Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

[Nattlorden]

Detta är en precis riktig redovisning och slutsats av testet. Ickedetektion har ett värde om man har ansträngt sig mycket för att leta efter detektion.

Japp. Med värde i samma betydelsesfär som "värdefull", inte som i "mätvärde".

[Svante]

Detta är en precis riktig redovisning och slutsats av testet. Ickedetektion har ett värde om man har ansträngt sig mycket för att leta efter detektion.

Japp. Med värde i samma betydelsesfär som "värdefull", inte som i "mätvärde".

Varför det?

[IngOehman]

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Jasså?

17 av 20 kan vara RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF. Det är 9 rätt på
raken - också.

Blev det troligt att det är ett större fel då, än om utfallet hade varit FR
RRR RRF RRF RRR RRR RRF - alltså samma serie men baklänges?


Jag försöker inte säga att det ÄR samma sak med serien baklänges, för
det blir det faktiskt inte när man kör med avkortade serier. Jag vill bara
uppmärksamma dig på att du kanske resonerat på ett sätt som du kan
vilja omvärdera.

Läs gärna det inlägg jag skrev om hur osäkerheten i korta serier ger en
förstorad trolighetsstrut, som gör att man med möjligheten till förkortade
serier, inte kan dra de slutsatser som det ser ut som du hoppas hitta. Jag
tror det var det första inlägget jag skrev i tråden.

Likafullt har ickedetektionen använts historiskt av bla Ingvar som ett tungt argument för att en förstärkare är bra. Fritt ur minnet* (var det Brystonsteget jag tänker på, tro) var han dock väldigt noga med att betona att de verkligen hade gjort allt för att detektera apparaten, men ändå inte lyckats. Han var alltså, med all rätt, tvungen att bedyra värdet av ickedetektionen. Detta är ju mycket svårare, men låter sig ändå göras i brist på bättre.

Menar du alltså att de ord jag använde för att berätta för läsarna om hur
stora ansträngningarna varit, och att vi int lyckats, är ett mätvärde?

Att det finns ett värde i att F/E-lyssna och att kommunicera resultatet,
tror jag inte du ifrågasätter att jag tycker. Men nog finns det andra värden
än mätvärden som man kan kommunicera. En berättelse kan väl vara av
värde att få ta del av också, även om man inte påstår att den är ett mät-
värde?

Och denna trovärdighet äger väldigt liten, snarare ingen, validitet för att användas som något kvalitetsmått på testapparaten, då det inte går att utesluta att konfidensen hade kunnat bli mycket högre med annat lyssningsmaterial.

Nej, man kan heller inte utesluta att man har gissat 9 rätt i rad. Och man kan inte utesluta att en voltmeter är trasig när man mäter med den.

Man kan undersöka det mätinstrument man använder. Och den sortens
"risk" du talar om ligger på ett helt annat plan än det vi diskuterar här
som handlar om både total frånvaro av kalibreringar och framförallt om
omätbarheter. Alltså osäkerheter som INTE är fel.

Nollrisker finns inte, det finns bara olika stora risker. Jag skulle gissa att risken är liten att de förstärkare som man INTE har lyckats höra i LTS F/E-lyssningar ändå är hörbart färgande ändå.

Men då har du ju fel, för alla förstärkare är färgande om man jäklas till-
räckligt med dem. Och det finns många dimensioner att jäklas i, om det
skulle viljas...

Vad man kan säga är att, för maximal jämförbarhet - behöver man hållla
alla förutsättningar så konstanta som möjligt.

Och för maximal relevans - behöver man hålla omständigheterna så bruks-
lika som möjligt

Men hur man än gör är det ofrånkomligt att resultatet inte går att hantera
som ett "mått" som det går att veta hur stort det är - för det KAN man
inte veta. Man kan dock tro, uppskatta använda sin intuition... Och det är
därför det är så resultaten presenteras - således att läsarna skall få bästa
möjliga chans att kunna använda sitt omdöme och inte då hamna alldeles på tok fel.

Det är MJUK information, inte mätningar.

Jag kan inte säga hur liten, men jag vågar ändå dra den slutsatsen.

Och hur mäter du "vågar". Eller är det inte ett mått?

Jag tar den risken för att det ändå är det intressantaste resultatet av en lyssning, och för att det inte finns något alternativ.

Visst, bra, men på vilket sätt är det ett argument för att det du talar om
som din bedömningsgrund, är ett mått?

*Jag slog sedan upp testet i MoLt och texten som beskriver hur det låter är ungefär en hel sida med beskrivningar av upprepade misslyckanden att höra objektet, och ett avslut med stycket:

Detta ger inte testen någon ytterligare vetenskaplig vikt, men huruvida detta är en indikation på apparatens låga färgning eller inte, får var och en bedömma själv.

Uppenbart drabbar det nämnda scenariet näppeligen någon apparat som färgar mycket. Så ett tecken på goda återgivningsegenskaper är det tvivelsutan.

Detta är en precis riktig redovisning och slutsats av testet. Ickedetektion har ett värde om man har ansträngt sig mycket för att leta efter detektion.

Fasiken var bra jag formulerade mig, och tusan så tokigt du tolkar det.

Det är som om jag skrev det där, just med tanke på att någon långt sen-
are skulle tro att "ickedetektion" är ett mått och av vetenskaplig vikt, så
jag ville vara supertydlig om att så inte är fallet. Säger ju till och med att
jag inte vågar sträcka mig längre än att apparaten inte gärna kan färga
mycket.


Eller - är det så att du menade att "värde" betydde något annat än mät-
värde? Typ att det jag skrev var "av värde" - för den som undrade och
ville veta så mycket som möjligt om omständigheterna? Alltså det jag
har talat om från allra första början?

