Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

[Naqref]

Kan problemen med kommunikation bero på att det används uttryck som är icke vedertagna?

Googling på framtidsvektorn eller framtidstratten ger inga resultat som går att relatera till och man får då lätt uppfattningen att det är fråga om hemmasmidda teorier utan bäring i den statistiska verkligheten. För att kunna kommunicera måste man använda vedertagna begrepp och de tenderar kräva att man har någon mer formell utbildning i ämnet. Det är dock inte en entydig sanning och det går ibland ypperligt att med självstudier nå dit men det kräver då utgångspunkt i litteratur som är relevant för ämnet. Så för debattens skull så vore det intressant att veta var man kan få mer information om framtidsvektorn och framtidstratten.

[PerStromgren]

Jag har skrivit det förr och vill upprepa frågan: varför inte vända sig till någon av dem som kan försöksstatistik och fråga? Detta är inte raketvetenskap och har inget med intuition att göra. Ren och vacker matematik är vad det är.

Detta är ett hjul och det är uppfunnet redan.

Nej, jag tillhör tyvärr själv inte skaran som kan statistik.

[Nattlorden]

Då gäller det att hitta något område där det är vanligt förekommande med så korta serier som gäller för att F/E-lyssnandet skall vara rimligt i omfattning. Någon som vet något sådant område?

( Det är ju solklart att problemet hade löst sig själv om serierna kunnat vara 1000 långa...)

[PerStromgren]

Då gäller det att hitta något område där det är vanligt förekommande med så korta serier som gäller för att F/E-lyssnandet skall vara rimligt i omfattning.

Det är fortfarande matematik. "Rimligt" finns inte där, bara en numerär som man får förhålla sig till.

[Nattlorden]

Då gäller det att hitta något område där det är vanligt förekommande med så korta serier som gäller för att F/E-lyssnandet skall vara rimligt i omfattning.

Det är fortfarande matematik. "Rimligt" finns inte där, bara en numerär som man får förhålla sig till.

Nä - i detta fallet handlar det inte om matematik utan det är frågan om hur mycket tid man kan få lyssningspanelen att ställa upp på - därav rimlig. Det är inte anställt folk så man kan köra så länge man vill, utan frivilliginsatser.

[MagnusÖstberg]

Inte ställa upp på - orka hålla koncentrationen så resultaten inte blir missvisande. Det är det centrala som framförs av förespråkare för korta serier.

Ingen gång jag närvarat har man komit upp i 20 omgångar i ett deltest - gudskelov - då det är lätt att inse att ett helt test då lätt skulle kunna hamna på flera hundra omgångar

[PerStromgren]

Då gäller det att hitta något område där det är vanligt förekommande med så korta serier som gäller för att F/E-lyssnandet skall vara rimligt i omfattning.

Det är fortfarande matematik. "Rimligt" finns inte där, bara en numerär som man får förhålla sig till.

Nä - i detta fallet handlar det inte om matematik utan det är frågan om hur mycket tid man kan få lyssningspanelen att ställa upp på - därav rimlig. Det är inte anställt folk så man kan köra så länge man vill, utan frivilliginsatser.

Jodå, men då får vi räkna på vilken konfidens vi får och rapportera det.

[Naqref]

Inte ställa upp på - orka hålla koncentrationen så resultaten inte blir missvisande. Det är det centrala som framförs av förespråkare för korta serier.

Det är inte bara en fråga om koncentration det är dessutom vanligt i sensoriska tester att man drabbas av adaption. Det är därför viktigt att se till att det finns lagom perioder till återhämtning under en sensorisk mätning. Vilket ju F/E-testerna är.

[Bill50x]

Att man inte kan köra hur länge som helst (för att få statistiskt säkerställda data) säger sig själv. Drar man en låda ut och in och den rasar efter 10.000 gånger så är den fortsatta förstörelsen inte värd att veta då funktionen inte längre är den avsedda...

/ B

[MagnusÖstberg]

Inte ställa upp på - orka hålla koncentrationen så resultaten inte blir missvisande. Det är det centrala som framförs av förespråkare för korta serier.

