Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

av **IngOehman** » 2011-10-06 18:00

Ingen konst att labba med det heller*. Det är en enkel moddning att fixa
det, men jag förväntar mig inte att basen kommer att upplevas som om
den blir bättre och bättre ju lägre impedans den drivs med.

Men vi får se, en sak i taget.

Vh, iö

- - - - -

*Gjorde faktiskt sådana studier för >30 år sedan, och kom väl fram till
att fördelarna med negativ drivimpedans drog med sig ett helt släptåg av
nackdelar också.

Jag gillar faktiskt inte ens 0 ohm ut från slutsteg. Föredrar (oftast) om de
ligger på 0,1 ohm som lägst. Men inget är ju omöjligt och få saker är så
okomplicerade att de kan beskriva sant och riktigt av enkla regler.

av **petersteindl** » 2011-10-06 18:05

Flint skrev:
petersteindl skrev:Det kan även bli så att det lägre registret hos vissa högtalare mår bäst av negativ utimpedans om jag förstått saken rätt. Lilltroll har väl labbat en del med olika utimpedans vid olika frekvensregister.

MvH
Peter

Vill bara kolla om jag har fattat rätt. Negativ utimpedans - betyder det mer än oändligt stor utimp?

Om man på förstärkarens utgång har t.ex. 10 volt då den är obelastat och lastar den med t.ex. 10 ohm så sjunker spänningen på utgången om förstärkarens utimpedans är hög.

Spänningen förblir konstant med olika last om förstärkarens utimpedans är noll ohm.

Om förstärkaren däremot har negativ utimpedans så ökar spänningen på utgången vid belastning.

Så har jag förstått saken.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-10-06 18:08

Det bör alltså innebära att kretsen är en bit på väg mot rundgång och att impedansvariationer typ baselementets resonansfrekvens förstärks.

Det går att åstadkomma med inverterad motkoppling eller det kanske inte fullt så vanliga ordet "medkoppling" i motsats till "mot". Jag har provat det på gitarrförstärkare. Ställde medkopplingen så högt som möjligt med ingen belastning (högtalare) ansluten som "worst case" utan att steget rundade och sen på med högtalaren och vred upp tills steget distade. Jävlar vilket häng det blir. Skitkul. Gitarren ligger hela tiden i återkopplingsläge och småylar och rundar när man har hittat den rätta nivån. Går bäst med typ 50W stärkare och triodkopplade slutrör typ 2xEL34. Pentodkopplat ger för elakt ljud och 100W:are blir för högljudda när den rätta känslan och disten infinner sig.

av **Laila** » 2011-10-06 18:27

Flint skrev:Det bör alltså innebära att kretsen är en bit på väg mot rundgång och att impedansvariationer typ baselementets resonansfrekvens förstärks.

Eller som den hästtokige(?) Harryup brukar uttrycka saken:
"galopperande återkoppling" . . . . .

av **Flint** » 2011-10-06 18:42

av **petersteindl** » 2011-10-06 18:50

Flint skrev:Det bör alltså innebära att kretsen är en bit på väg mot rundgång och att impedansvariationer typ baselementets resonansfrekvens förstärks.

Det går att åstadkomma med inverterad motkoppling eller det kanske inte fullt så vanliga ordet "medkoppling" i motsats till "mot". Jag har provat det på gitarrförstärkare. Ställde medkopplingen så högt som möjligt med ingen belastning (högtalare) ansluten som "worst case" utan att steget rundade och sen på med högtalaren och vred upp tills steget distade. Jävlar vilket häng det blir. Skitkul. Gitarren ligger hela tiden i återkopplingsläge och småylar och rundar när man har hittat den rätta nivån. Går bäst med typ 50W stärkare och triodkopplade slutrör typ 2xEL34. Pentodkopplat ger för elakt ljud och 100W:are blir för höljudda när den rätta känslan infinner sig.

Positiv strömåterkoppling. Ju mer man lastar desto mer drag under galoscherna. Stig Carlsson jobbade med det i sina gamla rörsteg som fanns i Sonab OA6typ1.