Om så tar jag tillbaka fullständigt och håller med dig - det vill säga, jag
hoppas såklart också att det är av värde för dem som läser det.

Är vi alltså överens?


Vh, iö

[Svante]

<Här skrev jag ett långt inlägg där jag tänkte högt och beskrev hur jag tänker utan att ha ett färdigt svar. Jag trivs vanligen väldigt bra med att göra sådana resonemang tillsammans med folk och är nöjd med om det man kommer fram till i slutänden är bra. Men jag har ingen lust att blotta det för en som hugger på varje svaghet man visar. Grattis. Du lyckades kväva den här tråden. Också. Och innan du drygar dig och säger att jag till slut insåg att du hade rätt, så ska du veta att det inte alls var det som hände. Jag tappade bara lusten till att reda ut det här. Synd för tråden började bra.>

[PappaBas]

Skrev lite i den andra tråden. Men tänkte fräckt föra över min (trevande)åsikt .
Om man bibehåller samma metod som nu avseende själva uppställningen men istället börjar testet med F/E-lyssning där de olika recencenterna kommer in en och en utan att veta vad det är som testar och gör F/E-test och sedan gör en beskrivning av sin upplevelse så borde det ju bli bättre än det är nu? Eller inte

En F/E-mätning kan ju säkert detektera om det är en hörbar skillnad men som läsare så är vi ju till lika stor del intresserad av den kvalitativa beskrivningen av upplevelsen?

För om man detekterar en skillnad är produkten då "bättre" eller "sämre" eller vad är den?
Är det ingen skillnad så kan man ju ta de efterföljade beskrivningarna med en liten nypa salt...
Det jag försöker svamla fram är att F/E-mätningen måste kontrasteras mot de kvalitativa beskrivningarna.
Jag tycker man skall vinnlägga sig om att de båda förfarandena utförs på ett sätt där man får ut så mycket unbiased information som möjligt.

[IngOehman]

Skrev lite i den andra tråden. Men tänkte fräckt föra över min (trevande)åsikt .
Om man bibehåller samma metod som nu avseende själva uppställningen men istället börjar testet med F/E-lyssning där de olika recencenterna kommer in en och en utan att veta vad det är som testar och gör F/E-test och sedan gör en beskrivning av sin upplevelse så borde det ju bli bättre än det är nu? Eller inte

Ju?

Vaddå ju?

Problemet med det du förespråkar är att lyssnarna inte kommer att dyka
upp, eftersom de inte är intresserade då, att de om de ändå kommer, kom-
mer att vara mycket sämre på hitta apparaternas artefakter, och att hela
testet kommer att taoerhört mycket längre tid.

Sammanfattning:

Går inte alls, sämre, längre.

Det är JU inte bättre.

En F/E-mätning kan ju säkert detektera om det är en hörbar skillnad men som läsare så är vi ju till lika stor del intresserad av den kvalitativa beskrivningen av upplevelsen?

F/E-mätningar är exempelvis mätning av tonkurva och mätning av distor-
sion. Sådana kan man förvisso ibland använda till att detektera om det är
(eller kan förmodas vara) en hörbar skillnad eller ej, men jag tycker att det
finns väldigt stora värden i att använda en F/E-lyssning istället, eftersom
man då kan hitta saker som man inte hittade med mätningarna. Problemet
med mätningarna är ju att de inte "undersöker allting på en gång".

När man lyssnar gör man det (med varierande detaljvikt beroende på fram-
förallt programmaterial).

Men vi mäter självklart också, för att se om vi i förekommande fall kan
hitta några korrelationer mellan vad man kan mäta och vad man hör.

För om man detekterar en skillnad är produkten då "bättre" eller "sämre" eller vad är den?
Är det ingen skillnad så kan man ju ta de efterföljade beskrivningarna med en liten nypa salt...
Det jag försöker svamla fram är att F/E-mätningen måste kontrasteras mot de kvalitativa beskrivningarna.
Jag tycker man skall vinnlägga sig om att de båda förfarandena utförs på ett sätt där man får ut så mycket unbiased information som möjligt.

Det är det vi gör idag, och har gjort under över 20 år. Och jag har gjort det-
samma många år före det.

Metoden är mycket noga inslipad. I så hög grad att jag faktiskt aldrig har
hört några förslag på förändringar, som inte redan har testats, för länge
sedan.

Därmed inte sagt att saker inte kan förbättras. Men det knepiga är ju att
de som kommer med ideer om ändringar har så lite insikt i hur vi gör idag,
och framförallt varför vi gör det. Inte för att informationen inte finns, utan
för att det för de allra flesta är så svårt att ta till sig läst information så att
det motsvarar saker man själv erfarit.

Man måste liksom förstå någon ordentligt innan det är lätt att se vad som
är bra och dåligt i det.

Och av dessa två trådar att döma är F/E-lyssning oerhört svårt att förstå
för rätt så många som deltar i trådarna. Å andra sidan är det mycket gläd-
jande att så många förstår också.

Det är dock inte nödvändigt att alla förstår allt, men det som är minst sagt
komplicerande här, är de som tror att de förstår utan att göra det. Att de
inte förstår att de inte förstår och att de därför ser diskussionen som en
sorts symmetrisk situation som delas av en åsiktsgräns, gör att många av
villfarelserna fortsätter att spridas.

Eb bidragande orsak är att det finns folk som baserar sina uppfattningar på
nonsens som auktoritetstro och majoritetstro. Mitt råd är att basera sina
uppfattningar på sitt eget förstånd - och att låta det mogna. Åsikter är inte
viktiga att ha snabbt. Man kan lämna saker "otyckta", hur länge som helst,
utan att det är till skada.


