Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

[Nattlorden]

Målet är ju att hitta färgning...

Då har jag lärt mig något nytt. Jag trodde att målet med en F/E-lyssning var att se om apparaten färgar hörbart när produkten används på ett sätt som den är tänkt för.

Att hitta en färgning, vilken om helst, hörbar eller ohörbar är ju enklare att göra med en mätning. Speciellt avvikelser i tonkurvan vid låga eller höga frekvenser.

Överdriv gärna lite till.

[steveo1234]

Målet är ju att hitta färgning...

Då har jag lärt mig något nytt. Jag trodde att målet med en F/E-lyssning var att se om apparaten färgar hörbart när produkten används på ett sätt som den är tänkt för.

Att hitta en färgning, vilken om helst, hörbar eller ohörbar är ju enklare att göra med en mätning. Speciellt avvikelser i tonkurvan vid låga eller höga frekvenser.

Överdriv gärna lite till.

Huh?
Vart överdrev jag? Det är faktiskt vad jag tror. Jag kan ha helt fel.

[PappaBas]

Jag vill än en gång rekommendera att man faktiskt läser en artikel i MoLt som avhandlar lyssningstest, till exempel den om Bryston 14B-SST.

Händelsevis har dessutom det resultatet upprepats vid ett test av 14B-SST i Göteborg, med ett annat testexemplar, annan lyssnarpanel, annan lokal och annan lyssningsanläggning. På tal om reproducerbarhet.

ok så man måste efterbeställa nummer från LTS? Jag blev relativt nyligen medlem men noterar att på hemsidan så finns det ingen innehållsförteckning för de olika numren? Det blir inte helt uppenbart hur man skall få tag på mer information...

"It is publically available... in filing cabinet in a disused toilet in the basement with a sign "beware of the leopard" on it.. "

[Nattlorden]

Huh?
Vart överdrev jag?

I tolkningen av vad jag skrev så överdrev du.

( Och så heter det "var" inte "vart"... )

[Almen]

Jag vill än en gång rekommendera att man faktiskt läser en artikel i MoLt som avhandlar lyssningstest, till exempel den om Bryston 14B-SST.

Händelsevis har dessutom det resultatet upprepats vid ett test av 14B-SST i Göteborg, med ett annat testexemplar, annan lyssnarpanel, annan lokal och annan lyssningsanläggning. På tal om reproducerbarhet.

ok så man måste efterbeställa nummer från LTS?

Finns på bibblan också. Om du är intresserad så kan jag kolla vilket nummer det var med i.

[PerStromgren]

Får jag litet försynt påminna om två artiklar som kan vara basen för en förståelse av F/E-lyssning. Först wickan som beskriver F/E-lyssning i allmänhet:

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Sedan Svantes försök till uppstraming av LTS implementation av metoden:

http://user.faktiskt.io/svante/Forslag_ ... etodik.htm

[PappaBas]

jo jag har läst de men till exempel så funkar inte länken längst ned på wiki-sidan som går till LTSs egen beskrivning.
Vad jag avser är nog mer information om hur själva förfarandet går till rent praktiskt?
Hur sammanställs t.ex sedan intrycken av lyssningen?
Diskuteras de fram? Testas varje person isolerad från de övriga? osv osv. dvs jag försöker få mer kunskap om de kringliggande faktorerna för att förstå hur de påverkar hur testpersonen lyssnar och faktiskt beskriver det.

dvs hur tas de kvalitativa beskrivningarna fram?

[IngOehman]

Vill bara nämna att alla "uppstramningar av metoden", så vitt jag kan se
är baserade på svagheter som addresserades redan ett årtionde innan
LTS började F/E-lyssna för cirka 20 år sedan.

Några av förslagen är dessutom kontraproduktiva för resultatet (alltså för
möjligheten att vi med F/E-lyssningen skall kunna lära oss någonting om
apparaterna).

- - -

Beskrivningarna redovisas av den som fått uppdraget att skriva artikeln,
som i sin tur alltid själv deltar i lyssningen, och talar fritt med alla de som
lyssnat. Även eventuella motstridiga beskrivningar redovisas.

De enda uppfattningar som som regel inte redovisas är de som inte har
kunnat verifieras. Men ingenting hindrar att även sådana redovisas. Bara
det sker således att läsaren får veta att det är synpunkter som har yttrats
utan att ha kunnat verifieras under del blinda lyssningen.

