Filter, varför inte helt stopp vid viss frekvens?

[basnarkomanen]

Har alltid undrat över det här med delning... Kan nån förklara lite mer tekniskt varför det överhuvudtaget finns branthet och varför man inte skulle kunna sätta en 89.999999 graders barriär (obs, metafor) framför en viss frekvens?

T ex om jag sätter gränsen vid 100 Hz och frekvensen 99 Hz spelas -9999 dB (m a o totalt ohörbart) jmfrt med 100 Hz:en? Är det nån fysisk omöjlighet?

[Svante]

I teorin gäller följande:

1. En strikt bandbegränsad signal kan inte vara begränsad i tiden.
2. Man kan komma oändligt nära det "ideala" filtret genom att använda oändligt högt ordningstal på filtret.
3. Om ett sånt filter ska vara kausalt (dvs det inte ska behöva agera spådam) så kommer det att introducera fasfel i passbandet.
4. I digitala världen kan man göra icke-kausala filter eftersom man vet vad som kommer sen (man kan tjyvkika en bit fram på CDn) eller (alternativt synsätt) man kan införa en fördröjning. Eftersom det är lätt att göra ett digitalt filter av hög ordning kan man göra nära nog "ideala" filter digitalt.

I praktiken gäller dessutom att de fenomen som uppkommer med det ideala delningsfiltret ger fenomen i tidsled som inte är önskvärda. I lågpassdelen uppkommer det för-ringning (svansarna på en sinc) som tas ut av en motsvarande negativ förringning i högpassdelen. När dessa skickas till två högtalarement som inte sitter i samma punkt så blir det olika avstånd till dem i olika riktningar, vilket gör att förringnngarna blir ytterst hörbara, det låter inte kul!

Om du vill höra förringningarna så kan du ladda ner
http://user.faktiskt.io/svante/IdealCrossSim.exe
Så får du höra hur summan låter när den ena grenen är en gnutta fördröjd.

Så kontentan är att även om man kan göra nära ideala filter med digital teknik, så blir det inte bra. De gamla hederliga analoga filtren har sina poänger, faktiskt. De har dessutom en del andra poänger också som har att göra med drivimpedans och distorsion, men det tar vi en annan gång.

[IngOehman]

Rent praktiskt kan man säga att man realiserar filterkopplingar med reaktiva element, stuvade på lämpligt vis.

Vart och ett av dessa reaktiva element kännetecknas av en viktig sak: Tröghet.

Denna tröghet är grundläggande, och den använder man sig av för att skaffa sig ett frekvensberoende. Tröghet är något fundamentalt viktig och bra, så länge den inte besudlar konstruktörens tankeförmåga.


Mekanik
I den mekaniska världen kan det vara massor och fjädrar som är de reaktiva elementen.

Massor är "hastighetströga". Man måste trycka på dem ett litet tag för att de skall få upp någon vidare fart. Om man vill att de på nolltid skall uppnå en viss hastighet måste man trycka med oändlig kraft (och då gäller det att det inte finns någon fjädring ivägen...)

Fjädrar är krafttröga. Man måste trycka ihop dem långt innan de ger någon vidare kraft - vill man på nolltid ha en viss kraft måste man trycka ihop dem oändligt snabbt (då gäller det att det inte finns någon massa ivägen, som hastighets-trögar till det...).

Man kan göra ett första ordningens mekaniskt lågpassfilter antingen genom att försöka motionera (röra fram och åter) en dämpare med hjälp av en fjäder, eller genom att försöka motionera en massa med hjälp av en dämpare (t ex en stötdämpare till en bil, utan fjäder, om nu någon såg ett McPherson-ben framför sig...).

I båda fallen gäller: Rör man sakta kommer rörelsen igenom, rör man snabbt dämpas den.


Ellära
I den elektiska världen är fjädrar och massor (och dämpare) ersatta av elektriska komponenter.

Är det ett elektriskt filter det handlar om är det kondensatorer och spolar (och motstånd) det handlar om. Kondensatorer är spänningströga (det krävs en oändligt stor ström för att ändra spänningen omedelbart [över en teoretiskt ideal kondensator], men gör man det lite sakta behöver inte strömmen vara så extremt stor).

Spolar däremot är strömtröga (det behövs en oändligt stor spänning för att öka strömmen t ex 1 A på nolltid genom en [teoretiskt ideal] spole). Har man inte så bråtton behövs bara en liten spänning för få upp en stor ström genom spolen.


Den här "trögheten", som man kan använda för att skilja mellan höga frekvenser och lite lägre frekvense är naturligtvis väldigt bra att ha när man vill göra ett filter, men flankerna blir på grund av den fysik som reglerar komponenternas beteenden linjärt frekvensproportionella. Alltså 6 dB (= halva eller dubbla nivån) per oktav (= halva eller dubbla frekvensen).