Vh, iö

[IngOehman]

<Här skrev jag ett långt inlägg där jag tänkte högt och beskrev hur jag tänker utan att ha ett färdigt svar. Jag trivs vanligen väldigt bra med att göra sådana resonemang tillsammans med folk och är nöjd med om det man kommer fram till i slutänden är bra. Men jag har ingen lust att blotta det för en som hugger på varje svaghet man visar. Grattis. Du lyckades kväva den här tråden. Också. Och innan du drygar dig och säger att jag till slut insåg att du hade rätt, så ska du veta att det inte alls var det som hände. Jag tappade bara lusten till att reda ut det här. Synd för tråden började bra.>

Jag beklagar om din prestige och dina vanföreställningar om folk, hindrar dig
från att delta i diskussionen. För det är ju faktiskt detta du mer eller mindre
uttryckligen, skriver att det handlar om.

Det är väl utmärkt om någon pekar på svagheter i någons resonmang? Det
är väl rent av det som är poängen med att diskutera - att nå klarhet.

Varför är du så rädd för att ha svagheter? Dina problem har så vitt jag har
kunnat se undantagslöst berott på att din prestige hindrar dig att stå för de
svagheter (vad nu det betyder?) som du känner kan finnas.

Men den som känner sina svagheter (jag förmodar att du menar mer eller
mindre ogenomtänkta fält, och liknande) har ju all vetskap som behövs för
att förstå värdet av att hålla saker öppna. Om du nu vill börja göra det så
är det väl jättebra!

Kör på bara!

Men glöm inte bort att du ju står för det som du skrivit tidigare också. Om
du inte väljer annorledes, det vill säga identifierar felen i det.


Vh, iö

[PappaBas]

@Ingvar angående testpanelens intresse.

Jo det du skriver om testpanelens "ointresse" är precis det jag avser med att man måste välja en grupp på "lämplig sätt" dvs som besitter nödvändig kunskap och förmåga. Men då är det inte så mycket ett test som en expertpanel och då förlorar man ju objektiviteten i testen?

Vad jag försöker säga att när man selekterar testpopulationen så ökar man ju självklart risken för bias? Det är ju elementärt.
Men jag förstår självklart varför ni gör på detta sätt och har inget emot det men jag tycker man skall kunna diskutera metodsvaghet.
Med all respekt för ert kunnande och förmåga att veta vad ni skall lyssna efter osv så tycker jag ändå att det är en väldigt svaghet om testen inte är blindade?

Det är en sak om de inte kunde vara det men nu finns det ju faktiskt en praktisk möjlighet?

För övrigt får jag tyvärr känslan av att du nästan söker polemik i dina svar? Internetforum är inte ett speciellt bra ställe att argumentera på men jag tycker nog att man kan diskutera på dem om du förstår min distinktion? Dvs jag tycker man skall försöka läsa inlägg i en anda av förståelse och kanske inte vara fullt så kritisk.
Jag kan skriva på ett sätt som klarar kritisk granskning men då är det inte i diskussionsform utan då blir det mer i formen av vetenskaplig artikel eller liknande och då får man ju ställa helt andra krav på referenser och stringens...
Så antingen kör man den hårda stilen och då får du kanske gärna själv prestera referenser som är starkare än "enligt min erfarenhet och tyckande" eller referenser till egenpåhittade "Första vetenskapens lag" eller liknande.
Men jag tycker inte det förhållningssättet lämpar sig i ett diskusionsforum som detta. Jag skriver och läser för att förstå och lära mig, inte för att förfäkta...

Du är uppenbart en man som har en otrolig kunskap och konstruerar högtalare som bereder mängder med människor otrolig lyssningsglädje (inklusive mig). Men ditt sätt inbjuder inte till något som blir så kul så jag tackar ödmjukast för mig i detta forum.

mvh PappaBas

[Harryup]

PappaBas jag tycker det vore synd om du lämnade oss på grund av en persons svårigheter att kommunicera.
Det finns så många fler att prata med, ge forumet en chans och tänk på att hur mycket kul och bra information du missar annars.
I sak håller jag med dig om problemet.

Mvh/Harryup

[Harryup]

<Här skrev jag ett långt inlägg där jag tänkte högt och beskrev hur jag tänker utan att ha ett färdigt svar. Jag trivs vanligen väldigt bra med att göra sådana resonemang tillsammans med folk och är nöjd med om det man kommer fram till i slutänden är bra. Men jag har ingen lust att blotta det för en som hugger på varje svaghet man visar. Grattis. Du lyckades kväva den här tråden. Också. Och innan du drygar dig och säger att jag till slut insåg att du hade rätt, så ska du veta att det inte alls var det som hände. Jag tappade bara lusten till att reda ut det här. Synd för tråden började bra.>

Jag beklagar om din prestige och dina vanföreställningar om folk, hindrar dig
från att delta i diskussionen. För det är ju faktiskt detta du mer eller mindre
uttryckligen, skriver att det handlar om.

Det är väl utmärkt om någon pekar på svagheter i någons resonmang? Det
är väl rent av det som är poängen med att diskutera - att nå klarhet.

Varför är du så rädd för att ha svagheter? Dina problem har så vitt jag har
kunnat se undantagslöst berott på att din prestige hindrar dig att stå för de
svagheter (vad nu det betyder?) som du känner kan finnas.

Men den som känner sina svagheter (jag förmodar att du menar mer eller
mindre ogenomtänkta fält, och liknande) har ju all vetskap som behövs för
att förstå värdet av att hålla saker öppna. Om du nu vill börja göra det så
är det väl jättebra!

Kör på bara!