Kort sagt; det enda kravet jag ställt under alla mina år som tekniksektions-
chef, var att allt som skrivs i MoLt skall vara vetenskapligt oantastligt.

Att läsaren i förekommande fall (läs i varje nummer) har belastas med att
behöva använda sitt eget omdöme har jag inte skämts för. Jag har stort
förtroende för att de flesta av läsarna har ett alldeles utmärkt sådant.

------------------------------------------------------------------------------

Att hitta en färgning, vilken om helst, hörbar eller ohörbar är ju enklare att göra med en mätning. Speciellt avvikelser i tonkurvan vid låga eller höga frekvenser.

Vad är en ohörbar färgning?

En med mätning verifierad teknisk påverkan kan såklart vara hörbar eller
ohörbar, men jag trodde att det som kännetecknade en färgning var just
att den hördes.

Ibland får jag intrycket att det snart inte finns några ord som det går att
använda, eftersom det alltid är någon som utjämnar, generaliserar och
degraderar språket - fråntar ord sina specifika betydelser.

- - -

Vad jag försöker säga är att det är helt olika meningsfullhetsnivå på att
undersöka saker i perspektivet att få svar på om en apparat har någon
mätbar påverkan, och att relatera det till hur hörsel fungerar så att man
får veta om det är en påverkan som märks.

Utan det senare perspektivet så är alla mätningar helt meningslösa. För
mig alltså.

- - -

Hela saken med att studera sådana här saker (både apparater och män-
niskor) är ju att försöka förstå alla sambanden mellan teknisk påverkan
och färgning. I varje fall för mig.

Därmed inte sagt att jag har några invändningar mot att någon ändå kan
tycka att det är kul att in absurdum fördjupa sig i mätresultat utan att ha
koppling till korrelationer till hörbarhet.

Men det är ju inget skäl att börja kalla saker som inte hörs för färgningar.

Eller?

- - -

Oavsett vilket så är min huvudpoäng inte vad färgning betyder - jag inser
att det finns fall då man vill vara extra tydlig och därför säger t ex kan säga
saker i stil med "det är inte en färgning som man kan höra". och då är det
ju språkligt omöjligt att veta om "som man kan höra" är ett förtydligande
eller en sortbestämning. Och ibland så är hörbarheten dessutom okänd,
och då kan det bli ännu mera komplicerat, t ex om man behöver säga att
"man inte ännu har lyckats höra någon färgning". Där är det verkligen lätt
att uppfatta att färgning är en synonym till påverkan. Så visst förstår jag
hur språket kan börja glida - människor lär sig ju genom att lyssna på dem
som använder det.

Min poäng är att jag undrar vad värdet är med att använda mätningar
för att hitta saker, om perspektivet om vad som går att höra, saknas?

- - -

Hur som helst - ju mer man lär sig om korrelationer mellan vad som
går att mäta och vad som går att höra, desto större är chansen att
man adresserar rätt problem (och om det betyder alla; i rätt proportion)
när man arbetar med konstruktion.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Man kan i och för sig säga att då man har en hypotes och vill kolla hypotesens giltighet så får man försöka falsifiera den. Dock är det inte så att själva målet med att ställa upp hypoteser är att falsifiera hypotesen utan det är att med rådande medel och kunskap förhoppningsvis inte kunna falsifiera hypotesen. Man vill lyckas med hypotesen.

Målet med själva falsifiering är ju att falsifieringen skall lyckas och då blir målet med själva falsifieringen att försöka lyckas falsifiera hypotesen.

Dessa båda intentioner ligger stick i stäv med varandra. Båda är väl lika viktiga. För att nytänkande skall vågas så måste man sätta upp vågade hypoteser. Ofta falsifieras de, men ibland skapar dessa vågade hypoteser ett genombrott.

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

MvH
Peter

[PerStromgren]

jo jag har läst de men till exempel så funkar inte länken längst ned på wiki-sidan som går till LTSs egen beskrivning.

Tydligen publicerar inte LTS längre någon information på sin hemsida om F/E-lyssning. Vet någon varför?

Jag tog bort länken på Wikipedia.