En kondensators impedans är Z = 1/jwC = -jXC, där w = 2 * pi * f. Man kan därifrån omedelbart kasta sig vidare in i Laplace's värld, men det behöver vi inte göra här.

Vi kan nöja oss med att konstatera att reaktansens (X) ekvation beror på att q = CU, det vill säga att laddningen i en kondensator är lika stor som produkten mellan spänningen över kondensatorn och dess kapacitans. Eftersom laddningen i sin tur är "strömmen som gått in i kondensatorn multiplicerat med den tid den gått", så blir frekvensberoendet så självklart att det näppeligen behöver förklaras vidare.

Har man en RC-krets där spänningsfallet över R dominerar kommer ju en dubbelt så hög frekvens som nyss att medge endast halva tiden för kondensator att laddas för varje halvperiod, och eftersom laddningen för en given kapacitans är proportinella mot spänningen över kondensatorn kommer en oktav upp att bli halva spänningen (-6 dB) om kondensatorn har shuntrollen i RC-kopplingen.


En spole är lika lätt att beskriva matematiskt och dess reaktans' absolutvärde kan tecknas: Z = jwL = jXL.

På samma sätt som i kondensatorfallet kan således spolens frekvensbeoende att visas vara frekvensproportionellt (även om det i detta fall handlar om att bygga upp en magnetisk energi snarare än en laddningsenergi som hos kondensatorn), och även denna komponent ger alltså upphov till delningsbrantheter om 6 dB/oktav i det frekvensområde där en seriellt kopplad resistans upptar huvuddelen av kretsens spänningsfall, ehuru tonkurveflanken kommer att luta åt motsatt håll jämfört med när kondensatorn utgjorde frekvensselektiv komponent.

Ett filter av mera avancerad uppbyggnad kan tillgripa arkitekturer med såväl seriella reaktanser som shunt-reaktanser, varvid filter med generiska brantheten 12 dB/oktv kan uppnås. Vill man ha ännu brantare filter är det bara att koppla vidare med flera efter varandra följande serie-shunt-serie-shunt... tills man uppnår önskad branthet och rätt bandbredd.

Man får koppla med sans och förnuft dock, för reaktiva komponenter av motsatt polaritet (såsom kondensatorer och spolar) kan utbyta energi med varande ruskigt effektivt, fram och tillbaka, vid en given frekvens, om inte precis tillräckliga förluster finns tillstädes. Gör det int det går det illa i sken: Den fina övergången mellan ett tonkurverakt passband och lutande filterflanker man kanske förväntat sig kan komma att lysa med sin frånvaro.

Även mycket mera komplexa filterfunktioner med nollställen på andra platser än i origo eller i oändligheten går också att bygga up, så det gäller att veta vad man gör när man konstruerar filter.

Den som vill experimentera kan bygga upp en enkel ekvation för ett andra ordingens LP-filter med seriespole och shuntkrets bestående av motstånd parallellt med kondensator.

Teckna helt enkelt uttrycket för strömmen mot jord (u/Xtot) och därefter spänningfallet över parallellkretsen (i*Xshunt), och det torde vara uppenbart vilka förskräckligheter som inträffar om inte tillstädesvarande dämping är tillfyllest.

Det behöver man i själva verket inte räkna på ens, det räcker att rita lite verktorer så ser man det direkt, eller man kan tänka tills man förstår mekanismerna, och sen bara "känna efter", så vet man!


Men själva kontentan är, att det finns ingenting rimligt eller "naturligt" med oändligt branta filter - tvärtom. Fysiken applicerbar i dessa sammanhang är till sin natur frekvensproportinell om man plocka isär den i byggstenar (reaktiva element). Ett oändlig brant filter kräver därför oändligt många filterkomponenter.

Och så var det med det, lätt som en lätt, om man bara tänker efter lite!


Vh, Ing. Öhman



PS. Här ovan kan ses, att tumregler är dumma. Förenklingar behövs inte. Se så enkelt det bli när man inte förenklar alls, bara begränsar ämnet lite lagom! Tumregler är dumregler!


PPS. Högtalarsystem är härligt tvärvetenskapliga pryttlar, där ekvationerna som beskriver alla reaktiviteter i spel (kopplade med full duplex i alla energiriktningar, hänsynslöst hoppanden mellan de elektriska, mekaniska och akustiska systemen) blir legio.

Man fyller ett helt A4-papper med lätthet, utan att beskriva systemets ljudustrålningen ens i en enda rktning, och det finns hur många som helst (riktningar) som det ju strålar ljud till. Därför är det effektivare att räkna i huvudet när man håller på med högtalare. Där slipper man ju de där otäcka kanterna som A4-pappret har, äver vilka pennans lämningar så lätt tendera att ramla utanför.