Kalle Ståhl på Audio-Pro utvecklade principen genom att gå från negativ utresistans till negativ utimpedans. Han la till capacitans och induktans i slingan om jag uppfattat det rätt.

MvH
Peter

av **Flint** » 2011-10-06 19:31

petersteindl
Hur ställde dom sig till att principen också medför rejält ökad thd?

av **petersteindl** » 2011-10-06 19:56

Flint skrev:petersteindl
Hur ställde dom sig till att principen också medför rejält ökad thd?

Det behöver inte vara så, vad jag förstår. Det beror på var olinjäriteten är dominant i kombinationen element - låda. Det finns en olinjäritet i fjädringen och den kan variera beroende på om högtalarelementets egen fjädring dominerar eller om luften bakom elementet är dominant. Men det är lite för mycket överkurs för mig. Jag har egentligen aldrig satt mig in i principen på djupare nivå. Jag har alltid lagt ner krutet på högtalarelementen och tillhörande låda för att i möjligaste mån slippa olika återkopplingskompenseringar.

MvH
Peter

av **IngOehman** » 2011-10-06 21:27

Jo, njae, det där stämmer inte riktigt. Alltså, med en negativ utimpedans
från förstärkaren (liksom med ACE-bass) så finns det förutsättningar att
motverka de olinjäriteter som kommer från elementets egen fjädring lik-
som de olinjäriteter som kommer från lådans luftfjädring (i varje fall i en
verkansdimension). De olinjäriteter som kommer från Ff är dock inte mot-
verkansbara i nämnvärd grad men de blir inte heller förvärrade. Förvärrade
blir dock verkan av olinjäriteter i talspoleinduktansen - liksom den termiska
kompressionen.

Allt detta är tämligen självklart om man har en rimlig insyn i, och därmed
en intuitiv förståelse för, hur en högtalare (element och låda) fungerar till-
sammans - och tillsammans med förstärkaren. Men försvårande faktorer
för den som vill förstå ACE-bass, finns det gott om.

En speciellt intres-
sant sak är ju att man då inte bara tar bort en massa resistans genom
negativ utimpedans, utan man lägger faktiskt till resistans också, men på
ett annat ställe, liksom framför de "gyrerade" komponenterna, och därför
så är det ur vissa aspekter så att de beter sig mera som en vanliga högtal-
are än sådana som med hjälp av negativ utimpedans försöjer se till så att
membranet sitter "mer i järngrepp".

Men tråkiga effekter av induktansens olinjäriteter blir kvar, och ACE-II (eller
vad det hette) adresserade faktiskt detta delvis.

Flint skrev:Det bör alltså innebära att kretsen är en bit på väg mot rundgång och att impedansvariationer typ baselementets resonansfrekvens förstärks.

Nej, det blir tvärtom faktiskt - alltså att resonansfrekvensens resonans-
villighet (Q) dämpas av en negativ utimpedans.

Allt enligt den simpla formeln Q = sqr(k*m)/(Dm+(Ff^2/(Re+Rg))), där
Rg är förstärkares utimpedans.

Och en koppling med negativ utimpedans (som inte är samma sak som en
överoändlig impedans, vilket är en impedans som ger oändlighet även när
den shuntas av en ändlig impedans) kan vara synnerligen stabil, så länge
den inte lastas lågohmigare än dess negativa värde, på samma sätt som
vilken vanlig förstärkare som helst som kortsluts. Det är dock inte en AC-
instabilitet vi talar om (oscillerande) utan en DC-instabilitet, alltså en DC-
kantring, som blir följden av en sådan olycklig last.

Flint skrev:Det går att åstadkomma med inverterad motkoppling eller det kanske inte fullt så vanliga ordet "medkoppling" i motsats till "mot".

Njae, det man åstadkommer med en sådan koppling är inte en negativ
utimpedans, utan en skenande gain och i förekommande fall (det beror
på förstärkarens grundegenskaper) en förhöjd utimpedans.

DET ger en förstärkning av resonanserna som yttrar sig som en topp i
högtalarens impedans.