Det är inte bara en fråga om koncentration det är dessutom vanligt i sensoriska tester att man drabbas av adaption. Det är därför viktigt att se till att det finns lagom perioder till återhämtning under en sensorisk mätning. Vilket ju F/E-testerna är.

Korrekt.

[IngOehman]

Det är ju därför metoden anpassats till allt sådant.

Och statistik är inte matematik. Statistik använder matematik. För att veta
vilken matematik man behöver använda, behöver man förstå problemet. Och
då problemet är synnerligen komplext är det avstörsta vikt att ha en intuitiv
förståelse, för att inte några förbigåenden skall riskera att drabba analysen.

När antalet variabler överstiger 12... Ni vet.

- - -

Och framtidsstruten är ett begrepp lånat från kvantfysiken. Den illustrerar
avvikelsen från den framtidslinje som en predikterbar värld renderar. Kvant-
fysikens superslumper renderar inte bara EN tänkbar framtid, utan ett oänd-
ligt antal tänkbara framtider, som dock allihopa måste befinna sig inom den
ram som utgörs av framtidstratten (struten/konen...). Tittar man på den
mer eller mindre omedelbara framtiden så blir förutsägelsen mycket bättre
än om man tittar några miljarder år framåt - även om vi skulle har fullstän-
dig kunskap om dagens tillstånd med avseende på allting.

Problemet i detta fall, inkluderar inte nödvändigtvis någon större vikt från
superslumpen, utan trattens vidd kan sägas representeras av vår okunskap
om framtiden.

Den approximation som Svante skissade i ett tidigare inlägg och som sa att
"framtiden kommer att se ut som en fortsättning på den serie vi sett" (idel
rätta svar om serien varit 9 rätt av 9) och som även DQ-20 om jag förstod
honom rätt - menade var den statiskt bästa approximationen, vilket jag på-
pekade inte stämmer för specifika serier.

Det gäller alls i en kort serie där alla svar har varit identiska. (Exempelvis om
ett rätt svar angivets, är det lika troligt att framtiden kommer att bestå av
idel rätta svar, som av en helt jämn blandning av R och F.)


Ett mera generellt sista ord om framtidstratten - en diskussion där man inte
kan utgå ifrån att de som inte förstår ett ord, säger det - blir rätt svår. Det
kan inte rimligtvis vara den som skriver något, som har ansvaret att bara
använda ord och begrepp som den (ALLA!) som läser det skrivna förstår. Så
bra att du sa till Anders. Att inte andra gjort det, utgår jag beror på att de
förstod vad jag menade. Men har jag fel i det så vet de förhoppningsvis nu
i varje fall, tack vare Anders.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag googlade på framtidstratten och fick svar direkt. Ju längre fram i
toden man ser, desto vidare perspektiv behöver man.

[Nattlorden]

Kan problemen med kommunikation bero på att det används uttryck som är icke vedertagna?

Googling på framtidsvektorn eller framtidstratten ger inga resultat som går att relatera till

prova "cone of probability"

[Naqref]

Sökning på nämnda ord och ämnen ger inget samband.

cone of probability finns men används i kaos-sammanhang och inte mig veterligen i kvantmekaniken. Men kan tror och tycka att det är samma sak men så är det inte. Av ingvars beskrivning så känns det snarast som det är Kaos som avses och inte kvantmekanik. Jag tycker nog uttrycket är oegentligt men vill inte vara omöjlig. Sannolikhetsexponentialhornet känns mest precist men är nog lite för långt. Sannolikhetskonen är nog ett bättre uttryck även om en kon är en matematiskt definierad form som kanske inte är entydig för förståelsen av hur en sannolikghetskon egentligen ser ut. Men ibland får man väl leva farligt.

[berma]

Jo, statistik är inte intuitiv, och därför svår.

Njae... Det kan vara din åsikt.

Men för protokollet så var det inte vad jag skrev. Vad jag skrev är att
en välfungerande intuition kräver både stor kunskap och förstånd. Och
att inte alla har det. Inte av sig själv.