[Svante]

Sant, nästan alltihop, men två saker som du skriver är helt absolut fel:

En kondensators impedans är Z = 1/jwC = -jXC, där w = 2 * pi * f. Man kan därifrån omedelbart kasta sig vidare in i Laplace's värld, men det behöver vi inte göra här.

Z = 1/jwC = -jXC, nja Z = 1/jwC = -j/(XC) skulle jag vilja säga. Varför man nu ska byta ut w mot X...

Man fyller ett helt A4-papper med lätthet, utan att beskriva systemets ljudustrålningen ens i en enda rktning, och det finns hur många som helst som det ju strålar ljud till. Därför är det effektivare att räkna i huvudet när man håller på med högtalare. Där slipper man ju de där otäcka kanterna som A4-pappret har.

Huvudräkning är ju inte alls bra. Det vet ju alla hur rörigt det är i huvudet, och givetvis kan man med lite vettig teknik få mycket bättre ordning om man ritar på ett papper. Bilderna man ritar där blir fullständigt solklara och är alldeles utmärkta att plocka fram vid dagen slut för att friska upp huvudets alltför hala minnesfunktioner.

För övrigt så finns det ju A1, tex i blädderblocksformat, eller hur?

[Style]

man kan dessutom tejpa ihop flra papper till ett och på så vis få obegränsad storlek.

Annars är wyteboard väldigt praktiskt när man ska räkna

eller allra helst nåt bra matematikprogram som t ex Mathematica

tycker förövrigt att Svantes första förklaring var bra mycket mer pedagogisk

[IngOehman]

Svante!

Du måtte skoja!


Svante-skoj nummer 1:
Att ett platt papper skulle vara lika bra som ett tredimensionellt minne är ju mycket lustigt. Det vet ju alla att tredimensionella ting kan innehålla mycket, mycket mera.

Men visst kan man klutta på papper samtidigt som man räknar i huvudet - för att bekämpa minneshalheten, Det är ju givet. Jag har alltid sagt att man bör använda rutpapper och penna för detta bruk. Fast egentligen mera för att kontrollräkna än att räkna.

Är klar imponerad äver att du inte drog in datamanicken som lämplig ersättare till hjärnan dock.


Svante-skoj nummer 2:
X är inte ett substitut till w, det betyder impedans! Det är dessutom ett superstandiserat sätt att uttrycka sig! X står ofta för en rent reaktiv impedans, medan Z kan vara en komplex (eller rent reell, eller rent reakiv) impedans.

XC betyder alltså "kondensaorns impedans".

-j är bara vektordata liksom, ju.

Ofta skriver man Xc (eller X nedsänkt c), men litet c fungerar mycket bättre än litet L (det vill säga l) med detta typsnitt, så XL så vettigare ut än Xl.


Vh, iö


PS. Svantes inlägg kan mycket väl ha uppfattats som varande mera pedagogisk, som Style skriver, och jag gillar ju alltid Svantes inlägg.

Men jag tyckte ändå att jag var tvungen att göra mitt inlägg eftersom jag inte uppfattade Svantes (som vanligt mycket braiga) inlägg som en förklaring alls, överhuvudtaget, ett endaste dugg. Det säger som vanligt mycket klokt, men förklarar ju ingenting - innehöll ju inte ett ord om VARFÖR det är som det är.

Eller hur definierar Style "förklaring"? Det fanns i varje fall inte någon förklarig till varför ändliga ordningstal är naturligare än oändliga. Eller rättare sagt alls varför och hur ordningstal kommer in i frågan.

[Svante]

Svante!

Du måtte skoja!

Jag? Nä...

Svante-skoj nummer 1:
Att ett platt papper skulle vara lika bra som ett tredimensionellt minne är ju mycket lustigt. Det vet ju alla att tredimensionella ting kan innehålla mycket, mycket mera.

Jo, men blädderblock har ju även den tredje dimensionen, om än kvantiserad.

Är klar imponerad äver att du inte drog in datamanicken som lämplig ersättare till hjärnan dock.

Nej, se nedan varför.

Svante-skoj nummer 2:

Ofta skriver man Xc (eller X nedsänkt c), men litet c fungerar mycket bättre än litet L (det vill säga l) med detta typsnitt, så XL så vettigare ut än Xl.

Ah, ja här ser man varför datormaskinen med sina begränsade typsnitt kan förvilla. Hade man fått skriva detta på ett papper i stället så hade det inte varit någon tvekan om att C var ett index. Jaja, jag får väl skämmas då. Lite iaf.

Men om jag ska göra en kortförklaring då, om nu den uteblev i mitt förrförra inlägg, så är det så att branthet* i filter högst är en multipel av antalet reaktiva element i kretsen, och om man vill ha oändlig branthet måste man ha oändligt många komponenter.