Flint skrev:Jag har provat det på gitarrförstärkare. Ställde medkopplingen så högt som möjligt med ingen belastning (högtalare) ansluten som "worst case" utan att steget rundade och sen på med högtalaren och vred upp tills steget distade. Jävlar vilket häng det blir. Skitkul.

Ja, fast det beror förstås på vilken sorts humor man har.

Flint skrev:Gitarren ligger hela tiden i återkopplingsläge och småylar och rundar när man har hittat den rätta nivån. Går bäst med typ 50W stärkare och triodkopplade slutrör typ 2xEL34. Pentodkopplat ger för elakt ljud och 100W:are blir för högljudda när den rätta känslan och disten infinner sig.

Ja, fast det där är intressanta kombinationseffekter av att grundkonstruk-
tionen är "lagom olinjär", vilket faktiskt stabiliserar med stigande nivå och
hindrar konstruktionen från att skena. Att bandbredden är ändlig är också
av goda när man lekar med sådana där "knaskopplingar". Det tenderar att
göra att allt "pseudoinstablit skapat", har chans att bli till musik, liksom.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-10-06 21:30

Oj oj oj...

av **IngOehman** » 2011-10-06 21:56

Menade inget illa med "knaskopplingar" om du tog det så.

Menade bara att de är långt ifrån vad man brukar eftersträva i hifi-sam-
manhang. Men när det gäller musikinstrument så är ju allt som funkar
rätt, för det är/blir ju liksom en del av instrumentet - och är det kul att
spela på det så är det bra!

Vh, iö

av **Flint** » 2011-10-06 22:04

Trådtitel "Behöver Magneplanarer ström eller effekt?"
Troligen mest lugn och ro.

av **Flint** » 2011-10-06 22:34

Hursomhelst, min beskrivning av mina test med medkoppling står fast. Medkoppling betyder återkoppling i fas i syfte att öka förstärkningen. Gränsen för detta syfte är rundgång vilken uppstår vid närmast gynsamma tillfälle beroende på ingående komponeters egenskaper.

av **Strmbrg** » 2011-10-06 22:35

Själv undrar jag varför de största Magneplanarerna står i princip lodrätt, medans de mindre lutar bakåt alltmer, nedåt i storlek. *)

Jag har ju själv konstaterat att mina "mellanstora" låter minst som högtalare och mest som musik, när de står i det lite mer lutande läget än när de står i det något mindre lutande läget.

*) Den frågan borde väl rymmas i tråden, om allt det där om motkopplingen ryms, menar jag.

av **RogerGustavsson** » 2011-10-07 07:47

Strmbrg skrev:Själv undrar jag varför de största Magneplanarerna står i princip lodrätt, medans de mindre lutar bakåt alltmer, nedåt i storlek. *)

Jag har ju själv konstaterat att mina "mellanstora" låter minst som högtalare och mest som musik, när de står i det lite mer lutande läget än när de står i det något mindre lutande läget.

De mindre har sin lyssningsaxel rätt lågt i förhållande till öronen när man sitter i lyssningsposition. Genom att luta dem lite bakåt får man dem att peka mera möt öronen. Detta är av betydelse i diskanten. De större är mera linjeljudkällor, det är inte lika känsligt var man befinner sig i förhållande till dem i höjdled. MG 1.6 är antagligen på gränsen, 3.6 låter rätt lika oavsett man står upp eller sätter sig ner. De äldre MG IIb, Tympani IIIA eller I-D, strålade mera riktat i vertikalled.

av **Flint** » 2011-10-07 10:46

På gång.

av **petersteindl** » 2011-10-07 12:40

Va

Har du inte genomplätterade hål?

av **Flint** » 2011-10-07 12:50

Nej. Å titta nu då. Synnerligen lowtech. Chassiet har varit minst 10 olika versioner av gitarrstärkare. Hoppas att jag inte skrämmer ihjäl nån med den jordnära approachen. Dubbelbottnat, va? Har inte kört steget än och ville säga ev. hej då till publiken så här utafall smällen skulle bli för stor för att både jag och kopplingen går vidare i den här tideräkningen.

