Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

av **PeterAkemark** » 2011-10-16 16:34

Får du samma effekt om du har ett 2-ohms motstånd i serie med utgången på ett vanligt slutsteg?

av **Flint** » 2011-10-16 16:41

PeterAkemark skrev:Får du samma effekt om du har ett 2-ohms motstånd i serie med utgången på ett vanligt slutsteg?

Antar att du menar ljudmässigt upplevt? Bra fråga! Har inte provat det. Ska göra det. Ber att få återkomma när mekarinspirationen är tillbaka. Blir att bygga tillbaka steget igen.

av **RogerGustavsson** » 2011-10-16 18:57

2 Ohm i serie ger ett spänningsfall om inte annat.

av **IngOehman** » 2011-10-16 19:00

Flint skrev:Byggde om mitt vanliga LM3886-slutsteg nu på förmiddagen inspirerad av gårdagkvällens skämt. Kör alltså två kanaler stereo med två ohms utgångsimpedans nu. Kopplingen är dock inte densamma som IÖ:s skissade eftersom jag kör chipet inverterande men funktionen är densamma. Med risk att verka överdivet överdriven måste jag bara säga att jag har aldrig hört något bättre alla kategorier. Varken rör eller trissor, dyrt eller billigt har tidigare låtit så här bra och på det sätt jag vill höra återgiven musik och filmljud. Dynamiken är lysande och nästan skrämmande om man är oförberedd. Stereoperspektiv har jag aldrig hört något bättre eller liknande. Lådorna är omöjliga att höra. ljudet bara finns där i rummet. Med risk för upprepning - jag har aldrig hört eller haft bättre HiFi och så helt utan svagheter/nackdelar. Svettigt det här, nästan overkligt.

Det där är väldigt roligt att läsa.

Jag gläder mig å dina vägnar.

Vh, iö

av **Flint** » 2011-10-16 19:55

IngOehman
Ja, det var bra att du tog upp principen. Jag testade den för väldigt länge sen men hade fel förväntningar då och var inte heller tillräckligt driven för att mäta och räkna ut utgångsimpedansen vilket gjorde att jag utväderade funktionen helt fel. Nu föll bitarna på plats. Har spelat i ett sträck sen i middags och det låter precis lika bra nu som då. Stort ljud.

av **PappaBas** » 2011-10-16 23:22

Låter som ett spännande projekt det här

Försöker förstå lite om själva principen, är det lite som Carvers Sunfire förstärkare där man kan välja mellan "Current source" och "Voltage Source"? Där Current har högre utgångsimpendans men att man kan reglera själva utgångsimpendansen i denna Flint/IÖ-modifikation?
Annars verkar ju Sunfire väldigt bra för de som skall driva krångliga låg-Ohmiga laster?

Skulle jag som inte har den typen av högtalare kunna ha nytta av detta?

av **Laila** » 2011-10-16 23:43

Fråga Flint . . .han har inga Magneplanar/dipoler så vitt jag vet. :wink:

av **IngOehman** » 2011-10-17 02:06

PappaBas skrev:Låter som ett spännande projekt det här

Försöker förstå lite om själva principen, är det lite som Carvers Sunfire förstärkare där man kan välja mellan "Current source" och "Voltage Source"? Där Current har högre utgångsimpendans men att man kan reglera själva utgångsimpendansen i denna Flint/IÖ-modifikation?

Njae... Min konstruktion skiljer sig ifrån att bara lägga ett motstånd i serie med
utgånger (vilket är vad Carver gör) på många sätt.

Dels ger min konstruktion inga nivåförluster (att det blir svagare när drivimpedan-
sen ökas), dels ger den ju inga effektförluster (att man förlorar uteffekt). Därtill
slipper man modulationer på grund av termiska förändringar i ett seriemotstånd.

Men den STORA skillnaden är ju att den medger för lyssnaren att själv göra en
optimering av samverkan mellan förstärkare och högtalare.