*Sett över ett större frekvensområde, eller utan nollställen. Intill nollställen kan brantheten lokalt bli i princip oändlig, men det kommer surt efter vid andra frekvenser där brantheten i stället blir lägre pga nollstället.
Äh, det här är så svårt att förklara i ord, så jag slänger in en bild som jag gjorde för att visa skillnaden på basreflex och slavbas en gång, den illustrerar det där med nollställen. Titta på de två tjocka röda/blåa linjerna, den röda har ett nollställe, vilket lokalt runt nollstället ger en mycket hög branthet, men mot låga frekvenser blir brantheten lägre än för den blåa kurvan.

[Style]

Eller hur definierar Style "förklaring"? Det fanns i varje fall inte någon förklarig till varför ändliga ordningstal är naturligare än oändliga. Eller rättare sagt alls varför och hur ordningstal kommer in i frågan.

jag tycker att Svantes fyra punkter är en utmärkt förklaring. Om man inte redan vet varför dessa gäller (en viss insikt i elektronik) blir man förmodligen inte klokare av ditt inlägg och om man redan vet det så vet man det ju redan. Och om man skulle vara superintressad och vilja ha en härledning vill man nog ha lite mer matematisk formalia och stringens.

Men detta är ju bara min åsikt, andra kan tycka annorlunda. Vilken förklaringsstil man uppsakttar är nog väldigt personligt.

[Piotr]

IÖ

Det är väl så att "X" helt enkelt betyder/står för Reaktans?

Xc blir då kapacitiv reaktans..

eller..?

Vad är sedan

1) reell impedans?

2) komplex impedans

3) reaktiv impedans?

Gissar då på att med komplex impedans menar du att det finns resistiva samt reaktiva element?

Vidare att reaktiv impedans = reaktans dvs. en "impedans" utan resistiv komponent?

Då har vi bara ettan kvar och det får jag till resistans kort å gott..?

Och detta betyder i min tankevärd att det bara finns en impedans och det är impedans.. annars är det fråga om ren reaktans eller resistans.

Så, smisk på fingrarna eller klapp på axeln.


/Peter

[IngOehman]

Min ambition var att förklara VARFÖR en oändlig branthet är "onaturligt", och hur antal reaktiva element styr ordningstalet.

Men även vad ett reaktivt element är för något. Tröghetstänkandet (som inte finns i några läroböcker så vitt jag vet) introducerade jag också. De små formlerna hade jag med bara för skojs skull. De behövs inte alls för att man skall förstå hur det fungerar.

Ambitionen var att åstadkomma en förklaring som innehåller väsentliga delar av gymnasiefysikens ellära på ett mycket litet utrymme. Det är inte så lätt.

Förklaringen var avsedd för den som inte visste hur det fungerade, men som har viss matematisk grundkunskap, och kanske fordras det också att personen ifråga är mycket intelligent?

Självklart förutsätter jag att det är en person som läser texten så sakta och så många gånger som behövs. Och som frågar hellre än kritiserar.


Vh, iö

[IngOehman]

IÖ

Det är väl så att "X" helt enkelt betyder/står för Reaktans?

Ja!

Xc blir då kapacitiv reaktans..

Korrekt!

eller..?

Du har fattat.

Vad är sedan

1) reell impedans?

Det är en impedans som bara innehåller realdelen om man ser till det matematiska uttrycket. En ren resistans är t ex helt reell vid alla frekvenser. Andra komplexa impedanser kan vara lokalt realla vid enstaka frekvenser beroende på att de imaginära delarna släcker ut varandra vid just den frekvensen (summan av dem är lika med noll). Förvisso kan transformationer av den äkta reella delen föreligga samtidigt, men det struntar vi i nu.

2) komplex impedans

Det är en impedans som består av både reella och reaktiva delar.

3) reaktiv impedans?

Det är den imaginära delen av impedansen. Man skiljer på aktiv (som omvandlar energi till värme, t ex rörelseenergi till värme i en dämpare, eller elektrisk energi till värme i ett motstånd) och reaktiv (som bara lagrar energi till fälligt) impedans.

De reaktiva delen av en elektisk impedans är alltså den som byggs upp av spolar och kondensatorer. De är båda reaktiva (imaginära) men med motsatta tecken.

Gissar då på att med komplex impedans menar du att det finns resistiva samt reaktiva element?

Stämmer igen!

Vidare att reaktiv impedans = reaktans dvs. en "impedans" utan resistiv komponent?

Du har fattat.

Då har vi bara ettan kvar och det får jag till resistans kort å gott..?

Jepp!

Och detta betyder i min tankevärd att det bara finns en impedans och det är impedans.. annars är det fråga om ren reaktans eller resistans.

Ja, fast även rent reaktiva och rent resitiva belastningar är impedanser. Impedans är ett samlingsnamn på alltihopa.