[IngOehman]

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

[phloam]

F/E är som en lök, ständigt nya lager av fakta vars syfte främst tycks vara att påskina ens bristande fattningsförmåga

[Nattlorden]

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

[KarlXII]

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Varför svarar du på vad målet är, när frågan är vad det utgår ifrån?

[petersteindl]

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Varför svarar du på vad målet är, när frågan är vad det utgår ifrån?

Därför om man hade koll på målsättningen så hade man inte ställt den frågan.

Eller du föredrar att få svar på fel frågor?

[single_malt]

Får jag litet försynt påminna om två artiklar som kan vara basen för en förståelse av F/E-lyssning. Först wickan som beskriver F/E-lyssning i allmänhet:

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Sedan Svantes försök till uppstraming av LTS implementation av metoden:

http://user.faktiskt.io/svante/Forslag_ ... etodik.htm

Det jag tycker brister i metodiken är att man tar omvägen genom minnet när man ska försöka få reda på hur apparaten påverkar upplevelsen. Den stora bristen adresserar inte Svante heller tyvärr. När man undersöker tröskelvärden för hur små skillnader som är möjligt att uppfattas måste stimulus vars skillnaden ska detekteras helst presenteras utan avbrott efter varandra. Skulle testmetoden förbättras så att det bättre mätte själva hörselns förmåga skulle det kanske bli mindre intressant att dividera kring statistikbehandlingen av magra resultat..

[IngOehman]

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

[petersteindl]

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

[petersteindl]

I en annan tråd väcktes denna fråga.

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?
Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?
...

Jag skrev detta inlägg där jag svarade Karl XII

Var går gränsen för var resultatet blir användbart då?

Resultatet är alltid användbart. Man måste dock definiera användbart Men den statistiska signifikansen finns det ett mått på och ofta anses 95 % som en användbar gräns och vid 5 försöksserier så måste i så fall varje enskild försöksserie ligga på minst 99 %.

Man kan sätta denna gräns för signifikans till 95/5 och har man 5 serier så måste i så fall varje enskild serie i sig satisfiera villkoret 99/1 för att de tillsammans inte skall falla under gränsen 95/5.

Som det är nu beror det ju från gång till gång på Guldörats dagsform, vem det nu är för dagen. Men jag antar att man vill ha så vass kompetens på plats som möjligt.

Japp, och så kommer det alltid att vara.

Sedan kan det ju vara så att subjekten vid ett lyssningstest har taskig motivation och då blir förutsättningarna betydligt sämre att visa att nollhypotesen är falsk, vilket får till följd att objektet inte detekteras enligt egen uppsatt gräns för detektion. Motivationen styr faktiskt det centrala nervsystemet mer än vad man kanske kan föreställa sig. Nollhypotesen blir då sann.

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

Om man med att alla förstärkare förvränger ljudet menar att utsignal är skild från insignal enligt de normala mätmetoder som står till buds d v s genom mätning, så kan jag svara ja på den frågan.

Då du säger detektera, menar du då med hörseln eller med mätinstrument, såsom t.ex. distorsionsanalysator? Om det är med hörseln du menar så är målet att visa att nollhypotesen är felaktig.

Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.

... i princip kan man säga att det alltid finns skillnader mellan apparaterna som testas och det gäller samtliga apparater. Alla mäter olika och har olika uppbyggnad, alltså är de olika.

... Det man däremot vill få fram är huruvida det mätmässiga från noll påverkan på signalen som apparaterna har även kan höras d v s man använder öronen och hörseln som mätinstrument och frågar sig om detta mätinstrument kan detektera apparaten d v s objektet ifråga.

...Vid detta lyssningsförfarande sätter man som hypotes att man med hörseln som mätinstrument inte kan detektera någon som helst skillnad på signalen ”Efter” kontra på signalen ”Före” på någon apparat (testobjekt), även fast dessa testobjekt de facto är olika.

...Denna hypotes att det med hörseln inte kan detekteras skillnad på signalen Före testobjektet kontra på signalen Efter testobjektet kallas för nollhypotesen.

Det betyder att om resultatet av F/E-lyssning blir slumpmässigt fördelat så gäller nollhypotesen, d v s att man inte med hörseln kan detektera skillnad trots att skillnad föreligger.

...

MvH
Peter

Sedan skrev jag detta,

...