(Det kommer en finess ytterligare som ingår i 'Öhman V-imp', som jag dock tar
och väntar med att berätta om offentligt, tills det finns någon tillverkare av för-
stärkare som använder uppfinningen. Men, den ger en speciell, tilllika en väldigt
användbar, egenskap hos den virtuella utimpedansen. En som inte är möjlig att
åstadkomma med ett faktiskt motstånd.

)

PappaBas skrev:Annars verkar ju Sunfire väldigt bra för de som skall driva krångliga låg-Ohmiga laster?

Skulle jag som inte har den typen av högtalare kunna ha nytta av detta?

Det är svårt att veta, men alla förstärkare med 'Öhman V-imp' kommer ju att
kunna justeras, allt ifrån att bete sig som en helt konventionell förstärkare till att
driva avsevärt mjukare, och svaret på om man har nytta av det, får man nog
bäst genom att själv vrida och lyssna.

Men skulle förstås kunna tänka sig att någon startar en hemsida där alla använ-
dare av förstärkare med 'Öhman V-imp' kan fylla i vilka högtalare de använder
och vilken drivimpedans de landade vid - således att alla som går in på samma
sida kan få veta medelvärdet av alla rapporterade siffror. Det kan ju i varje fall
tänkas ge en utgångspunkt.

Vet inte vad oddsen är att något sådan skulle uppkomma av sig själv med hjälp
av frivilliginsatser dock. Men först kanske någon tillverkade bör nappa och börja
tillverka sådana förstärkare.

- - -

Vad jag kan säga mera säkert, är av rätt så många helt vanliga dynamiska hög-
talare vinner på att kunna drivas med precis den impedans som får dem att ge
sitt bästa, vilket betyder driving med mer än 0 ohm.

Vh, iö

- - - - -

PS. Jag minns för många år sedan då Johan Bernström håll på med sina transis-
toriserade slutsteg PA9 (som nog om man får tro på resultaten vi fick med dem
i F/E-lyssning, är så nära en ideell transmissionslänk man kan komma) och han
höll samtidigt på att arbeta med en tänkbar Sentec-högtalare...

Vi talades vid ett antal gånger under den tid som han höll på med utvecklings-
arbetet med högtalarna, och han nämnde flera gånger att han såg det som ett
problem att så många av dagens högtalare fortfarande låter så mycket bättre
med rördrivning! Han menade att ett av problemen är att så många högtalar-
konstruktörer är så fast i föreställningen att stor magnet på elementen är bra,
och att större än bättre!

Han menade alltså att alldeles för många av dagens högtalare var överdämpade
och lät därefter - dött, anemiskt/blodfattigt. Vi talade även om att simulerings-
program lurade folk och fick dem att stirra sig blinda på kurvor som illa represen-
terade "upplevelsen av att lyssna på slutprodukterna" (det var väl möjligen jag
som sa det sistnämnda, men vi var överens om det i varje fall).

Så - tvärt om mot de flesta andra högtalartillverkare så beställde han element
från SEAS med mindre magneter än vanligt, för att de skulle spela mera levande
och naturligt med PA9.

Inte så långt därefter så gick dock Johan en annan väg, och övergav iden att ta
nya vägar mot välljudet genom att anpassa högtalarna (som han egentligen inte
ville syssla med alls) efter förstärkarna, och började istället, framgångsrikt, göra
rörförstärkare!

Edit: Ett "du" ändrat till "då".

av **PappaBas** » 2011-10-17 05:41

Intressant läsning IÖ och jag ser med spänning fram emot att se var detta projekt tar vägen

OT:
Det jag avsåg med att Sunfire skulle kunna vara bra för lågOhmig drivning var när jag tittade på beskrivningen av hans förstärkarteknik:
http://www.sunfire.com/whitepapers/Sunf ... epaper.pdf

Jag har inget som helst anspråk på att exakt förstå men det verkar som designen ser till att drivspänningen över utgångstransformatorerna alltid är 6V över utspänningen från dem (någon grunka som reglerar ned matningen från nättdelen) och verkar då se till att spänningen över dem så att säga alltid är konstant oavsett last och det verkar möjliggöra att man kan driva väldigt lågohmiga högtalare i och med att man alltid hamnar i ett optimalt arbetsområde för dem? (I alla fall enligt beskrivningen). Är detta något unikt eller använder andra förstärkare denna idé?
Principen för Nattlordens "Sonic Holography" står lite översiktligt beskriven bland whitepapren med.

av **Flint** » 2011-10-17 05:46

PappaBas skrev:Skulle jag som inte har den typen av högtalare kunna ha nytta av detta?