Men glöm inte bort att du ju står för det som du skrivit tidigare också. Om
du inte väljer annorledes, det vill säga identifierar felen i det.

Vh, iö

Du har aldrig funderat på hur du skulle mottaga samma inlägg själv?

Jag ser inte det du ser i Svantes diskussion men din monolog är tyvärr fylld av nonsens som i vanlig ordning inte hör till ämnet. Skärpning!

Mvh /Harryup

[IngOehman]

Skriv det till Svante istället.

Det var hans inlägg jag svarade på. Jag är inte intresserad av den meta-
diskussion han försöker dra igång, som går ut på att klandra en enskild
inläggare för vad han själv skriver, eller inte skriver. Var och en är alltid
ansvarig för vad de skriver, rimligtvis.

Jag har dessutom aldrig någonsin klandrat något för att de har haft fel, så
hans inlägg är direkt oförskämt. Att ta fel är mänskligt, och att ha haft fel
och förstå det är att dra en vinstlott. Det finns bara skäl att glädas över
sådant.

Vad jag har anmärkt på är när folks prestiga hindrar dem från att ta av-
stånd från sina feltankar, för det vilseleder andra.


Men för att summera - Han skrev till mig, och jag svarade honom. Din in-
blandning är jag inte på det klara med.

------------------------------------------------------------------------

@Ingvar angående testpanelens intresse.

Jo det du skriver om testpanelens "ointresse" är precis det jag avser med att man måste välja en grupp på "lämplig sätt" dvs som besitter nödvändig kunskap och förmåga. Men då är det inte så mycket ett test som en expertpanel och då förlorar man ju objektiviteten i testen?

Det finns inget motsatsförhållande mellan "expertpanel" och "test/objek-
tivitet". (Såg ditt frågetecken men visste inte om jag skulle bestrakta det
du skrev som en fråga eller som ett påstående. Hoppas mitt svar fungerade
hur som helst.)

Huruvida det är förnuftigare att välja en lyssnarskara som är randomvald,
eller om det är en expertpanel men behöver, beror bara på vilken fråga man
vill ha besvarad av undersökningen.

En randomvald panel kommer att vara avsevärt sämre på att hitta egen-
skaperna hos apparaterna, men det är ändå rätt grupp att använda om det
primärt är lyssnarnas egenskaper man är intresserad av att undersöka. Men
en random-panel så kan man få fram ett svar på vad en medellyssnare hör.
Men är det verkligen intressant att läsa om, för den som har en mera kritisk
hörsel?

Det är vi inte så intresserade av att få svar på, utan vi vill ju undersöka
apparaten - och lära oss så mycket som möjligt om deras egenskaper, och
hur dessa korrelerar till de bästa lyssnarnas skarpa öron. Då kan vi inte ha
med en massa lyssnare som "spär ut resultaten statistiskt" (läs random-
valda lyssnare) eftersom det minskar chansen att i testerna nå tillräcklig
SS, således att vi skall kunna berätta något om apparaterna för läsarna.

Att använda slumpmässigt valda lyssnare skulle helt enkelt vara kontra-
produktivt för LTS. (Även om det sätt vi kört lyssningstesterna på, faktiskt
ger ett fantastiskt gott skydd mot statistisk spädning (vilket är bra efter-
som det gör att man kan ha med "nya öron" och se om de platser i expert-
panelen, utan att de skadar resultaten om de inte gör det) men det är en
annan fråga som vi får ta någon annan gång.)

Vad jag försöker säga att när man selekterar testpopulationen så ökar man ju självklart risken för bias? Det är ju elementärt.

Nej. Det stämmer inte alls. Vad är ditt skäl till att påstå något sådant?

Ditt argumentet alltså.

Men jag förstår självklart varför ni gör på detta sätt och har inget emot det men jag tycker man skall kunna diskutera metodsvaghet.

Jag har svårt att acceptera att kalla det "diskutera metodsvaghet", om det
bygger på att du helt godtyckligt definierar en metodsvaghet - utan att
först visa att den finns.

Diskutera metoden ställer jag gärna upp på, men att gå in med ett påstå-
ende om en svaghet som vore det ett axiom, är ingen seriös diskussion.

Utgångspunkten i en diskussion kan inte gärna vara att man börjar med att
påstå att det finns ett problem (baserat på inget annat än just påståendet).

Med all respekt för ert kunnande och förmåga att veta vad ni skall lyssna efter osv så tycker jag ändå att det är en väldigt svaghet om testen inte är blindade?

Jag är inte bekant med termen blindade, men om du menar blindtest så är
det självklart att lyssningen sker blindt. Hur skulle vi kunna mäta statistisk
signifikant om inte lyssningen skedde blindt?

Om du fått intryck av något annat på grund av något som jag skrivit så
ber jag om ursäkt för de formuleringarna. Jag måste ha varit otydlig. Men
F/E-lyssningarna görs alltid blindt, det vill säga den statistiskt relevanta
delen av dem. Och det är den som ger legitimitet.

(Dock förekommer det ofta även lyssningar där F och E är öppet redovisade,
för "övningslyssning" - för att lyssnarna lättare skall kunna lärasig det som
de sen måste visa att de kan höra blindt.)

Det är en sak om de inte kunde vara det men nu finns det ju faktiskt en praktisk möjlighet?

Det är ett absolut krav att lyssningen sker blindt.

För övrigt får jag tyvärr känslan av att du nästan söker polemik i dina svar? Internetforum är inte ett speciellt bra ställe att argumentera på men jag tycker nog att man kan diskutera på dem om du förstår min distinktion? Dvs jag tycker man skall försöka läsa inlägg i en anda av förståelse och kanske inte vara fullt så kritisk.