Lyssningstestet måste repeteras så många gånger att man uppnår tillräckligt hög statistisk säkerhet, eller konfidens. Det finns ju en risk att man med rena gissningar kan svara rätt, tom flera gånger i rad. Frågan är hur många rätt i rad som behövs för att risken ska vara tillräckligt liten.

Beroende på vad man anser skall vara för resultat så är det antingen 7 rätt av 7 eller 8 rätt av 8 som man behöver för 99 % sannolikhet att det inte är slumpen som avgör. Denna skillnad har IngOehman förklarat bra i ett tidigare inlägg i denna tråd.

Om man nu har gjort blindtest, vad ska man redovisa? I vetenskaplig mening måste alla försök som man skulle ha godtagit som positiva redovisas även om de blev negativa. Därför är det viktigt att i förväg bestämma om en lyssning får ingå i testet. Man får inte göra 100 testserier med krav på 99% konfidens i varje enskilt test och bara redovisa den enda testserie som råkade ge 7 rätt i rad. Om ingen av de andra testserierna visade på en skillnad så är sannolikheten mycket stor att detta enskilda test gav 7 rätt av en slump, eftersom man gjorde så många tester. Upprepade tester sänker tydligen konfidensen.

Om det finns 1 subjekt som är med i testen och gränsen går vid 8 konsekutiva rätt av 8 möjliga för att det med 99 % sannolikhet inte är slumpen som avgör att man kryssat i rätt svar så innebär det att resultatet med 1 % sannolikhet är rätt på grund av slumpen. Om det finns 2 subjekt som är med i testet så kan båda med slumpens hjälp kryssa i rätt eller så kan en av dessa två kryssa i rätt med slumpens hjälp och det är detta alternativ som står till buds eftersom testet avbryts då en har svarat rätt på en i förväg bestämd serielängd.

Det betyder att med 2 deltagare så ökar sannolikheten för ett slumpmässigt korrekt resultat från 1 % till 2 %. Om det är 3 deltagare med i testen så ökar sannolikheten ytterligare att en av dessa har fått rätt med slumpens hjälp. Alla tre har ju möjligheten att ha fått en serie helt rätt på grund av slumpen och då ökar sannolikheten för att en av dem får en serie slumpmässigt rätt. Är det 4 stycken så är det 4 stycken och att en av dessa kan få en slumpmässigt rätt serie ökar ytterligare.

Om man gör upprepade försök så sjunker alltså konfidensen. Om man tex gör två försök med 99% konfidens, blir sannolikheten 0,992=0,9801 eller ungefär 98% att ingen av försöksserierna ger positivt utfall av en slump. Konfidensen har alltså sjunkit till 98%. Gör man fem försök sjunker konfidensen till 0,995=0,951 eller ungefär 95%.

Det betyder att ju fler som är med i testet, desto större blir sannolikheten att en av testsubjekten får en serie helt rätt med slumpens hjälp. Har du 1 000 000 testsubjekt som är med i testen så minskar konfidensen med 0,99^1 000 000. Det blir inte mycket konfidens kvar. Sannolikheten för att nollhypotesen i sådant fall skall gälla blir nästan total d v s sannolikheten för att en av 1 000 000 människor skall få in en serie med slumpens hjälp är övervägande (Understatement) Med 10 000 testsubjekt blir konfidensen 2,24877*10 upphöjt till -44. Det är ett litet tal. Mindre tal än så klarar inte mina kalkylatorer av.

Hur hög konfidens som behövs varierar med frågeställningen. I vetenskapliga sammanhang brukar man inte rapportera resultat som signifikanta om konfidensen är under 95%. Själv tycker jag att 99% är rimligt för enskilda lyssningstest inom hifiområdet, eftersom det lämnar utrymme för upp till fem upprepade försök utan att 95%-gränsen nås.

Det blir lite lurigt med många inblandade personer i lyssningstesten. I LTS F/E-lyssningsförfarande räcker det med att 1 subjekt når fram och då kan testet avslutas. Men är det 1 000 000 som är med, så blir sannolikheten stor för att 1 av denna miljon testobjekt får en serie rätt på grund av slumpen och sedan bryts testet av. Då blir det sannolikt för en person av dessa att få hela serien rätt d v s det är högst osannolikt att ingen av dessa 1 miljon testobjekt inte skulle få en serie rätt. Men om 1 person gör testen och får rätt serie och gör om testen och då också får rätt på en serie och gör om testen igen och får rätt på en serie och igen och igen, så är det så att denne person klarade vid fler tillfällen att visa att nollhypotesen var felaktig och om andra personer i lika tester inte klarar så spelar det ingen roll för denne persons testresultat.

