Ino cr 80es vs Ino cr 80s

[DVD-ai]

Ja jo det är ju inget snack om att allt kan gå sönder och/eller vara fel från proguktion på ett eller annat vis.
trist men sant...

Inte värre än att man, som i detat fallet, kontaktar Ingvar så brukar det lösa sig på bästa möjliga sätt

[IngOehman]

Hej alla!

Har precis upptäckt den här tråden och tänkte kommentera några få saker,
men lämna det flesta okommenterat. En hel del av det som skrivits är ju
olika upplevleser, och dessa kan jag inte kommentera.

Hur mycket skiljer?
Jag hör nämligen mitt cr80s, Lennart hör sitt också.
När jag kör med enbart huvudhögtalarna i16s, utan bas är det en bättre upplösning, mer kropp, i ljudet. Är cr 80es genomskinligare.

Här finns två frågor adresserade:

1. Skillnad mellan cr80s och cr80es.

2. Skillnad mellan med och utan avskärning.

Jag tar den sista frågan först.

Att höra en avskärning hoppas jag alla kan göra, för kunde man inte höra
någon skillnad så vore den ju rätt meningslös. Om man däremot befarar
att de aktiva kretsar som bygger upp HP-filtret, utöver själva filterverkan,
har en negativ inverkan på ljudet, så vill jag lugna alla med att kretsarna
faktiskt är med - även när omkopplaren på fronten står i fullrange.

Så låter det annorlunda så beror det nog på HP-avskärningen som sådan,
och inte på elektroniken.

- - -

Så man kan säga att det som händer när man flippar omkopplaren inte är
att man by-passar filtret, utan man ändrar bara delningsfrekvens från 80
Hz och ned till 0 Hz. Men precis samma aktiva elektronik är alltså kvar i
signalvägen.

Jag har avsiktligt byggt filtret på det viset, för att kunna utvärdera hörbara
effekter av själva elektroniken separat från hörbara effekter av HP-avskär-
ningen. Så jag kan nog lugna alla med att de skillnader man (helt klart) hör
när man flippar över omkopplaren till HP-läget - är just att HP-funktionen
skär bort basen från toppsystemen - men inte att elektroniken påverkar.

För den är ju med hela tiden. Det betyder inte att det är omöjligt att den
kan påverka - men den är inte orsak till skillnaderna, för den påverkar ju
lika oavsett om omkopplaren är i fullrange eller i HP-läget.

- - -

Men har cr80s-elektroniken någon påverkan då?

Mnjae, jag tror inte jag vågar eller vill säga för mycket om det, men själv-
klart har jag skrutinerat filtret noga, både med hjälp av mätinstrument och
med lyssning, och vid vad jag brukar kalla oprovocerad F/E-lyssning så har
det hittills inte kunnat detekteras.
(Oprovocerad lyssning betyder att lyssningen sker med normala signal-
nivåer (alltså med normal elektroakustisk gain efter filtret, ~95 dB/V på
lyssningsplats) och utan felförstärkning.)

Men odetektering är ju inget bevis för att något inte är detekterbart, men
jag tror mig våga säga att det är mycket, mycket bra i varje fall.

Hur mycket bättre än då cr80es? Rent kliniskt så är det ju faktiskt mycket
bättre, men felen från cr80s är ju små till att börja med, och då blir ju skill-
naderna som sådana till cr80es mindre betydelsefulla.

Som jag ser det handlar i varje fall mest om marginaler, om toleranser och
om feel good, snarare än om signifikanta ljudkvalitetsskillnader. Men även
jag har svårt att inte mysa mera framför cr80es...

- - -

Om någon verkligen kan höra skillnader mellan cr80s och cr80es så tror
jag inte att de beror på något som har med de mätbara distorsionsnivå-
erna att göra - som ju på båda filtren är väldigt långt under vad man, givet
vad man vet om hörseln, har skäl att tro att kan höras. Så att leta orsaker
i THD-nivåerna, det tror jag inte på.

Jag har som sagt inte lyckats påvisa någon hörbar inverkan alls i de lyss-
ningar jag gjort, blindt, med matchade nivåer, och med en gain om 95 dB
(på lyssningsplatsen) för 1 V per kanal.



Vh, iö

- - - - -

PS. Någon frågade om hur man mäter så små distorsionsnivåer och det
kan man göra på många olika sätt, och vilken metod man använder beror
lite på vad man behöver få ut av mätningen.

Om man vill få ut en detaljerad graf för distorsionen vid varje enskild frek-
vens (vilket man måste göra om man mäter t ex högtalare, vars distor-
sion oftast har starka frekvensberoenden) så krävs det rätt så avancerade
analysatorer som kan extrahera alla felsignalerna och visa vilka frekvenser
som provocerar fram dem och var de hamnar.

Men om man bara behöver undersöka distorsionen vid en eller några få
frekvenser så finns det finurliga metoder för det, som faktiskt ger en helt
fantastisk upplösning. Den metod jag använder och har gjort i över 30 år,
heter överbryggat T. Den går ut på att man grundtonsbefriar signalen, med
en helt passiv filterkoppling, och därefter så förstärker man felen och tittar
på dem med oscilloskop.