Impedansen är "spänningen över grunkan delat med strömmen genom samma grunka" (om det är en elektrisk impedans vi talar om). Det geller även inre impedanser, även om de inte är åtkomliga från bägge ändar alla gånger. En impedans kan således även vara olika vid olika frekvenser. Ibland sker förväxlingar av att en impedans kan vara både ett substantiv och ett adjektiv. Substantivet impedans är samma vid alla frekvenser, även när adjektivet är frekvensberoende.

Ofta översätter man impedans med "växelströmsmotstånd". Nominell impedans i högtalarsammanhang kan för övrigt översättas med "diffust påhitt".

Ibland används normer som säger att minimumimpedansen inte för understiga 50% eller 80% av nominella impedansen, och att medelvärdet inom aktuellt frekvensområde inte får understiga ominella impedansen. En seriös högtalartillverkare anger naturligtivs vad de har för definition på angivna nominella impedanser. Idag specificerar de flesta engelska högtalartillverkare 8 ohm, trots minimumimpedanser av 3 ohm!

Så, smisk på fingrarna eller klapp på axeln.

/Peter

Du får klapp på axeln, minst, det vill säga full poäng!

Jag gissar att du sorterar under "mycket intelligent"? Alltså prexis den grupp som min förklaring var riktad till.

Fast hyggligt intelligent bör väl räcka för att greppa dessa simpla ting.

[Piotr]

E ju bara för skönt att se att man hänger med. Man e ju inte lastgammal men ändå är det ett tag sedan man plågade sig igenom tvåårigt gymnasium och då var man ju bara måttligt intresserad av allt man proppades med.

Näe, lära skall man göra ute i livet (allteftersom behov och intresse kräver det).

/Peter

[Piotr]

Åsså tebaka te branta filter och vad Svante skrev osv..

Man kan ju med DSP (och även analogt?) knixa till tidskorrekta branta filter on axis.

Men.. får man alltid ringningar off axis med separation mellan element och tillräckligt kort våglängd för delningen?

Eller för att ställa frågan annorlunda; En typisk 3-vägare med delning vid 200Hz och 2k kan väl fås att summera riktigt snyggt i såväl tids samt frekvensdomänen både on och off axis vid den lägre delningen? Vid den högre delningen och ett typiskt mellanregister + diskant så kan vi får perfekt resultat on axis men sannolikt ej tidskorrekt återgivning off axis (framförallt vertikalt då)?

Sitter å lurar på en DEQX eller liknande men är lite osäker fortfarande.

edit: skrev lite fortare än jag tänkte (lat i dag) men det får stå kvar, nå´t intressant kanske kommer ur det hela ändå.

/Peter

[Svante]

Näe, lära skall man göra ute i livet (allteftersom behov och intresse kräver det).

Det där är en av de svårare problemen som universitet och högskolor brottas med. Ska man lära sig teori eller praktik först? Om man ger sig på praktiken innan teorin, så har man inte verktygen för att lösa de praktiska problemen. Om man läser teorin före praktiken får man verktygen men begriper inte vad man ska ha dem till och kan därför inte ta till sig dem.

Det vanligaste är att man läser teorin först och på det sättet tappar man en massa elever. Jag är övertygad om att det behövs mer växelverkan mellan de två för att utbildningen ska fungera för mer än ett fåtal. Jag tror att främsta anledningen att man läser teorin först är att kurserna/programmen läggs upp av folk som redan begriper både teori och praktik. Gör man det är det väldigt lätt att tycka att praktiken bygger på teorin, att teorin är verktygen man måste ha innan man kan meka. Det passar en del (de som kan lära sig saker utan att begripa varför), men inte andra.

Vad jag vill säga är att de som känner sig skoltrötta, eller att de inte fattar vad skolan går ut på inte bara ska skylla på sig själva. Skolan är inte alltid medveten om olika elevers sätt att lära, och det är synd.

Blev jag OT nu... ?

[IngOehman]

Svante:
Det där med teori och praktik...

Är det inte så, att det bästa sättet att lära sig saker är att förstå VARFÖR man vill veta dem? Om det inbegriper exponering för praktik eller teori eller blandad allmän verklighet spelar väl ingen större roll? Man måste vilja veta!

När man vet varför och vad man vill veta kan man ofta lära sig prima genom att bara inhämta lite grundinfo, och sedan sätta sig och blunda och tänka tills man vet hur det fungerar. Behöver man ta hjälp av papper å penna å kanske en miniräknare är det förstås helt ok. Kör man fast i tänkandet skall man ha en hygglig och klok lärare att fråga.

Helt skall läraren inte ens behöva intressera eleven, utan det är bättre om alla elever läser det de redan vet att de är intresserade av. Förvisso kan en skicklig lärare intressera även de som från början är lite ointresserade, men fortfarande undrar jag om inte eleven ändå hellre borde ha läst något annat, som han eller hon redan visste sig vara intresserad av?

Eller kommer alla att vilja studera till "kändisar" då?