…

MvH
Peter

Varpå ett svar blev så här:

Ja, du har helt rätt i att det kan bli ett problem att ha många lyssnare
med om man:

1. Vill detektera ett fel som är så litet att bara ett fåtal kan höra det

och:

2. Låter alla svara var för sig utan att tala med varandra.
…

Vh, iö

Och Dimitri skrev så här:

...

Om vi ställer upp en liten men enkel hypotes : Alla förstärkare förvränger ljudet.
Okej, det kanske vi vet eller inte, men en del förstärkare kan man nu inte detektera.
Är målet att detektera dem?

...

Nollhypotesen är: Alla förstärkare har förvrängt insignalen på dess utgång och detta kan inte detekteras med hörseln.

...
MvH
Peter

Bra Peter att du uppmärksammat K12's omvända nollhypotes.
Fast jag skulle skalla av nollhypotesen ytterligare:
Det går inte att detektera skillnaden med hörseln

Det är just den förmulering av nollhypotesen som rättfärdigar (eller gör det nödvändigt) att anlita duktiga lyssnare för testet.

Sedan kom ett inlägg från Jax.

Vad är t ex en "observerad avvikelse"? Problemet är att definitionen
på "observerad avvikelse", riskerar att uppfattas vila på samma
fenomen som beräkningen görs utifrån, nämligen hur svaren fallit...

I fallet F/E så är ju den observerade avvikelsen den som görs när man detekterar skillnad mellan F och E. Nollhypotesen som är det förväntade värdet på testvariabeln, dvs att det inte är någon skillnad är den vi förkastar när vi har en signifikant avvikelse.

Jag tycker inte wikins förklaring är särskilt oklar men jag är kanske färgad av högskolekurserna i sannolikhetslära och statistik.

+1

Så har jag också förstått saken.

MvH
Peter

Beroende på vad man vill få fram d v s vad man vill visa, så anpassar man hela testförfarandet enlig den hypotes som man anser vara mest lämplig. I det här fallet verkar hypotesen vara nollhypotesen.

I fallet F/E-lyssning så har jag förstått att det är nollhypotesen som man satt upp som utgångspunkt. Det är denna nollhypotes som man försöker falsifiera i LTS F/E-lyssning.

Målet med hypotesen är att hypotesen skall visa sig gälla. Målet med falsifiering är att falsifieringen skall lyckas.

Dimitri har i alla fall uppmärksammat nollhypotesen och att det inte är lämpligt med omvänd nollhypotes.

MvH
Peter

[sprudel]

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Så har jag nog aldrig uppfattar det. Snarare om man kan detektera att steget existerar hörbart i en F/E-setup. Inte hur det färgar.
Men jag välkomnar en beskrivning av hur det färgar ur olika aspekter.

Edit: felstavning

[Nattlorden]

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

[PerStromgren]

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Jag ser att någon gjort relativt omfattande redigeringar och tillägg till Wickan idag, det är bra!

[Harryup]

Wiki är ju suveränt, där kan man ju anpassa texten till det som passar bäst för stunden. Och sant blir det ju också.

Mvh/Harryup

[sprudel]

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Men Nattis!

Diskuterar vi F/E som den används i LTS, eller enligt Wiki?

[PerStromgren]

Wikipediasidan:

Resultat

Som resultat av F/E-lyssningen kan man i förekommande fall sluta sig till hur apparaten påverkar signalen i testuppställningen.

Men Nattis!

Diskuterar vi F/E som den används i LTS, eller enligt Wiki?

Min förhoppning när jag skrev originalartikeln till Wickan var att det skulle vara samma sak.

[IngOehman]

Jag kan inte se att det citerade från wickan avviker på något sätt ifrån
hur F/E-lyssning används av LTS.

- - -

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börjat. Det är inte
på något sätt illa menat - jag bara inte orkar, när det inte ser ut som
om det är troligt att de ansträngningar jag skulle göra, skulle hjälpa.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är framförallt det jag rödmarkerat som fick luften att gå ur. Jag
fick nog. Larv på den nivån har jag inte tid med. Det vill säga.. Inte för
att jag är emot larv (larv som koncept är helt ok) men när det används
mot dem man talar med, så att det gör hela diskussionen både menings-
lös och omöjlig, så får det vara för min del.