Det går rätt lätt att se fel ned till -130 dB med den tekniken, i synnerhet
om man som jag kombinerar förstärkaren efter T:et med en inkopplings-
bar BP-funktion så att man kan svepa över registret och på så vis plocka
fram komponent för komponent.

Jag byggde min testutrustning (som jag kallar "mr T") i början av 80-talet
då CD-systemet var alldeles nytt, för att kunna analysera distorsionen från
dåtidens CD-spelare (främst den övergångsdistorsionsliknande distorsion
som beror på missmatchning mellan MSB och den analoga summan av alla
de andra bitarna). För att kunna studera CD-spelare så behöver dock det
där T:et vara lite justerbart, eftersom testsignalen i de fallen är en inspelad
ton från en testskiva, och inte en justerbar generator.

Har även en 100 000-kronors distorsionsmätutrustning främst för högtal-
armätningar, men den mäter med god precision bara ned till sisådär -80 dB
vilket dock duger bra för högtalarmätningar.

[PerStromgren]

Hur mycket bättre än då cr80es? Rent kliniskt så är det ju faktiskt mycket
bättre, men felen var små till att börja med, och då blir ju skillnaderna som
sådana mindre betydelsefulla. Det handlar mest om marginaler. Men även
jag har svårt att inte mysa mera framför cr80es.

Varför tror du att det är så? Är det känslan av att ha gjort sitt allra bästa i konstruktionen och tagit bort alla hinder, eller finns det en faktisk skillnad mellan de två filtren, som är på något sätt hörbar?

Som jag uppfattar din text kan du inte påvisa hörbarhet av någon av filtren insatta i kedjan med HP-filtret satt till DC.

[IngOehman]

Jag har inte skrivit att jag hör någon skillnad mellan dem. Bara att jag myser
till och med mer framför cr80es.

Det beror nog på en kombination av att jag vet att jag har gjort allt som är
rimligt att göra, och lite till, samt förstås den blotta uppenbarelsen.

Några har klagat på att man inte ser den kopparlåda som finns i filtret, utan
att öppna det, men för mig är det tillräckligt att veta att den finns där, och
man känner det ju på vikten också.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det kan väl inte bli fel på ett Kaffefilter?

Någon kan ha fyllt det med te?

PRecis, men det kan bli ännu mindre fel på något som inte finns

filtret är en CR80s+Infra

[Morello]

Hittade faktiskt gamla mätningar på CR80s som vi gjorde hemma hos mig för länge sedan. Vad mätte du es-versionen med?

[AndreasArvidsson]

Ingvar bekräftade då mina tidigare teorier om att es versionen är bara för folk som lider av nocebo och gärna slänger lite pengar på elden för att slippa detta ^^

[IngOehman]

Som jag själv.

Gillar att ta i lite mer än vad som nog hade räckt.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jag har inte skrivit att jag hör någon skillnad mellan dem. Bara att jag myser
till och med mer framför cr80es.

Det beror nog på en kombination av att jag vet att jag har gjort allt som är
rimligt att göra, och lite till, samt förstås den blotta uppenbarelsen.

Va' bra!

[Tengil]

Hej alla!

Har precis upptäckt den här tråden och tänkte kommentera några få saker,
men lämna det flesta okommenterat. En hel del av det som skrivits är ju
olika upplevleser, och dessa kan jag inte kommentera.

Hur mycket skiljer?
Jag hör nämligen mitt cr80s, Lennart hör sitt också.
När jag kör med enbart huvudhögtalarna i16s, utan bas är det en bättre upplösning, mer kropp, i ljudet. Är cr 80es genomskinligare.

Här finns två frågor adresserade:

1. Skillnad mellan cr80s och cr80es.

2. Skillnad mellan med och utan avskärning.

Jag tar den sista frågan först.

Att höra en avskärning hoppas jag alla kan göra, för kunde man inte höra
någon skillnad så vore den ju rätt meningslös. Om man däremot befarar
att de aktiva kretsar som bygger upp HP-filtret, utöver själva filterverkan,
har en negativ inverkan på ljudet, så vill jag lugna alla med att kretsarna
faktiskt är med - även när omkopplaren på fronten står i fullrange.

Så låter det annorlunda så beror det nog på HP-avskärningen som sådan,
och inte på elektroniken.

- - -

Så man kan säga att det som händer när man flippar omkopplaren inte är
att man by-passar filtret, utan man ändrar bara delningsfrekvens från 80
Hz och ned till 0 Hz. Men precis samma aktiva elektronik är alltså kvar i
signalvägen.

Jag har avsiktligt byggt filtret på det viset, för att kunna utvärdera hörbara
effekter av själva elektroniken separat från hörbara effekter av HP-avskär-
ningen. Så jag kan nog lugna alla med att de skillnader man (helt klart) hör
när man flippar över omkopplaren till HP-läget - är just att HP-funktionen
skär bort basen från toppsystemen - men inte att elektroniken påverkar.