DÅ är statistiken inte intuitiv - för dem.

Men den som vill ägna sig åt statistik - rekommenderar jag att skaffa
sig den kunskap som behövs för att (med förstånd nog) kunna förstå
ämnet intuitivt. Det minskar definitivt risken för att man skall bedöma
något felaktigt. Inte alla verkligheter är ju planerbara således att man
kan göra förenklingar för att underlätta statistiken.

Den möjligheten finns bara i kliniska studier. Och även då så sker det
som regel på bekostnad av någon annan kvalitet.

Så ju bättre man förstår statistiken, desto bättre studie kan man göra,
eftersom det eliminerar behovet av onödiga och försämrande förenk-
lingar.

Men min poäng var att det kanske inte var dessa statistiska teknikaliteter som var ämnet denna gång, eller om någon förstår eller inte.

Tja...

Jag tycker nog att man bör utgå ifrån att det som den som startat
tråden skriver i sina inlägg, tillhör ämnet, även denna gång.

Tråden heter dessutom:

Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

Då tycker jag nog att just "hur man kan använda det", är ämnet.


Vh, iö

Jag tror inte Svante ville att tråden skulle utvecklas till ett husförhör av Magnus, men ok eftersom tråden redan är förstörd kan vi väl fortsätta där den spårade ur.

Eller för att formulera det som jag gjort tidigare (vilket jag hoppas att du
läst), så gör en kortare serie inte bara att framtidsvektorn kan peka i en
annan riktning än en från en längre serie - utan framtidstratten blir också
väldigt mycket vidare. Därför ryms den för den längre serien alltid i den
för den kortares om den kortare är en del av den längre. Detta är FUN-
DAMENTALT.

Jag har nog glömt det mesta av den statistik jag läste en gång för länge länge sedan, men som jag minns det hette ämnet ungefär ”Sannolikhet & Statistik”. Sannolikhet är kanske det du menar med framtidsvektorn eller framtidstratten. Statistik är väl beräkningar på på data som finns, som man samlat in.

Man kan t.ex. beräkna sannolikheten för att man får sexor nio gånger i rad, om man kastar en tärning. De flesta förstår också vilken sannolikhet man har för en tionde sexa om man redan har fått nio sexor och tänker sig kasta tärningen en gång till. Det får man väl lära sig på den första lektionen i Sannolikhet & Statistik, att framtiden inte har någon koppling till historien.

När det gäller F/E-statistik verkar det bli lite svårare, jag gissar att antagandet är att svaren ges slumpmässigt. Sedan vid en statistisk analys av ”mätserien” kan man se om svaren verkar vara slumpmässiga eller inte.

Men det verkar som om du vill kasta tärningen en gång till, det vore kul om du kunde utveckla hur du beräknar framtidsvektorn eller framtidstratten då.

///

[Nattlorden]

Men det verkar som om du vill kasta tärningen en gång till, det vore kul om du kunde utveckla hur du beräknar framtidsvektorn eller framtidstratten då.

Utfallsrummet för nästa 'kast' är givet, i F/E-lyssningsfallet då med sannolikheten viktad beroende på stegets igenkänningsbarhet - ett icke detekterbart steg så faller detta ned på ett fullständigt randomiserat utfallsrum.

[berma]

Men det verkar som om du vill kasta tärningen en gång till, det vore kul om du kunde utveckla hur du beräknar framtidsvektorn eller framtidstratten då.

Utfallsrummet för nästa 'kast' är givet, i F/E-lyssningsfallet då med sannolikheten viktad beroende på stegets igenkänningsbarhet - ett icke detekterbart steg så faller detta ned på ett fullständigt randomiserat utfallsrum.

Således 0.5 (50%) vet du också enheter för och hur framtidsvektorn eller framtidstratten beräknas?

///

[Nattlorden]

Utfallsrummet för nästa 'kast' är givet, i F/E-lyssningsfallet då med sannolikheten viktad beroende på stegets igenkänningsbarhet - ett icke detekterbart steg så faller detta ned på ett fullständigt randomiserat utfallsrum.