Som Laila skrev så kör jag inte magnetostateter utan små basreflexlådor och alla superlativ jag har hävt ur mig om den höjda utgångsimpedansen refererar till dom lådorna.

av **Flint** » 2011-10-19 09:04

Återkommer med en jämförelse mellan den aktiva versionen av utg.imp och den passiva bara ett motstånd i serie med högtalaren. Blev bara trött på det här ett tag pga. IngOehmans gnällande men inspirationen kommer nog tillbaka som det verkar. Det finns mer att testa.

av **Nattlorden** » 2011-10-19 09:19

Fast om ni inte är överrens om vem som gnällt, så kommer ju inte den kommentaren att landa bra, så det kanske inte är så smart att skriva så om du inte tvunget vill dra igång mer gnällande. :wink:

av **Flint** » 2011-10-19 09:51

Undrar om den här principen kan tillföra något vid hörlurslyssning? Beror förstås även där på lurens impedanskurva. Vore enkelt att bygga en litet chip-steg med variabel utg.imp som till och med skulle kunna driva ett par högtalare.

av **sprudel** » 2011-10-19 09:57

Flint skrev:
PappaBas skrev:Skulle jag som inte har den typen av högtalare kunna ha nytta av detta?

Som Laila skrev så kör jag inte magnetostateter utan små basreflexlådor och alla superlativ jag har hävt ur mig om den höjda utgångsimpedansen refererar till dom lådorna.

Jag tror ni är någonting riktigt spännande på spåren här. Du skrev tidigare att även mono fick djupinformation.
Då undrar jag om du upplever att hela stereoperspektivet flyttats bakåt, på all musik, eller har du större variation i djupled beroende på musik?

av **Flint** » 2011-10-19 10:26

sprudel skrev:Då undrar jag om du upplever att hela stereoperspektivet flyttats bakåt, på all musik, eller har du större variation i djupled beroende på musik?

Större variation i djupled beroende på musik. Alltså både bortåt, närmare, bredare och högre, eller kortversion större. Ibland har jag tyckt att vissa skivor/låtar har låtit konstigt och bytt till nåt annat och då har bilden ändrat sig helt och till det bättre igen. Musikens egens "akustik" framhävs alltså. Det här ligger helt i linje med mina tidigare påståenden att nätdelen är viktig för stegets rumsliga egenskaper, sväng och lyssningsmässiga dynamik men här är verkan större.

av **PerStromgren** » 2011-10-19 10:44

Om det nu krävs serieimpedans (resistans?) för att få ut det bästa ur en högtalare, varför då jaga efter så låg resistans i kablarna som möjligt? Är det inte väldigt mycket billigare att elda litet effekt i kablarna?

Vad missar jag?

av **Flint** » 2011-10-19 10:49

Stämmer. Hela vår antaget rätta teknikkultur kan här vara inne på ett sidospår. En av anledningarna till att jag avfärdar transparensbegreppet.

av **PerStromgren** » 2011-10-19 10:54

Jamen, hur konstruerar högtalarkonstruktörerna sina högtalare? Med ren spänningsdrivning eller något annat?

Det kanske kan finnas några att fråga? Hint, hint!

av **Nattlorden** » 2011-10-19 10:56

Flint skrev:Stämmer. Hela vår antaget rätta teknikkultur kan här vara inne på ett sidospår. En av anledningarna till att jag avfärdar transparensbegreppet.

