experiment mynnande i en labbrapporten. Brukar du betrakta labbrapporter som mätningar?

[Svante]

Jag skulle gissa på Epikurus

Epicurus is a key figure in the development of science and the scientific method because of his insistence that nothing should be believed, except that which was tested through direct observation and logical deduction. Many of his ideas about nature and physics presaged important scientific concepts of our time.

Ja, det där verkar ju vara en trolig källa. Nu står inte själva "tesen" där, men det wikipedia skriver lämnar mer öppet för tolkning än det som Ingvar skrev i sitt första inlägg i ämnet 2003:

Denna frågeställning är så relevant och viktig att den givits en central plats inom vetenskapsteorin. Den hanteras faktiskt i den första vetenskapliga tesen:

Man kan med vetenskapliga metoder påvisa saker/fenomen existerar men kan kan aldrig bevisa frånvaron av dem.

Man sysslar därför inte med att försöka bevisa ickeexistensen av saker inom vetenskapen. Man nöjer sig med att leta efter existenser.

Jag tänkte ett tag jämföra dem, men eftersom den övre texten inte är Epikurus ideer utan ett referat av dem så låter jag bli.

Hursomhelst är sista meningen i Ingvars citat felaktigt. Man försöker visst bevisa ickeexistenser av saker, tex biverkningar hos mediciner. Och de flesta skulle nog säga att det arbetet är en del av vetenskapen att göra det.

Begreppet "power" är en viktig del av det vetenskapliga arbetet, DQ brukar förklara det där bra.

[Svante]

Jag syfta på ett instrument som jag kan applicera själv på föremålet i fråga och läsa av svaret. De du beskriver är inget instrument, det du beskriver är ett experiment mynnande i en labbrapporten. Brukar du betrakta labbrapporter som mätningar?

Ja, då har du en lite snäv bild av vad ett instrument är.

UUUUUIIIIIUUUU <-- spöklik musik. Ny definitionsdebatt på uppseglande.

Det spelar väl ingen roll hur intrumentet ser ut eller är uppbyggt, jag tar hela paketet och applicerar det på objektet (genom att utföra en lyssning) och läser av resultatet genom att tolka svarssekvenserna.

Sen skriver jag en rapport, men den är inte mätningen utan beskriver den.

[MagnusÖstberg]

Men min avsikt var bara att välkomna dem som vill klandra mig - att
då (nöja sig med att) göra det för namnet. För jag har inte hört något
svenskt namn, annat än det jag tog fram genom att översätta, utan
att någon bett mig om att göra det.

Jag avsåg alltså bara att "ta ansvar för mitt "åd" så att de/den som ville klaga kunde få ha mig som måltavla. Jag fiskande verkligen inte efter dina vänliga ord - men uppskattar dem likväl.

Tack Magnus!

Finns absolut inget skäl att tacka.

Livet blir ju enklare med ett begrepp som är enkelt och inte kräver en massa text för att förklara dess innebörd.

För mig är det rätt ovässentligt vem som tänkte tesen eller namngav den på hebreiska/engelska/svenska och var det du som gjorde det på svenska så är det väl bara bra.

Självklart hade det varit önskvärt om dess benämning och innebörd var mer känd, men i den sfären jag huserar räcker det om de som skriver här på forumet förstår vad som avses

[Nattlorden]

Sen skriver jag en rapport, men den är inte mätningen utan beskriver den.

Fast i ditt beskriva fall har du ju inget "mätvärde" förrän du kommer fram till det i rapporten!

[Nattlorden]

Jag skulle gissa på Epikurus

Epicurus is a key figure in the development of science and the scientific method because of his insistence that nothing should be believed, except that which was tested through direct observation and logical deduction. Many of his ideas about nature and physics presaged important scientific concepts of our time.

Ja, det där verkar ju vara en trolig källa. Nu står inte själva "tesen" där, men det wikipedia skriver lämnar mer öppet för tolkning än det som Ingvar skrev i sitt första inlägg i ämnet 2003:

...

Jag tänkte ett tag jämföra dem, men eftersom den övre texten inte är Epikurus ideer utan ett referat av dem så låter jag bli.

Ja, jag har försökt hitta en bra originaltext... än så länge har jag bara hittat en Journal som behandlar en bok som behandlar Epikurus där något liknande detta nämns... får skriva av av manuellt, då det är foto/mikrofilmoriginal.

The book is centerd round Epicurus' statement of Method in Letters to Herodotus 37-8, where he lays down first a requirement to observe the 'first concept' associated with every utterance, and second an insistance on the primacy of sense-perceptions as the besis for inference.

Boken som refereras till heter "Epicurus' scientific menthod," Asmis (E.), Cornell University Press 1984 om någon vill försöka gräva vidare på Epicurus-spåret.

[Almen]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Jag har tidigare jämfört med en klippningsdiod på ett slutsteg och frågade då om ett sådant avläsande var en mätning. Och, följaktligen, om man skulle vara nöjd om man bett någon mäta upp klippningsbeteendet på ett slutsteg och få till svar "Ja, dioden blinkade till några gånger när jag lyssnade på I bergakungens sal."