Således 0.5 (50%) vet du också enheter för och hur framtidsvektorn eller framtidstratten beräknas?

För ett icke-detekterbart blir det ju det... men som jag skrev så beror det ju på detekterbarheten. Utfallsrummet i sig i "tratten" är också givet... också trivial om steget inte är detekterbar, annars får man visualisera den som en "tratt av varierande densitet beroende på detektionsgrad" eller något liknande.

[berma]

Utfallsrummet för nästa 'kast' är givet, i F/E-lyssningsfallet då med sannolikheten viktad beroende på stegets igenkänningsbarhet - ett icke detekterbart steg så faller detta ned på ett fullständigt randomiserat utfallsrum.

Således 0.5 (50%) vet du också enheter för och hur framtidsvektorn eller framtidstratten beräknas?

För ett icke-detekterbart blir det ju det... men som jag skrev så beror det ju på detekterbarheten. Utfallsrummet i sig i "tratten" är också givet... också trivial om steget inte är detekterbar, annars får man visualisera den som en "tratt av varierande densitet beroende på detektionsgrad" eller något liknande.

Ja, men det där betyder ingenting, annat är att sannolikheten för en sexa är 1/6 då man kastar tärning. Jag fick intrycket att iö satt på någon kunskap om hur man fortsätter en påbörjad serie och då kan räkna in de tidigare "kasten" i de förväntade nästkommande "kasten".
?

[phon]

Sannolikhetsexponentialhornet känns mest precist men är nog lite för långt.

Då kan väl tratt bli något lite bättre än kon? En tratt har i vart fall två olika utvidgingar, som ett kort exponentialhorn för bas kan ha ungefär.

[Nattlorden]

Ja, men det där betyder ingenting, annat är att sannolikheten för en sexa är 1/6 då man kastar tärning. Jag fick intrycket att iö satt på någon kunskap om hur man fortsätter en påbörjad serie och då kan räkna in de tidigare "kasten" i de förväntade nästkommande "kasten".
?

Tänker inte repetera mig själv, men det var det jag beskrev i förra posten.

[MagnusÖstberg]

Jag tror inte Svante ville att tråden skulle utvecklas till ett husförhör av Magnus, men ok eftersom tråden redan är förstörd kan vi väl fortsätta där den spårade ur.

Åh, det tror jag inte var IÖs tanke heller.

Han är bara inte så bra på konstruktiv dialog.

[Kronkan]

Det är ett halvt liv sedan man sysslade och pratade statistik. Någon högre doktorsgrad har jag inte heller. Men min uppfattning är att det enda som skall jämföras mellan olika serier oavsett längd är hur stor sannolikheten för hur seriens utfall är. Alltså 95 % sannolikhet är 95 % procent oavsett hur stor eller liten serien är.

I min lilla värld skulle jag aldrig rekommendera att man varken kortade eller förlängde en serie. Detta för att man normalt sett inte skall spela poker mot slumpen och utnyttja kunskapen om hur utfallet ser ut.

Svårt är det ju att begreppsapparater från olika världar såsom signalteori och gud vet vad letar sig in. Kanske en krydda för en beteendevetare.

Sedan är det nog spännande att fundera på vad är det som händer när man inte skall använda resultatet för att testa en hypotes om hur den testade/mäta gruppens resultat överensstämer med en större grup.

Testgruppens resultat står för sig självt. Och på vilka grunder och hur skall ett resutlat tolkas. Hittar så att säga inga egna associationer till en sådan situation.

Men situationen verkar vara skilld från vanlig hypotesprövning. Men hur och när skall man veta att man kan säkerställa ett resultat.

[IngOehman]

Jag tror inte Svante ville att tråden skulle utvecklas till ett husförhör av Magnus, men ok eftersom tråden redan är förstörd kan vi väl fortsätta där den spårade ur.

Åh, det tror jag inte var IÖs tanke heller.

Han är bara inte så bra på konstruktiv dialog.