[petersteindl]

Nej. Så är det inte....

...Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig...,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börat.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

Du har fortfarande inte svarat på detta

...Ibland misslyckas man med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig, ...

Vad menar du?

Sedan har jag denna fråga till dig, Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Du tycks undvika dessa frågeställningar. Är de för svåra att förstå? Jag kan förtydliga ännu mer ifall du upplever frågorna för komplicerade.

MvH
Peter

[petersteindl]

Jag kan inte se att det citerade från wickan avviker på något sätt ifrån
hur F/E-lyssning används av LTS.

- - -

Nej. Så är det inte.

- - - - -

Vad gäller F/E-lyssning så utgår man ju i och med hela den statistiska metodiken från att nollhypotes föreligger.

Men om du anser att LTS F/E-lyssning utgår från någon annan hypotes så får du gärna redogöra för denna andra typ av hypotes.

F/E-lyssningens mål är att beskriva hur steget färgar. Det har IÖ varit väldigt tydlig med, det har t.o.m. fetmarkerats.

Aha, hur steget färgar Det betyder sålunda att det faktiskt fås fram en kvantifiering av färgningen vid mätförfarandet med benämningen F/E-lyssning och att IÖ varit väldigt tydlig med att framföra detta. Jag har noterat. Tack, för din observanta synpunkt.

MvH
Peter

Är du verkligen sådär oförståndig?


Vh, iö

Pratar du med mig eller med Nattlorden? Jag har ju bara tagit fasta på det Nattlorden skriver utan att tolka in något annat. Du vill ju själv inte att man skall tolka in något annat. Sedan då man följer din anvisning då ställer du kränkande frågor. Dessutom håller du dig inte till ämnet. Du pratar om person i stället för om ämnet. Jag har för mig att du inte gillar då andra gör så, men i och med detta så har du ju gett klartecken till alla att de kan göra likadant t.ex. gentemot dig, eller hur.

Därmed har du ju som jag ser det själv medgett att jag har rätt om Nattlorden har rätt eller att Nattlorden har fel. Då kan det ju kanske i så fall vara läge att korrigera Nattlorden.

Dessutom frågade jag dig detta tidigare.

Jag trodde målet med LTS F/E-lyssning var att verifiera nollhypotesen d v s att med hörseln som instrument inte kunna detektera skillnad mellan input och output på testobjektet.

Du har inte läst något om F/E-lyssning som skrivits, antar jag då.

Jo, det är det jag gjort och det är det som varit beskrivet i en del trådar.

Knappast av någon som har haft ansvar för testverksamheten. Vad
andra tror och kanske skriver, skall man inte fästa någon större betyd-
else vid.

Man F/E-lyssnar för att lära sig så mycket man kan om hur apparaten
ifråga påverkar upplevelsen av musiksignalen. Ibland misslyckas man
med att hitta någon påverkan. Det betyder inte att apparaten är dålig,
om det inte är en effektgrunka för inspelningsstudion, som i det fallet
ter sig som en rätt så tveksam investering.


Vh, iö

Utgår LTS från nollhypotesen i testförfarandet?

Kan du förtydliga det som jag fetmarkerat.

MvH
Peter

Vad menar du med det som jag fetmarkerat?

MvH
Peter

Det du skriver är så fullt av tokigheter, ledande frågor och tolkningar,
att jag nog ger upp att reda ut det redan innan jag börjat. Det är inte
på något sätt illa menat - jag bara inte orkar, när det inte ser ut som
om det är troligt att de ansträngningar jag skulle göra, skulle hjälpa.

Men för protokollet - inte en siffra rätt. Eller kanske en dårå.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är framförallt det jag rödmarkerat som fick luften att gå ur. Jag
fick nog. Larv på den nivån har jag inte tid med. Det vill säga.. Inte för
att jag är emot larv (larv som koncept är helt ok) men när det används
mot dem man talar med, så att det gör hela diskussionen både menings-
lös och omöjlig, så får det vara för min del.

Det rödmarkerade är det som Nattlorden skrev. Du får ta upp det med Nattlorden. Jag har ingen som helst del i det hela

MvH
Peter