Jag kan å min sida tycka att man kan diskutera saker utan att klaga på
hur andra diskuterar. Jag håller med dig om att det är att förstå som är
poängen. Men även om man förstår vad någon skriver så betyder det ju
inte att det man läste var rätt, eller hur?

Att peka på missförstånd är inte att missförstå. Det är helt olika saker.

Jag kan skriva på ett sätt som klarar kritisk granskning men då är det inte i diskussionsform utan då blir det mer i formen av vetenskaplig artikel eller liknande och då får man ju ställa helt andra krav på referenser och stringens...

Jag förstår varken varför du menar att det är ett problem att få sina argu-
ment granskade i en diskussion (det är helt ofarligt) eller varför du antyder
att jag skulle bry mig om referenser?

Referenser är för det mesta bara ett sätt att ta stöd från auktoriteter, vil-
ket i sig är en omväg. En sak blir inte riktig för att någon med en titel säger
så, utan på grund av vad den är själv - att den ÄR riktigt.

Tycker därför gott vi kan diskutera saken på det klassiska grekiska sättet:

Etablera definitioner - söka koncensus om allt objektivt - byta subjektiva
tankar med varandra - slut (längre än så kommer man inte).

Men skippa hänvisningar till auktoriteter eller till majorteten (båda används
frekvent av dem som inte har några riktiga argument). Jag har så vitt jag
vet aldrig bett någon om hänvisningar till någon auktoritet. Sådant har inte
någonting med argumentering att göra. Jag vill veta VARFÖR någon hävdar
något, inte VEM som legitimerar en åsikt.

Att diskutera enligt min föreslagna trestegsraket, är helt konfliktlöst om alla
parter går in i sådana diskussioner utan en massa prestige.

Så antingen kör man den hårda stilen och då får du kanske gärna själv prestera referenser som är starkare än "enligt min erfarenhet och tyckande" eller referenser till egenpåhittade "Första vetenskapens lag" eller liknande.

Så du menar att man inte i diskussioner får berätta om sina erfarenheter,
och inte berätta om vad man tycker?

Och ännu mera förvånande är att vetenskaplig fundamenta inte är tillåten?


Det låter väldigt konstigt tycker jag. Jag lyssnar gärna på dina argument
mot att berätta om sina erfarenheter, och att acceptera att man inte kan
bevisa att troll inte finns baserat på att man inte sett några...

Om du hävdar dessa saker vill jag veta varför du gör det. Jag är nyfiken på
vad du menar, eftersom jag aldrig har hört någon hävda sådana koncept
för diskussioner.

Men jag tycker inte det förhållningssättet lämpar sig i ett diskusionsforum som detta. Jag skriver och läser för att förstå och lära mig, inte för att förfäkta...

Jag förstår inte varför du alls uppehåller dig vid denna meta diskussion.

Du är uppenbart en man som har en otrolig kunskap och konstruerar högtalare som bereder mängder med människor otrolig lyssningsglädje (inklusive mig). Men ditt sätt inbjuder inte till något som blir så kul så jag tackar ödmjukast för mig i detta forum.

mvh PappaBas

Ge det en ny chans. Jag ser du gärna här. Du verkar vara en mycket trevlig
person.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Jasså?

17 av 20 kan vara RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF. Det är 9 rätt på
raken - också.

Har du någon gång varit med om att man kört vidare i en serie där det tagits 9 korrekta svar i rad?

[IngOehman]

Nej*, och det var just det som var min poäng.

Läs det jag skrev en gång till så är jag säker på att du förstår.


Vh, iö

- - - - -

*Det korrekta svaret på frågan är faktiskt ja, vi kör ofta vidare. Men av
retoriska skäl gav jag dig det svar som "hade varit möjligt", och som du
väl avsåg, hoppas jag. Ty för det mesta kör vi ju inte vidare.

- - -

Men poängen är alltså:

OM man skulle tänka sig att man alltid stannar efter 9 så förstår man kan-
ske även problemet med att väga probabilitets-estimatet annorlunda bero-
ende på om serien är "RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF" eller "FR RRR RRF
RRF RRR RRR RRR".

De är identiska och borde inte ge olika svar på hur hörbar apparaten är,
eller hur?


Vad man måste göra för att inte missförstå (som några i tråden har gjort),
är att inse att och varför, en kortare serie ger probabilitetsstruten (nämnet
är en flirt med framtidsstruten) en mycket större öppningsvinkel, och då ser
man att probabiliteterna överlappar varandra. Och det ser jag av diskussi-
onerna att döma, att inte alla förstår. Inte än.


Det vill säga R (en gissning, 100 % rätt, 50% SS) gör det inte troligare att
lyssnaren kommer att svara rätt för all framtid än om lyssnaren hade svarat
RFRF RFR FRF RFR (12 gissningar, 50% rätt, 50% SS).

Detta är fundamentalt att förstå om man skall köra med avkortade serier.

- - -

PS. Tack Magnus för att du återförde diskussionen till ämnet! Frågan är
intressant och förtjänar att redas ut, i sådan mån att i varje fall de som
har möjlighet att förstå, får den möjligheten.

[berma]

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Jasså?

17 av 20 kan vara RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF. Det är 9 rätt på
raken - också.

Har du någon gång varit med om att man kört vidare i en serie där det tagits 9 korrekta svar i rad?

Nej*, och det var just det som var min poäng.

Läs det jag skrev en gång till så är jag säker på att du förstår.


Vh, iö

Är inte det här att föra ner debatten på en ganska barnslig nivå ?
För en lekman låter det ju som grundkurs i statistik ?

Jag bara undrar, påstår inget !

mvh.