[Bill50x]

Väldigt många inlägg här ...

Ett par frågor:
- Måste en mätning kunna kvantifieras eller räcker 1 och 0 (dvs detektion)?
- Måste en mätning kunna benämnas med siffror eller är det OK med Väl Godkänt, Godkänt, Underkänt?
- Är mätningen inte genomförd förrän man presenterar/analyserar resultaten eller är den genomförd när man hittar skillnader?

OM jag startar min bärbara dator på batteri och noterar att "krämen" tar slut medan jag uppdaterar några program, men att så inte sker med nätdrift - har jag då utfört en mätning? Är det själva syftet (mätning) som konstituerar detta?

För mig är en mätning något man ska kunna göra om och få samma resultat. Men den synen fallerar ju direkt när man betänker att även tiden är en betydande faktor i vissa fall.

Lurigt eller hur?

/ B

[sebatlh]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Lyssnarna måste väl vara med i instrumentet?
Försöksledaren läser av vad lyssnarna indikerar (F/E).

??

[Almen]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Lyssnarna måste väl vara med i instrumentet?
Försöksledaren läser av vad lyssnarna indikerar (F/E).

??

Nja (eller nej, rättare sagt)... Syftet med F/E-lyssning är att försöka detektera en 0/1-indikation för att undersöka en maskin, inte att försöksledaren skall testa lyssnarna, eller hur? Lyssnarna är lika lite ett instrument här som tittarna är vid avläsning av en voltmeter. Lyssnarna läser av vad instrumentet indikerar; försöksledaren säkerställer frånvaron av suggestionseffekter.

[Svante]

Sen skriver jag en rapport, men den är inte mätningen utan beskriver den.

Fast i ditt beskriva fall har du ju inget "mätvärde" förrän du kommer fram till det i rapporten!

Nej, ok, rätt. Jag måste räkna andel rätt i svarsraden. tex 12 av 14 ger en JND-nivå på 88 %.

Det är dock inte helt olikt voltmetern som räknar klockpulser för att komma fram till spänningen.

[Svante]

Väldigt många inlägg här ...

Ett par frågor:
- Måste en mätning kunna kvantifieras eller räcker 1 och 0 (dvs detektion)?
- Måste en mätning kunna benämnas med siffror eller är det OK med Väl Godkänt, Godkänt, Underkänt?
- Är mätningen inte genomförd förrän man presenterar/analyserar resultaten eller är den genomförd när man hittar skillnader?

OM jag startar min bärbara dator på batteri och noterar att "krämen" tar slut medan jag uppdaterar några program, men att så inte sker med nätdrift - har jag då utfört en mätning? Är det själva syftet (mätning) som konstituerar detta?

För mig är en mätning något man ska kunna göra om och få samma resultat. Men den synen fallerar ju direkt när man betänker att även tiden är en betydande faktor i vissa fall.

Lurigt eller hur?

/ B

Jag påminner om mitt inlägg tidigare i tråden:

Jag tror vi diskuterar flera olika saker:

1. Kan en människas upplevelser ingå i en mätning. Tex, kan man mäta hur bra en ljudproduktion är genom att lyssna på den och betygssätta den?

2. Är en sådan mätning bra, dvs ger den större och kanske mer okänd spridning i data än ett mätinstrument skulle göra?

3. Måste en mätning ge en siffra som resultat, eller kan den ge ett svar med bara två värden, Tex hörs/hörs inte, större än/mindre än.

4. Måste det mätta ha en enhet? Måste det vara en SI-enhet?

5. Är det användbart att reservera ordet mätning för sådant man mäter med apparater?

Mina svar är:

1: Ja.

2: Det beror på, mätningar med människors upplevelser involverade kan ofta mäta det man egentligen vill veta, men samtidigt ge större spridning och sämre reproducerbarhet.

3: En mätning kan ge ett kontinuerligt resultat med vilket värde som helst, det kan vara kvantiserat (tex ett heltal mellan -32768 och + 32767 eller ett av heltalen 0 och 1, eller bara ja/nej). En digital multimeter på 2V-området ger värden mellan -1,999 och +1,999 dvs totalt 3999 möjliga värden. Hur många måste de vara för att det ska vara en mätning? Enligt mig är det minsta antalet två, annars kan mätningen inte ge någon information och det måste den kunna.

4. Nej, det mätta kan vara dimensionslöst, eller så säger man vilken metod man har använt för att få resultatet. "7,5 på Richterskalan", tex. Siffran 7,5 är egentligen dimensionslös, men utan information om att det är på Richterskalan så vet man inte vad siffran betyder.

5. Absolut. Men ibland kan det också vara användbart att se likheterna mellan apparatmätning och percepionsbaserad mätning eftersom de kan behandlas med samma begreppsapparat.

Edit: lade till punkt 4.
Edit 2: ...och 5

[Svante]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Lyssnarna måste väl vara med i instrumentet?
Försöksledaren läser av vad lyssnarna indikerar (F/E).