För den är ju med hela tiden. Det betyder inte att det är omöjligt att den
kan påverka - men den är inte orsak till skillnaderna, för den påverkar ju
lika oavsett om omkopplaren är i fullrange eller i HP-läget.

- - -

Men har cr80s-elektroniken någon påverkan då?

Mnjae, jag tror inte jag vågar eller vill säga för mycket om det, men själv-
klart har jag skrutinerat filtret noga, både med hjälp av mätinstrument och
med lyssning, och vid vad jag brukar kalla oprovocerad F/E-lyssning så har
det hittills inte kunnat detekteras.
(Oprovocerad lyssning betyder att lyssningen sker med normala signal-
nivåer (alltså med normal elektroakustisk gain efter filtret, ~95 dB/V på
lyssningsplats) och utan felförstärkning.)

Men odetektering är ju inget bevis för att något inte är detekterbart, men
jag tror mig våga säga att det är mycket, mycket bra i varje fall.

Hur mycket bättre än då cr80es? Rent kliniskt så är det ju faktiskt mycket
bättre, men felen från cr80s är ju små till att börja med, och då blir ju skill-
naderna som sådana till cr80es mindre betydelsefulla.

Som jag ser det handlar i varje fall mest om marginaler, om toleranser och
om feel good, snarare än om signifikanta ljudkvalitetsskillnader. Men även
jag har svårt att inte mysa mera framför cr80es...

- - -

Om någon verkligen kan höra skillnader mellan cr80s och cr80es så tror
jag inte att de beror på något som har med de mätbara distorsionsnivå-
erna att göra - som ju på båda filtren är väldigt långt under vad man, givet
vad man vet om hörseln, har skäl att tro att kan höras. Så att leta orsaker
i THD-nivåerna, det tror jag inte på.

Jag har som sagt inte lyckats påvisa någon hörbar inverkan alls i de lyss-
ningar jag gjort, blindt, med matchade nivåer, och med en gain om 95 dB
(på lyssningsplatsen) för 1 V per kanal.



Vh, iö

- - - - -

PS. Någon frågade om hur man mäter så små distorsionsnivåer och det
kan man göra på många olika sätt, och vilken metod man använder beror
lite på vad man behöver få ut av mätningen.

Om man vill få ut en detaljerad graf för distorsionen vid varje enskild frek-
vens (vilket man måste göra om man mäter t ex högtalare, vars distor-
sion oftast har starka frekvensberoenden) så krävs det rätt så avancerade
analysatorer som kan extrahera alla felsignalerna och visa vilka frekvenser
som provocerar fram dem och var de hamnar.

Men om man bara behöver undersöka distorsionen vid en eller några få
frekvenser så finns det finurliga metoder för det, som faktiskt ger en helt
fantastisk upplösning. Den metod jag använder och har gjort i över 30 år,
heter överbryggat T. Den går ut på att man grundtonsbefriar signalen, med
en helt passiv filterkoppling, och därefter så förstärker man felen och tittar
på dem med oscilloskop.

Det går rätt lätt att se fel ned till -130 dB med den tekniken, i synnerhet
om man som jag kombinerar förstärkaren efter T:et med en inkopplings-
bar BP-funktion så att man kan svepa över registret och på så vis plocka
fram komponent för komponent.

Jag byggde min testutrustning (som jag kallar "mr T") i början av 80-talet
då CD-systemet var alldeles nytt, för att kunna analysera distorsionen från
dåtidens CD-spelare (främst den övergångsdistorsionsliknande distorsion
som beror på missmatchning mellan MSB och den analoga summan av alla
de andra bitarna). För att kunna studera CD-spelare så behöver dock det
där T:et vara lite justerbart, eftersom testsignalen i de fallen är en inspelad
ton från en testskiva, och inte en justerbar generator.

Har även en 100 000-kronors distorsionsmätutrustning främst för högtal-
armätningar, men den mäter med god precision bara ned till sisådär -80 dB
vilket dock duger bra för högtalarmätningar.

inga kommentarer från Lennart och Sprudel

[Aerob]

I en annan tråd skrev IÖ:

(Det finns med infra-kortet på plats fyra potentiometrar och en omkopplare
per kanal i cr80s/es, som behöver vridas rätt för att allt skall bli rätt.)

Vilka är dessa omkopplare som åsyftas? Eller har jag inte vaknat än?

[sprudel]

Hej alla!

Så låter det annorlunda så beror det nog på HP-avskärningen som sådan,
och inte på elektroniken.
.

inga kommentarer från Lennart och Sprudel

Jodå.
Intressant inlägg IÖ, och bra redovisning hur filtret fungerar.
Det här med mer kropp och definition kan ju bero på att i16s jobbar längre ner än 80Hz när de spelar ensamt utan att delas och med basstöd.
Det kan också bero på att cr80es är bättre.
För det stör mig inte alls nämligen.
Jag upplevde att jag fick en större homogenitet med cr80es. Svårt att uttrycka mig på något bättre sätt än så. Jag är nöjd med upplevelsen.