[MagnusÖstberg]

Jag gjorde faktiskt ett rätt långt inlägg, men bestämde mig för att inte publicera det, eller jag gjorde det - men valde att ta bort det.

Jag tror de flesta förstår det Svante skrev, och det märkligaste är att jag tror nästan Ingvar gjorde det med. Men säker är jag inte, eftersom han vrider det till något det inte var.

Jag försökte bara förstå varför.

[Nattlorden]

Bara för att man förstår vad någon har skrivit så behöver det ju inte betyda att det som skrivits är rätt? (och det kan du svara på rent hypotetiskt så slipper vi blanda in om Svante har rätt eller inte)

[MagnusÖstberg]

Självklart är det så, men nu har du för mycket fritid igen.

Oavsett om man tycker någon har fel, kanske man inte skall vrida det någon skriver till något det inte var.

Du kan tänka hypotetiskt och behöver inte svara.

[Nattlorden]

Självklart är det så, men nu har du för mycket fritid igen.

Orolig att jag gör för många inlägg?

[MagnusÖstberg]

Självklart är det så, men nu har du för mycket fritid igen.

Orolig att jag gör för många inlägg?

Ja fan, lev livet istället

[Nattlorden]

Orolig att jag gör för många inlägg?

Ja fan, lev livet istället

Du behöver inte vara orolig... det är 9000 inlägg upp till förstaplatsen, det lär aldrig hända.

[PappaBas]

"how do you kill that which has no life?"

[Nattlorden]

"how do you kill that which has no life?"

Kaffe + musik + faktiskt = vad mer kan man önska?

[IngOehman]

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Jasså?

17 av 20 kan vara RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF. Det är 9 rätt på
raken - också.

Har du någon gång varit med om att man kört vidare i en serie där det tagits 9 korrekta svar i rad?

Nej*, och det var just det som var min poäng.

Läs det jag skrev en gång till så är jag säker på att du förstår.


Vh, iö

Är inte det här att föra ner debatten på en ganska barnslig nivå ?
För en lekman låter det ju som grundkurs i statistik ?

Jag bara undrar, påstår inget !

mvh.

Hmmm...

Jag utesluter inte att jag missförstod det MagnusÖstberg skrev, men jag
försäkrar att jag inte i så fall gjorde det med avsikt.

Din respons med förslag om barnslighet från min sida, har jag inte väntat
mig, och undrar nu vad det är i mitt svar som du menar är barnsligt.

- - -

Det jag skriver är ju just om problemet med att tro att en serie med fler
rätt svar procentuellt, skulle betyda att man har gjort en mätning av hur
stort felet är - om serien samtidigt är kortare. Det är en otillåten slutsats!

Jag håller självklart med dig om att det jag beskrivit är en statistisk själv-
klarhet (och jag hoppades att mitt lilla exempel tidigare skulle visa vad det
är som gör att det blir som jag skrivit, och inte som Svante skrivit). Men
med tanke på att så många människor som läst massor av statistik ändå
gör misstaget, vill jag inte reducera insikten om det, till något som är helt
trivialt.

Detta är faktiskt svåra saker, för de allra flesta.

Så svåra att bara de här två trådarna (för att inte tala om mammuth-trå-
den för några år sedan) med önskvärd tydlighet visar att mycket få har en
så väl fungerande helhetssyn att den är tillräcklig för att hindra dem från att
gå fel i tanken. Och rätt ordentligt fel dessutom.

Mitt intryck när jag läser vissa inlägg är att de som skrivit dem bara ser en
bråkdel av alla de facetter som ingår i problemet på riktigt. I varje fall en
bråkdel åt gången. Pekar man på en av alla dem som de inte ser ut att ha
tänkts på, vilket resulterat i något felslut, så kommer det ett nytt inlägg
där de tappar bort en helt ny uppsättning av facetter (plus ovänligheter om
att jag har pekat på bristerna Och sedan ofta ännu fler ovänligheter från
någon som inte ens varit inblandad).

Ämnet är helt enkelt svårt av det enkla skälet att man MÅSTE behärska
det på en mycket hög intuitiv nivå för att inte tänka fel. Att vara påläst och
kunna räkna räcker inte, då man måste ha en fullständg helhetssyn för att
se VAD som måste vara med i ekvationerna. Och det är inte lite. Och inte
samma varje gång heller. Varje scenario har sina problem, som måste tas
hänsyn till - om det inte skall bli fel.


Vh, iö

[berma]

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken.

Jasså?

17 av 20 kan vara RRR RRR RRR FRR FRR RRR RF. Det är 9 rätt på
raken - också.

Har du någon gång varit med om att man kört vidare i en serie där det tagits 9 korrekta svar i rad?

Nej*, och det var just det som var min poäng.

Läs det jag skrev en gång till så är jag säker på att du förstår.


Vh, iö

Är inte det här att föra ner debatten på en ganska barnslig nivå ?
För en lekman låter det ju som grundkurs i statistik ?

Jag bara undrar, påstår inget !

mvh.

Hmmm...

Jag utesluter inte att jag missförstod det MagnusÖstberg skrev, men jag
försäkrar att jag inte i så fall gjorde det med avsikt.

Din respons med förslag om barnslighet från min sida, har jag inte väntat
mig, och undrar nu vad det är i mitt svar som du menar är barnsligt.

- - -

Det jag skriver är ju just om problemet med att tro att en serie med fler
rätt svar procentuellt, skulle betyda att man har gjort en mätning av hur
stort felet är - om serien samtidigt är kortare. Det är en otillåten slutsats!