??

Ja, här ser man ett exempel på den stimulerande debatt som uppstår när man ser F/E-lyssnadet som en mätning.

I det ovanstående är det dock inte säkert att någon har fel, det beror på synsätt och vad man egentligen vill mäta.

Jag kan, om jag vill se en voltmeter som en längdreferens och jag vet att den är 15 cm lång. Alltså kan jag mäta även längd med den. Vet jag dessutom att den är 3 cm tjock och 7 cm bred kan jag få högre noggrannhet i min längdmätning.

Någon skulle kunna få för sig att säga att "visst kan du mäta längd med en voltmeter - men det är inte rätt". Fast det är det ju .

[sebatlh]

Mätinstrumentet består då av en F/E-uppkoppling, Studio Blue och ett antal lyssnare.

Nja, mätinstrumentet är väl uppkopplingen (inklusive lyssningsanläggning och högtalare)? Lyssnarna försöker bara läsa av indikatorn (F eller E), precis som man läser av en voltmeter fast med hörseln.

Lyssnarna måste väl vara med i instrumentet?
Försöksledaren läser av vad lyssnarna indikerar (F/E).

??

Nja (eller nej, rättare sagt)... Syftet med F/E-lyssning är att försöka detektera en 0/1-indikation för att undersöka en maskin, inte att försöksledaren skall testa lyssnarna, eller hur? Lyssnarna är lika lite ett instrument här som tittarna är vid avläsning av en voltmeter. Lyssnarna läser av vad instrumentet indikerar; försöksledaren säkerställer frånvaron av suggestionseffekter.

Kan man tänka sig två frågor, där en av oss har rätt på var sin fråga?
Dvs:
"Undersöka om apparaten färgar ljudet"
och
"Undersöka om apparaten färgar ljudet hörbart"

I det senare fallet krävs lyssnaren som ett filter på signalen.
Skillnaden är att en ickedetektion ger svar på frågan om apparaten färgar hörbart (just där och då, men ändock) medans vi fortfarande inte vet om apparaten färgar ljudet (hörbart eller ej).

"undersöka om en apparat färgar ljudet" tycker jag är en dåligt ställd fråga. Det borde finnas en viss tolerans för väldigt små färgningar som ändå accepteras som en "ofärgande apparat".
Exempelvis en kaskadkoppling av 10 apparater som inte kan detekteras kan kanske kallas ofärgande. Eller ofärgande* kanske

*bla bla prat om toleranser och försöksuppställning

[phloam]

Det kanske finns fler som reagerat på samma sätt.

Samma här. Det låter otroligt vederhäftigt och etablerat. Man kan då skriva "...det jag brukar kalla "Den första......"" istället för att referera till det som en självklarhet.

Edit: Efter denna debatt ser jag F/E som att man gör en slags mätning genom att lyssna. Är det så problematiskt?

[Nattlorden]

Nej, ok, rätt. Jag måste räkna andel rätt i svarsraden. tex 12 av 14 ger en JND-nivå på 88 %.

Det är dock inte helt olikt voltmetern som räknar klockpulser för att komma fram till spänningen.

Finns iofs andra sätt att mäta spänning... och dessutom är det entydigt vad resultatet skall bli om man bara kan bygga mätinstrumentet bra nog.
En potentiellt gissad svarsrad är finns det ingen entydighet med.

Dessutom är F/E-lyssning i sig själv ganska odefinierbart mättekniskt, då det rör sig om hörbarhet och enbart en uttömmande testning av samtliga nu levande människor kan ge ett heltäckande svar... som enbart har full giltighet tills det föds någon ny... så på ett teoretiskt plan är det snudd på omöjligt att ha ett korrekt resultat som skulle kunna mätas.

[Almen]

Kan man tänka sig två frågor, där en av oss har rätt på var sin fråga?

Nej.

Dvs:
"Undersöka om apparaten färgar ljudet"
och
"Undersöka om apparaten färgar ljudet hörbart"

I det senare fallet krävs lyssnaren som ett filter på signalen.
Skillnaden är att en ickedetektion ger svar på frågan om apparaten färgar hörbart (just där och då, men ändock) medans vi fortfarande inte vet om apparaten färgar ljudet (hörbart eller ej).

"undersöka om en apparat färgar ljudet" tycker jag är en dåligt ställd fråga. Det borde finnas en viss tolerans för väldigt små färgningar som ändå accepteras som en "ofärgande apparat".
Exempelvis en kaskadkoppling av 10 apparater som inte kan detekteras kan kanske kallas ofärgande. Eller ofärgande* kanske

Nja, det är nog en icke-fråga numera.

De flesta är nog ense om ungefär följande:

- Alla maskiner färgar signalen mer eller mindre.
- Alla maskiner färgar ljudet mer eller mindre.
- De flesta maskiner som F/E-testats färgade signalen/ljudet så mycket att det gick att höra.
- Några maskiner som F/E-testats färgade signalen/ljudet så lite att det inte gick att höra.