Piotr:
En sak som kan vara intressant att veta om digitala filter är att man har rätt stora friheter att utforma dem lite som man vill. Ibland får jag intycket att vissa tror att de bara kan se ut på ett fåtal sätt.

Ingenting hindrar till exempel att man utformar det tonkurvemässigt som ett X-vägs 6:e ordningens LR-system, men korrigrerar fasen, inklusive inkluderar korrektion både i frekvens- och fas-domän för övriga egenskaper från högtalaren (alltså åstadkommer 6:e ordningens akustiska LR-delningar, men digital faskorrektion). Fast om minimal fördröjning är prioriterat är faktist en minimumfashantering bättre än linjärfas.

Hursomhelst: Digitala filter behöver inte vara varken faslinjära eller oändligt branta. De kan utformas som man vill ha dem. Det enda de inte kan göra är att låta bli att fördröja.

De har dock många andra tillkortakommanden att erbjuda (vissa nära besläktade med valfria sorters aktiva filters problem), men det kan vi ta i någon annan tråd, om frågan kommer upp.


Vh, iö

[Svante]

Svante:
Det där med teori och praktik...

Är det inte så, att det bästa sättet att lära sig saker är att förstå VARFÖR man vill veta dem? Om det inbegriper exponering för praktik eller teori eller blandad allmän verklighet spelar väl ingen större roll? Man måste vilja veta!

När man vet varför och vad man vill veta kan man ofta lära sig prima genom att bara inhämta lite grundinfo, och sedan sätta sig och blunda och tänka tills man vet hur det fungerar. Behöver man ta hjälp av papper å penna å kanske en miniräknare är det förstås helt ok. Kör man fast i tänkandet skall man ha en hygglig och klok lärare att fråga.

Helt skall läraren inte ens behöva intressera eleven, utan det är bättre om alla elever läser det de redan vet att de är intresserade av. Förvisso kan en skicklig lärare intressera även de som från början är lite ointresserade, men fortfarande undrar jag om inte eleven ändå hellre borde ha läst något annat, som han eller hon redan visste sig vara intresserad av?

Eller kommer alla att vilja studera till "kändisar" då?

Precis så går den bästa formen av lärande till...! Jag tror också på att man lär sig mycket bättre om man känner ett behov inifrån att lära sig det man lär just nu. I pedagogikerkretsar talas det om läraren som "guide" (har jag just fått lära mig på en pedagogikkurs), som finns till hands att fråga om det behövs när man själv upptäcker ämnet.

Sen kommer ju den krassa verkligheten ovanpå detta, som att utbildningar går man under en begränsad tid, ofta proppad med för mycket innehåll och med CSN jagandes att man ska ta poäng om man vill få låna pengar. Då är det lätt att upptäckarglädjen dör, och då får man göra vad man kan som lärare att ge lust till lärande. Det finns några knep, men det bästa är som sagt motivation som kommer inifrån.

[Style]

ni glömmer att åtmisntånde i början av sin utbildning vet man inte riktigt vad man är intressrad av, mest pga av att man oftast inte vad vad som finns att intressera sig för

om vi nu antar att de allra flesta inte utbildar sig inom sin hobby. Det är förövrigt tursamt, tänk dig nån med kirurgi som hobby.

[Piotr]

Kan bara hålla med IÖ och Svante i de senaste inläggen.

Style

ni glömmer att åtmisntånde i början av sin utbildning vet man inte riktigt vad man är intressrad av, mest pga av att man oftast inte vad vad som finns att intressera sig för

Men det är det som är grejen, ska man verkligen sätta sig ner och läsa när man inte vet bättre än så? Då är det väl bättre att ströjobba å samla tomburkar tills man vet vad man "måste" eller villl lära sig?

om vi nu antar att de allra flesta inte utbildar sig inom sin hobby. Det är förövrigt tursamt, tänk dig nån med kirurgi som hobby.

Hehe, råka faktiskt vara så att en av USA´s mer erkända kirurger inom rekonstruktiv plastikkirurgi började som ung grabb med grodor och möss i sina föräldrars källare..

/Peter

[Style]

Men det är det som är grejen, ska man verkligen sätta sig ner och läsa när man inte vet bättre än så? Då är det väl bättre att ströjobba å samla tomburkar tills man vet vad man "måste" eller villl lära sig?

/Peter

det ligger väl nåt i det men jag håller ändå inte med

1, de flesta unga personer har en ganska snäv bild av vad man kan utbilda sig till / jobba med / intressera sig för, baserat på begränsad erfarenhet
2, jag upptäcker ofta att många saker som från början verkade rätt trista faktiskt är intressanta bara man tränger ned lite i dem, dvs man behöver en knuff för att komma igång
3, som arbetsmarknaden ser ut idag funkar det mindre bra att följa din strategi. Då är det bättre att läsa nåt brett så att man kan göra "lite vad som helst" sen tror jag


Sen rent allmänt håller jag väl med IÖ/Svante om idealsituationen för lärande. Det är dock alltid roligare att lysnna på en inspirerande lärare än en tråkig alldeles oavsett hur intresserad man är. Fast det är väl självklart.