Jag håller självklart med dig om att det jag beskrivit är en statistisk själv-
klarhet (och jag hoppades att mitt lilla exempel tidigare skulle visa vad det
är som gör att det blir som jag skrivit, och inte som Svante skrivit). Men
med tanke på att så många människor som läst massor av statistik ändå
gör misstaget, vill jag inte reducera insikten om det, till något som är helt
trivialt.

Detta är faktiskt svåra saker, för de allra flesta.

Så svåra att bara de här två trådarna (för att inte tala om mammuth-trå-
den för några år sedan) med önskvärd tydlighet visar att mycket få har en
så väl fungerande helhetssyn att den är tillräcklig för att hindra dem från att
gå fel i tanken. Och rätt ordentligt fel dessutom.

Mitt intryck när jag läser vissa inlägg är att de som skrivit dem bara ser en
bråkdel av alla de facetter som ingår i problemet på riktigt. I varje fall en
bråkdel åt gången. Pekar man på en av alla dem som de inte ser ut att ha
tänkts på, vilket resulterat i något felslut, så kommer det ett nytt inlägg
där de tappar bort en helt ny uppsättning av facetter (plus ovänligheter om
att jag har pekat på bristerna Och sedan ofta ännu fler ovänligheter från
någon som inte ens varit inblandad).

Ämnet är helt enkelt svårt av det enkla skälet att man MÅSTE behärska
det på en mycket hög intuitiv nivå för att inte tänka fel. Att vara påläst och
kunna räkna räcker inte, då man måste ha en fullständg helhetssyn för att
se VAD som måste vara med i ekvationerna. Och det är inte lite. Och inte
samma varje gång heller. Varje scenario har sina problem, som måste tas
hänsyn till - om det inte skall bli fel.


Vh, iö

Jag tror att Svante försökte föra ett filosofiskt samtal om hans idé var bra eller dålig, inte diskutera statistisk fundamenta ?!

///

[IngOehman]

Men du håller väl ändå med om att idéns* braighet eller obraighet, är
beroenda av vad just denna statistiska fundamenta säger? Eller rättare
sagt av hur verkligheten fungerar (statitik är ju bara en metodologi för
att förstå den).

Men OM du tycker att det jag skrev var statistisk fundamenta, vilket jag
kan hålla med dig om, kanske, även om jag nog har erfarit att de allra
flesta som arbetar med statistik brukar köra fast redan när problemen
är långt mindre komplicerade än sådär, och faktiskt till och med kasta
in handduken och föreslå sämre testmetoder (mindre utslagsgivande) för
att de skall ha lättare förstå hur de skall beräkna resultatet.

(Även LTS har blivit föreslaget sådana försämringar, av samma skäl.)

Jag vet inte om du har en motsatt erfarenhet, men man behöver ju inte
vända sig långt för att se att världen är full att studier som är så till den
milda grad förenklade att de knappt har någon mening alls längre - men
de ger enkla protokoll.

- - -

Hur som helst - om du har sådan koll att du kallar det jag skrev för funda-
menta - håller du inte då med om, att det är läge att påminna om denna
statistiska fundamenta, när något skrivit något som visar att fundamentan
inte än känd för skribenten?

T ex (*idén, se ovan):

Rimligen har det varit svårare att höra skillnaden om man behövde 17 av 20 än om man tog 9 på raken."

Det är inte alls rimligt. Det är inte ens sant. Det är helt ovetbart.

På samma sätt som (och jag får dra resonemanget till sin spets) det inte
är troligare att en apparat är hörbar efter att man lyssnat EN gång och
gissat rätt, än om man lyssnat 12 gånger, och gissat rätt varannan gång
och fel varannan gång.

(Statistiken för dessa senare "spets-fall" finns med i det inlägg där jag för
första gången påminde om det viktiga i att förstå att en kort serie även
har en större framtidsstrut, och att man därför INTE får dra den slutsats
som "någon" föreslog.)


Vh, iö

[berma]

Jo, statistik är inte intuitiv, och därför svår.

Men min poäng var att det kanske inte var dessa statistiska teknikaliteter som var ämnet denna gång, eller om någon förstår eller inte.

///

[MagnusÖstberg]

@IÖ

Om någon detekterar en avvikelse 9/9 är alltså enligt dig inte statistiskt mer värt än 17/20?

Det är det inte för någon "annan" heller.

Men uppenbarliggen behövdes det färre omgångar för att nå det resultatet, men du anser inte att det var lättare?

Den fastslagna serien 9/9, 12/13, 14/16 och 17/20 är ju till för att med säkerhet fastställa att man inte gissat sig till resultatet.

Det innebär ju inte att YYYYYYYYY är mer värt än YYNYYYNYYYYYNYYYYYYY statistiskt för det, men nog kan man rimligen tänka sig att det var lite lättare att nå erfoderlig signifikans i det första fallet? Jag ser då inget fel i det påståendet från Svante.

Du tog upp en serie på 17/20 i ditt inlägg tidigare där du började med 9 Y innan det började fela och serien fortsatte till omgång 20 för att nå en bra signifikans. Min fråga till dig då var om du någonsin kört vidare efter 9 korrekta detekteringar initialt och frågan ställdes eftersom det avvek från den i första inlägget fastslagna metodiken vilken alltså stipulerar att man bryter vid ovan nämda gränser.

[IngOehman]

Jag kan inte av ditt senaste inlägg avgöra om du försöker säga att 9 av
9 är mer värt än 17 av 20, eller om du försöker säga att det inte är det.

Du säger båda två, och att ingen annan sagt något annat (vilket ju inte
stämmer, och det tror jag du vet).

- - -

Men av ditt inlägg får jag intrycket att du försöker diskutera något helt
annat än det tankefel jag pekade på.