Det behöver man inte göra. Bevisar man att anpassning måste göras mot högtalaren och detta inte kan göras mha en extra burk som tillhör högtalaren, så betyder detta snarast att högtalare skall byggas aktiva eller att någon form av standardisering behövs. För transmissionslänkar påverkas inte transparensbegreppet, vi har bara avfört slutsteg som transmissionslänk.

av **Flint** » 2011-10-19 11:01

PerStromgren skrev:Jamen, hur konstruerar högtalarkonstruktörerna sina högtalare? Med ren spänningsdrivning eller något annat?

Det kanske kan finnas några att fråga? Hint, hint!

Om jag frågar finns det risk att vissa uppfattr det som stalkning så fråga du.

av **Naqref** » 2011-10-19 11:02

PerStromgren skrev:Jamen, hur konstruerar högtalarkonstruktörerna sina högtalare? Med ren spänningsdrivning eller något annat?

Det kanske kan finnas några att fråga? Hint, hint!

Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Strömdrivning av samma typ som diskuteras här fipplade jag med för över 20 år sedan. Då med den största effektopamp jag kunde hitta då (minns inte vad den heter men den var i en TO-3-kapsel). Inga konklusiva resultat kom fram då.

av **PerStromgren** » 2011-10-19 11:02

Nattlorden skrev:Det behöver man inte göra. Bevisar man att anpassning måste göras mot högtalaren och detta inte kan göras mha en extra burk som tillhör högtalaren, så betyder detta snarast att högtalare skall byggas aktiva eller att någon form av standardisering behövs.

Jag har ett svagt minne av att IÖ skrivit en artikel i MoLT med förslag till just en sådan standard. Följer han den själv, dvs föreslår han kabelimpedans större än noll för sina produkter?

av **Naqref** » 2011-10-19 11:05

PerStromgren skrev:Följer han den själv, dvs föreslår han kabelimpedans större än noll för sina produkter?

Jepps.

av **PerStromgren** » 2011-10-19 11:07

Naqref skrev:Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

av **Flint** » 2011-10-19 11:08

Vilka kablar (och övrig utrustning) används vid LTS:s f/e-test?

av **sprudel** » 2011-10-19 11:14

Flint skrev:
sprudel skrev:Då undrar jag om du upplever att hela stereoperspektivet flyttats bakåt, på all musik, eller har du större variation i djupled beroende på musik?

Större variation i djupled beroende på musik. Alltså både bortåt, närmare, bredare och högre, eller kortversion större. Ibland har jag tyckt att vissa skivor/låtar har låtit konstigt och bytt till nåt annat och då har bilden ändrat sig helt och till det bättre igen. Musikens egens "akustik" framhävs alltså. Det här ligger helt i linje med mina tidigare påståenden att nätdelen är viktig för stegets rumsliga egenskaper, sväng och lyssningsmässiga dynamik men här är verkan större.

Flint! För tusan! Du beskriver just nu hur jag upplever ASR Emitter med sina jättelika nätdelar. Då kanske samma mål skulle gå att uppnå med denna krets istället för HEFFA-klumparna och massa pengar.

I nästa inlägg skriver om resistans i kablaget. Detta är precis vad Tomas på radiolagret höll på med när han spelade med QLN Siganture, 8-10m långa flat-cable som gjorde att upplevelsen blev bättre. Jag hade hängt upp mina runt bokyllorna hemma, utan dessa blev ljudet kort, stumt och tråkigt.

av **Naqref** » 2011-10-19 11:15

PerStromgren skrev:
Naqref skrev:Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

0.2 +/-0.1 ohm.

av **PerStromgren** » 2011-10-19 11:34

Naqref skrev:
PerStromgren skrev:
Naqref skrev:Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

0.2 +/-0.1 ohm.

Bra och konkret! Jag kollar genast impedansen i lampsladden till min pk!

av **Flint** » 2011-10-19 11:35

Jag tror inte att konstruktörer testar och utvärderar så mycket annat än det dom själva anser som vettigt vad gäller kabel.

av **PerStromgren** » 2011-10-19 11:42

Flint skrev:Jag tror inte att konstruktörer tetar och utvärderar så mycket annat än det dom själva anser som vettigt vad gäller kabel.

Kanske inte, men det kan ju vara god konsumentupplysning om konstruktören åtminstone berättar som anses "vettigt".