Kan du inte sluta med den där skiten?

Sådana där personpåhopp är så långt ifrån en konstruktiv dialog man
kan komma. Mycket lågt av dig.

Varför inte svara på mitt inlägg istället? Gör du det så kan vi kanske
få en konstruktiv dialog och komma vidare. Eller var det bara att vara
otrevlig som du ville?


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, men det där betyder ingenting, annat är att sannolikheten för en sexa är 1/6 då man kastar tärning. Jag fick intrycket att iö satt på någon kunskap om hur man fortsätter en påbörjad serie och då kan räkna in de tidigare "kasten" i de förväntade nästkommande "kasten".
?

Tänker inte repetera mig själv, men det var det jag beskrev i förra posten.

Ja, och det viktigaste här, är att förstå skillnaden mellan att studera slump-
serier av olika slag (som tärningskastandet är) och att studera något där
värdet ligger i det som inte är slump, medan slumpen är det man måste
förstå hur mycket den smutsar ned.

Det är oerhört olika scenarier.

Det som vi gör när vi F/E-lyssnar, har inte primärt med analys och för-
utsägelse av slumpbeteende att göra - utan det handlar om att extrahera
det som INTE är slump. Då måste man förstå slumpen också.

En serie av nio R kan vara ANTINGEN en osannolik slump (en chans på 250
sisådär, om jag får häva ur mig något på känsla) eller ett tecken på att
något faktiskt går att höra. Man kan aldrig veta vilket, men baserat på det
man vet om mekanismerna kan man sätta upp sannolikhetskalkyler för
den framtid man försöker förutsäga - en som illustrerar vad det faktiskt
berodde på - och man kan vara alldeles säker på att medelvärdet av alla
tänkbara framtider i framtidstratten med densitet inkluderad, INTE är en
oändlig serie av rätta svar, om utgångspunkten är 9 rätta svar.

Just i en F/E-lyssning finns det faktiskt en massa faktorer som gör att man
inte kan ens kan beräkna detta medelvärde, men det är lite överkurs och
känns inte meningsfullt att gå in på innan den mera basala förståelsen har
nått de flesta.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Jag tror inte Svante ville att tråden skulle utvecklas till ett husförhör av Magnus, men ok eftersom tråden redan är förstörd kan vi väl fortsätta där den spårade ur.

Åh, det tror jag inte var IÖs tanke heller.

Han är bara inte så bra på konstruktiv dialog.

Kan du inte sluta med den där skiten?

Sådana där personpåhopp är så långt ifrån en konstruktiv dialog man
kan komma. Mycket lågt av dig.

Varför inte svara på mitt inlägg istället? Gör du det så kan vi kanske
få en konstruktiv dialog och komma vidare. Eller var det bara att vara
otrevlig som du ville?


Vh, iö

Den som är lite genomgående otrevlig är faktiskt du Ingvar, men jag har införlivat mig med att det bara är så. Spela inte martyr.

Jag har ingen som helst lust att föra dialog med dig på det otrevliga sätt du utrycker dig.

[Bill50x]

Statistik är som att titta i en backspegel. Hur många gånger man än kastar en tärning så finns sannolikheten till ett visst tal i nästa kast. Det spelar absolut ingen roll huruvida man tidigare erhållit fyra sexor i rad, nästa kast är en slump.

/ B

[berma]

Ja, men det där betyder ingenting, annat är att sannolikheten för en sexa är 1/6 då man kastar tärning. Jag fick intrycket att iö satt på någon kunskap om hur man fortsätter en påbörjad serie och då kan räkna in de tidigare "kasten" i de förväntade nästkommande "kasten".
?

Tänker inte repetera mig själv, men det var det jag beskrev i förra posten.

Ja, och det viktigaste här, är att förstå skillnaden mellan att studera slump-
serier av olika slag (som tärningskastandet är) och att studera något där
värdet ligger i det som inte är slump, medan slumpen är det man måste
förstå hur mycket den smutsar ned.

Det är oerhört olika scenarier.