Bild

av **petersteindl** » 2011-10-07 12:52

Ere teflonkort och teflonisolerad kabel?

av **Flint** » 2011-10-07 12:54

Njaeäää...

av **Flint** » 2011-10-07 13:19

Kretsen fungerar. Jag behöver förstås mäta igenom den hur det nu ska gå till men den tycks fungera som det är tänkt. Ljudet påverkas ganska mycket mellan pottens ytterområden men även utnivån vilket jag inte hade väntat mig. Ska simulera det och jämföra.

Intressant det här. Basen blir tydligare och lättare att följa med lite högre utg.imp. Vid max låter det rejält trumpet om det mesta.

av **Nattlorden** » 2011-10-07 13:45

Menar du trumpet eller trumpet?

av **Flint** » 2011-10-07 13:47

Trumpet. Som i dåligt mellanregisterhorn.

av **petersteindl** » 2011-10-07 13:49

Tratt alltså

av **Flint** » 2011-10-07 13:54

Ja. Tratt skulle jag förstås ha skrivit istället för trumpet. Jag brukar normalt göra mina filter med ett ohms tolerans vid delningen sett från förstärkaens sida men nu kör jag med standardtänket att impedansen får öka och det är nog den ökningen som avspeglas här med då hög impedans på matningen.

av **Flint** » 2011-10-07 14:16

Flint skrev:... men även utnivån vilket jag inte hade väntat mig. Ska simulera det och jämföra.

Hittat orsaken. Hade inget motstånd på 0.15ohm utan tog ett på 0.1ohm vilket tydligen gjorde skillnad. Har kollat det simulerat och nivåerna stämmer som jag får dom i verkligheten. Ska byta nu i steget men det bör stämma. Får labba ihop rätt värde.

Japp. Nu blev det bra.

av **Flint** » 2011-10-07 15:01

Det här är nog inte så dumt. Lite lagom ökad utg.imp får ljudet att släppa lådan bättre och låter mer levande och HiFi på det sätt jag definierar begreppet. Jag är positivt överraskad.

Det låter f#¤%¤##¤t bra!

av **Nattlorden** » 2011-10-07 15:14

av **IngOehman** » 2011-10-07 15:56

Flint skrev:
Flint skrev:... men även utnivån vilket jag inte hade väntat mig. Ska simulera det och jämföra.

Hittat orsaken. Hade inget motstånd på 0.15ohm utan tog ett på 0.1ohm vilket tydligen gjorde skillnad. Har kollat det simulerat och nivåerna stämmer som jag får dom i verkligheten. Ska byta nu i steget men det bör stämma. Får labba ihop rätt värde.

Japp. Nu blev det bra.

Att åstadkomma balansen som gör att utimpedansen blir variabel utan
att ändra "medel-gain" kräver att motståndet har rätt värde - för tänkt
last. Och de 0,15 ohm som jag räknade ut är alltså optimerade för just
MG 3.6.

Flint skrev:Det här är nog inte så dumt. Lite lagom ökad utg.imp får ljudet att släppa lådan bättre och låter mer levande och HiFi på det sätt jag definierar begreppet. Jag är positivt överraskad.

Det låter f#¤%¤##¤t bra!

Jag kan inte påstå att jag är överraskad, men det är ju kul att få saker
bekräftade, också.

Och med det menar jag inte att det är självklart att den effekt som du
beskriver alltid finns där med ökad drivimpedans, utan att jag väntade
mig den i detta fall, baserat på dina erfarenheter av rörförstärkare med
samma högtalare.

Låt mig gissa - du tycker att det blir bäst vid någonstans mellan 1 och
3 ohm ut va?

- - -

Men mest spännande blir att ju att få veta hur Maggisarna reagerar på
olika drivimpedanser. Har vi någon frivillig och nyfiken 3.6-ägare som
ställer upp som värd för en lyssning?

Vh, iö

av **Flint** » 2011-10-07 16:06

Stämmer. Jag har fastnat för värdet 2.6 ohm (simulerad jämförelse beroende på pottens läge). Passar både rock och barock. Mina PKK som är något mindre (djupa) än dina Pip blev minst tre storlekar större och spelar ruggigt musikaliskt. Bra sväng och rumsintryck fast jag bara spelar med en högtalare. Det låter "live".