[Style]

om vi nu antar att de allra flesta inte utbildar sig inom sin hobby. Det är förövrigt tursamt, tänk dig nån med kirurgi som hobby.

Hehe, råka faktiskt vara så att en av USA´s mer erkända kirurger inom rekonstruktiv plastikkirurgi började som ung grabb med grodor och möss i sina föräldrars källare..

/Peter

detta är väl ett de klassiska tidiga varningstecknen på en psykopat/blivande seriemördare

[E]

Är det inte så, att det bästa sättet att lära sig saker är att förstå VARFÖR man vill veta dem?

Jo, men det är man inte alltid så duktig på att berätta på
högskolor. Kanske ibland beroende på att det är rätt svårt att
motivera vissa kursers nödvändighet för det man vill lära sig?

Helt skall läraren inte ens behöva intressera eleven, utan det är bättre om alla elever läser det de redan vet att de är intresserade av. Förvisso kan en skicklig lärare intressera även de som från början är lite ointresserade, men fortfarande undrar jag om inte eleven ändå hellre borde ha läst något annat, som han eller hon redan visste sig vara intresserad av?

Förvisso kan en oskicklig lärare, eller en dålig kursplan, eller andra
dåligheter i studiemiljön, helt förstöra den alldeles utmärkt
intresserades intresse, också.

Det fungerar ju så, att man ofta tvingas läsa sådant man inte alls
är intresserad av, för att få läsa det man är intresserad av. Om
man går CSN-högskole-vägen, alltså. Man kan ju lära sig helt privat
också, om man har pengar till hyran, litteratur eller annan
information samt utrustning som möjliggör
experimenterande/praktiserande, etc.
  Fast då får man kanske inget fint papper där det står att man läst
den och den kursen och kommit ihåg allt man behövde komma ihåg
till den och den tentan. Men sådana papper är ju rätt ointressanta.

Eller kommer alla att vilja studera till "kändisar" då?

Nej, usch, kändis vill man väl inte bli. Åtminstone inte utan någon
substans som det är rimligt att man blir känd för, och kanske inte
ens då.

[Digitala filter] har dock många andra tillkortakommanden att erbjuda (vissa nära besläktade med valfria sorters aktiva filters problem), men det kan vi ta i någon annan tråd, om frågan kommer upp.

Är övertygad om att många vill veta redan nu, precis här!

Sen kommer ju den krassa verkligheten ovanpå detta, som att utbildningar går man under en begränsad tid, ofta proppad med för mycket innehåll och med CSN jagandes att man ska ta poäng om man vill få låna pengar. Då är det lätt att upptäckarglädjen dör,

Skojar du ...
  Isht i fall, då det inte finns något intressant att upptäcka i de
kurser man måste ta poäng i, för att få lära sig det man vill kunna.

Mvh E*

[Style]

  Isht i fall, då det inte finns något intressant att upptäcka i de
kurser man måste ta poäng i, för att få lära sig det man vill kunna.

Mvh E*

idag har de allra flesta linjer väldigt stor andel valbara kurser så det resonamanget faller hårt tycker jag

dessutom är det så att man kan läsa enstaka kurser om man har ett väldigt snävt intresse, inte är intresserad av en examen och har nödvändiga förkunskaper. Den sistnämnda punkten brukar vara förhandlingsbar om man pratar med institutionen och gör troligt att man kommer att hänga med och inte störa de andra med frågor på "fel" nivå

[IngOehman]

Förtydligande: Självklart skall lärare vara entusiasmerande och kunniga! I annat fall riskera de ju att döda elevernas entusiasm.

Vad jag ville säga var bara att det vore bättre om alla läste det de ville veta något om, istället för "det som någon berättat för dem att det är bra att läsa". Jag tror det slösas bort enorma begåvningsresurser på att folk läser saker där de inte tillvaratar sina talanger.

Att som Style skriver, få reda på vad man vill studera, genom att börja läsa något som man inte vet att man är intresserad av verkar ju helt vansinnigt. Det finns ju tusentals alternativ. "Själva livet" är mycket bättre på att visa vad det finns därute att intressera sig för.

Jag skulle dock gissa att hyggligt många faktiskt har ganska bra hum om vad de är intresserade av, men ändå börjar de läsa något annat för att de (självmant eller genom råd från andra) tror att det "nog är en bra utbildning"...


Vh, iö

[E]

Var faktiskt intresserad av programmering redan vid sisådär 10 års
ålder, men det kanske helt enkelt var för tidigt. Man kan ju inte
läsa programmeringskurser i den åldern.
  Var även mycket intresserad av fysik och matematik i högstadiet,
men de kurser som hölls var alltför enkla. Man ville ju lära sig
trigonometri å annat kul, ju! Hur gör man en häftig och riktigt
verklig bilsimulator, t'exempel?