Det som vi gör när vi F/E-lyssnar, har inte primärt med analys och för-
utsägelse av slumpbeteende att göra - utan det handlar om att extrahera
det som INTE är slump. Då måste man förstå slumpen också.

En serie av nio R kan vara ANTINGEN en osannolik slump (en chans på 250
sisådär, om jag får häva ur mig något på känsla) eller ett tecken på att
något faktiskt går att höra. Man kan aldrig veta vilket, men baserat på det
man vet om mekanismerna kan man sätta upp sannolikhetskalkyler för
den framtid man försöker förutsäga - en som illustrerar vad det faktiskt
berodde på - och man kan vara alldeles säker på att medelvärdet av alla
tänkbara framtider i framtidstratten med densitet inkluderad, INTE är en
oändlig serie av rätta svar, om utgångspunkten är 9 rätta svar.

Just i en F/E-lyssning finns det faktiskt en massa faktorer som gör att man
inte kan ens kan beräkna detta medelvärde, men det är lite överkurs och
känns inte meningsfullt att gå in på innan den mera basala förståelsen har
nått de flesta.


Vh, iö

Jag ser ingeen information i det här inlägget som visar hur man kan skilja 9 rätt från slumpen, och vad utfallet av det tionde "kastet" kan tänkas bli beroende på de nio första. Oavsett om det gäller tärningskastning eller F/E-lyssning.

Du skriver att det är svårt, javisst, man måste tänka på en massa saker ja självklart.

Men hur gör du i det praktiska fallet, beskriv gärna med ett exempel så att vi med begränsad intellektuell kapacitet också kan förstå.

mvh!

[Nattlorden]

Statistik är som att titta i en backspegel. Hur många gånger man än kastar en tärning så finns sannolikheten till ett visst tal i nästa kast. Det spelar absolut ingen roll huruvida man tidigare erhållit fyra sexor i rad, nästa kast är en slump.

Ja, och en förstärkare som man inte kommer att kunna detektera beter sig precis som en tärning... Men en förstärkare under F/E-lyssning som man kan detektera beter sig inte så, för då är inte sannolikheten att någon svarer "rätt" eller "fel" lika längre. (Om vi utesluter att lyssnaren inte är en idiot och bara chansar)

[Naqref]

Med en simulering kan man visa att försöksdesignen ger mer än 99 %-ig konfidens ATT man kan detektera objektet om man får en serie med färre än fyra fel (dvs högst tre fel, 17 av 20).

Ursäkta om jag kanske ligger lite OT men nu har jag gjort simuleringar med rektangelfördelning av slumpen antal om en miljon men jag kan inte se att det krävs 17 av 20 utan 16 av 19 duger (om man nu vill ha en gräns när 3 fel blir relevant). Kan någon kontrollräkna på detta?

[sebatlh]

Med en simulering kan man visa att försöksdesignen ger mer än 99 %-ig konfidens ATT man kan detektera objektet om man får en serie med färre än fyra fel (dvs högst tre fel, 17 av 20).

Ursäkta om jag kanske ligger lite OT men nu har jag gjort simuleringar med rektangelfördelning av slumpen antal om en miljon men jag kan inte se att det krävs 17 av 20 utan 16 av 19 duger (om man nu vill ha en gräns när 3 fel blir relevant). Kan någon kontrollräkna på detta?

Blir det inte såhär?
n = seriens längd
k = antal rätt

prob = 100*(1 - n!/(k!(n-k)! / 2^n)

det finns n!/k! (dvs 19*18*17) sätt att välja ut n-k fel på.
Det finns samtidigt (n-k)! sätt att ordna de felen på så vi dividerar med den faktorn eftersom vi inte kan se skillnad på fel 1, 2 och 3. Dvs ordningen spelar ingen roll, vi kan inte numrera felen.

Sen dividerar vi med antalet möjliga sätt att göra en R/F serie av längd n på.

Om det jag skriver stämmer så har du rätt att 16/19 duger.
Men det var ett tag sedan jag läste kombinatorik...