Jag vet inte om det är avsiktligt från din sida. Kanske uttryckt jag mig inte
tllräckligt bra för att nå fram till dig med vad det var jag försökte säga, inte
på ett tillräckligt bra sätt för att det skulle fungera för att du skulle förstå.

- - -

Men vi kan för ögonblicket lämna det jag inte lyckades nå fram till dig med
och tala om det du istället tar upp. Att det skulle vara fel att fortsätta efter
9, om resultatet är 9 av 9 när man kommit så långt.

Och då måste jag fråga dig vad du fått detta ifrån?

Eller ännu hellre; kan du berätta något som baserat på din egen förstå-
else av dessa saker (tänker alltså inte på saker som "-XXX säger att det
är så") beskriver varför du tror att man inte får fortsätta efter de 9?

Om jag inte vet varför du tror något, är det svårt att bemöta påståendet.
Jag behöver se vilka argument du stöder dig på.

- - -

Eller - om du inte vill eller kan svara på det (vilket jag misstänker):

Om vi för ett ögonblick eliminerar den mänsliga faktorn och konentrerar
oss på statistisken:

Kan du då istället berätta varför du tror att t ex 1000 svar, skulle ge en
sämre information om huruvida svaren relaterar till det man undersöker,
än resultat av de första 9, när de första varit 9 rätt i rad.

Eller om du hellre vill:

Menar du att det även är farligt att göra flera lyssningar på samma ställe,
eller kanske på olika ställen runt landet, så att det blir fler än 9 svar, om de
första 9 var 9 rätt i rad?

Kanske det rent av borde vara förbjudet att försöka falsifiera studier, efter-
som det kommer att leda till att man då måste be folk svara flera gånger
än de ursprungliga 9 korrekta gissningarna.

- - -

Jag återkommer när jag fått svar och förstått hur du tänker, alternativt
har fått veta att det du skrev är baserat på att du trott att någon annan
menar att det är så. I det senare fallet är det kanske bättre att jag tar den
diskussionen med den person som du "trott på".


Vh, iö

[IngOehman]

Eller vi kör en infallsvinkel till! (som jag hoppas för det jag skriver lättare att
förstå).

Tänk dig att vi för ögonblicket STRUNTAR i om man får köra vidare efter 9
rätta svar eller ej... (Hemska tanke...)

Okej - vi är alltså anarkistiska, och kör vidare... Håller du DÅ med om att den
serie som följer (oavsett om det är tillåtet för oss att få veta om den) KAN
se ut t ex såhär: RRR RRR RRRFRR RFR RRF RR?

Om så, håller du då också med om att om samma serie hade uppkommit i
den motsatta ordningen så skulle resultatet ha varit att man kört en 20-
serie?

Om så - håller du då med om att det INTE hade varit riktigt att säga att den
första serien påvisar ett större fel, bara för att R-svaren har högre denistet i
lyssningens början?

Om så - håller du då också med om att avkortningen av serien (vi kan för
reonemangets skull tänka oss ett extremfall där man bara tittar på det allra
första svaret, som blir R) i sig kan resultera i att man förlörar noggrannhet?

I fallet ETT enda riktigt svar (100 %) är faktiskt till och med estimatet att
resten av serien kommer att se ut RRR RRR RR... lika bra som ett estimat
som säger att resten kommer att vara lika många R som F.


Eller för att formulera det som jag gjort tidigare (vilket jag hoppas att du
läst), så gör en kortare serie inte bara att framtidsvektorn kan peka i en
annan riktning än en från en längre serie - utan framtidstratten blir också
väldigt mycket vidare. Därför ryms den för den längre serien alltid i den
för den kortares om den kortare är en del av den längre. Detta är FUN-
DAMENTALT.

Ditt inlägg visar att du inte inser att så är fallet.

Jag har skrivit detta flera gånger redan, och jag har inte sett att någon har
invändt mot det. Det kan förstås bero på att ingen förstår något av det jag
skriver - eller att vissa förstått det och därför inte invänder.

Men jag ser ju åtskilliga, ständigt nya, inlägg som visar att myntet inte har
trillat ned ännu.

Så - om det är så att någon inte förstår det jag skrev (som alltså är viktiga
saker, för den som vill kunna förstå hur statistiken fungerar) och kan på
något för mig begripligt sätt verbalisera vad det är som är oklart, så fråga
gärna!


Vh, iö

[IngOehman]

Jo, statistik är inte intuitiv, och därför svår.

Njae... Det kan vara din åsikt.

Men för protokollet så var det inte vad jag skrev. Vad jag skrev är att
en välfungerande intuition kräver både stor kunskap och förstånd. Och
att inte alla har det. Inte av sig själv.

DÅ är statistiken inte intuitiv - för dem.

Men den som vill ägna sig åt statistik - rekommenderar jag att skaffa
sig den kunskap som behövs för att (med förstånd nog) kunna förstå
ämnet intuitivt. Det minskar definitivt risken för att man skall bedöma
något felaktigt. Inte alla verkligheter är ju planerbara således att man
kan göra förenklingar för att underlätta statistiken.

Den möjligheten finns bara i kliniska studier. Och även då så sker det
som regel på bekostnad av någon annan kvalitet.

Så ju bättre man förstår statistiken, desto bättre studie kan man göra,
eftersom det eliminerar behovet av onödiga och försämrande förenk-
lingar.

Men min poäng var att det kanske inte var dessa statistiska teknikaliteter som var ämnet denna gång, eller om någon förstår eller inte.

Tja...

Jag tycker nog att man bör utgå ifrån att det som den som startat
tråden skriver i sina inlägg, tillhör ämnet, även denna gång.

Tråden heter dessutom:

Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

Då tycker jag nog att just "hur man kan använda det", är ämnet.


Vh, iö