Det var ju mycket enkelt att hålla sig till det som fanns dock - man
ville ju inte verka alltför plugghästig heller ...
  Dock får det en rätt så icke-önskvärd effekt det där, att liksom
bara glida med, nämligen att man tappar lusten, och då blir det ju
svårt när man äntligen får tillgång till mer avancerade studier.

Style: Det är möjligt att man kan välja mer fritt på andra högskolor.

Mvh E*

[Style]

Att som Style skriver, få reda på vad man vill studera, genom att börja läsa något som man inte vet att man är intresserad av verkar ju helt vansinnigt. Det finns ju tusentals alternativ. "Själva livet" är mycket bättre på att visa vad det finns därute att intressera sig för.

Jag skulle dock gissa att hyggligt många faktiskt har ganska bra hum om vad de är intresserade av, men ändå börjar de läsa något annat för att de (självmant eller genom råd från andra) tror att det "nog är en bra utbildning"...


Vh, iö

ja alltså att läsa helt i blindo menade jag inte. nån slags hum om det är läkare, ingenjör eller musiker man vill bli bör man ju ha när man börjar studera

däremot tycker jag inte att man ska specialisera sig särskilt mycket innan man faktiskt provat lite olika saker vilket kräver en del kurser man inte riktigt förstår vitsen med från början

när jag pluggade tyckte jag att ca hälften av alla kurser var onödiga när jag läste dem. av dessa skulle jag säga att en tredjedel fick sin förklaring senare under studierna, en tredjedel har jag förstått nyttan med i arbetslivet och en tredjedel är fortfarande oförklarade

jag vidhåller att de som tvärsäkert vet vad de vill bli i 20-årsåldern för det allra mesta vet det så säkert på grund av att de inte vet vad de skulle kunna bli

sen håller jag med IÖ om att alltför många läser helt fel inriktning pga rekomendation eller spekulation om framtida arbetsmarknad

ska man trivas på ett jobb man spenderar 8-12 timmar på varje dag måste man ha ett intresse för vad man gör. Och vem vill vantrivas 33-50% av sin tid?

[i]

Liten hälsning från verkligheten....

Åtminståne 80% av alla barn som går i skola går där (gymnasium m m.) för att de måste.
För att få jobb, för att de är "tvingade" av föräldrar och myndigheter osv.
De kan ju också gå där för att få den sociala kontakten m m. Men inte primärt för att lära sig specifika saker.

Skulle barnen ha fritt val är det inte många som skulle gå fulltid i skola, vad den än skulle vara för sort.

(Observera att jag säger detta bara som konstateranden av fakta, jag nämner inte vad jag tycker att någon skulle göra.)

Så vad vi har är en situation där myndigheter och föräldrar vill tvinga barnen att göra det som de inte vill.
Vilket har sina pedagogiska konsekvenser.

[Piotr]

Inför barnarbete och frivillig skolgång.

/Peter

[IngOehman]

Ja, ja.

Bara alla (som undrar) lär sig vad det beror på att naturen tenderar åstadkomma filterfunktioner med måttlig branthet, det vill säga bara alla som undrar får rimlig insikt i mekanismerna för uppkomst av filterfunktioner. Hela världen är ju full av härliga filter!

Vissa är mindre härliga dock, förstås...


Vh, iö

[viktor]

Ingvar..är du bekant med Kavi Alexander. Jag fick en Mahlerfemma från S:t Petersburg på sacd från honom.

[Magnuz]

"Vad jag ville säga var bara att det vore bättre om alla läste det de ville veta något om, istället för "det som någon berättat för dem att det är bra att läsa". Jag tror det slösas bort enorma begåvningsresurser på att folk läser saker där de inte tillvaratar sina talanger."

Stämmer säkert. Icke desto mindre tror jag style har en poäng. Det är inte helt lätt att veta att man är intresserad av något om man inte känner till dess existens! Det kan också vara så att något man till en början avskyr blir intressant efterhand. Eller tvärtom, jag brukar ibland säga att så fort man börjar studera något mer djupgående blir det urtråkigt.

När det gäller pedagogik är jag övertygad om att det viktigaste är att man förstår vad man gör. Det kan ju verka uppenbart, men i verkligheten är det nog ofta inte fallet, i synnerhet inte i grundskolan. Jag tänker speciellt på matematik, hur många grundskoleelever förstår egentligen vad de gör när de löser matteuppgifter? Tyvärr får nog de flesta lära sig att "ställ upp det så här och gör si och så, så blir svaret rätt" och så nöter man in metoden istället för att koncentrera sig på förståelsen. Helt meningslöst i mina ögon, då är det lika bra att använda miniräknare istället.