Behöver Magneplanarer ström eller effekt?

[Flint]

Javisst. Då vet man ju i alla fall hur lådan är tänkt att funka som bäst.

[IngOehman]

Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

0.2 +/-0.1 ohm.

Dämpfaktor 80-120 betyder:

0,08333... +/- 0,01666...

Om man skall vara noga alltså.

0,2 +/-0,1 ohm, är dämpfaktor 26,666... - 80, nominellt 40.

Eller det där med dämpfaktorn kanske bara inbegrep slutsteget?
Syftningarna var inte helt tydliga.

Oavsett vilket så verkar vi som utgångspunkt ha nästan identisk
drivning. Du har valt förnuftigt!


Vh, iö

[Flint]

Flint! För tusan! Du beskriver just nu hur jag upplever ASR Emitter med sina jättelika nätdelar.

Förvånar mig inte. Det hördes på din tidigare beskrivning av det steget i en annan tråd.

I nästa inlägg skriver om resistans i kablaget. Detta är precis vad Tomas på radiolagret höll på med när han spelade med QLN Siganture, 8-10m långa flat-cable som gjorde att upplevelsen blev bättre. Jag hade hängt upp mina runt bokyllorna hemma, utan dessa blev ljudet kort, stumt och tråkigt.

Ja det är dags att diskussionen om kablars inverkan tar en seriös vändning och inte bara avfärdas som inbillning vilket det iofs. kan vara.

[Naqref]

Mina konstruktioner inbegriper alla serieresistanser (kablar och kontakter) efter slutsteget och slutsteg med dämpfaktorer på ca 80-120.

Kan du beskriva det mer konkret?

Vad är optimal total impedans för slutstegsutgång plus kablar och kontakter? [s]Inte 8/80-120, väl?[/s] (Edit: jag läste slarvigt.)

0.2 +/-0.1 ohm.

Dämpfaktor 80-120 betyder:

0,08333... +/- 0,01666...

Om man skall vara noga alltså.

0,2 +/-0,1 ohm, är dämpfaktor 26,666... - 80, nominellt 40.

Eller det där med dämpfaktorn kanske bara inbegrep slutsteget?
Syftningarna var inte helt tydliga.

Oavsett vilket så verkar vi som utgångspunkt ha nästan identisk
drivning. Du har valt förnuftigt!


Vh, iö

Dämpfaktorn gällde bara slutsteget och det är mest för att det är där man hamnar i vettigt dimensionerade steg.

[Flint]

Jämförelse mellan aktiv utg.imp och passiv med ett 3.3 ohm seriemotstånd.

Aktiv (samma bild som tidigare i tråden)
Ljusblå=0.3ohm.
Mörkblå=3.5ohm.





Passiv. 3.3 ohm i serie med högtalaren.
Ljusblå=0.3ohm.
Mörkblå=3.3ohm.





Lådans impedanskurva.




Återkommer med lyssningsintryck.

//

[RogerGustavsson]

Har du kalibrerat nivåerna på något speciellt sätt? Med 3.3 Ohm i serie med signalen trodde jag nivån skulle minska där impedansen är låg utan motståndet.

[Flint]

Har du kalibrerat nivåerna på något speciellt sätt? Med 3.3 Ohm i serie med signalen trodde jag nivån skulle minska där impedansen är låg utan motståndet.

Ja. Nivåerna är kompenserade för att vara samma runt 200-300Hz.

[Nattlorden]

Tror uppfattningen av kurvorna kan bli annorlunda om du gör om det, men tar t.ex. 1kHz som kalibreringspunkt.

[Flint]

Tror uppfattningen av kurvorna kan bli annorlunda om du gör om det, men tar t.ex. 1kHz som kalibreringspunkt.

Nu tänker du konstigt. Det viktiga är inte var referensen ligger i frekvens. Jag valde lådans ung. lägsta impedans som ref. Det viktiga är vad som skiljer i nivå vid olika impedans. Som jag visar det är det lätt att se vad som händer dels vid de två topparna i basen och dels vid delningsfrekvensen.

[Nattlorden]

Tror uppfattningen av kurvorna kan bli annorlunda om du gör om det, men tar t.ex. 1kHz som kalibreringspunkt.

Nu tänker du konstigt. Det viktiga är inte var referensen ligger i frekvens. Jag valde lådans ung. lägsta impedans som ref. Det viktiga är vad som skiljer i nivå vid olika impedans. Som jag visar det är det lätt att se vad som händer dels vid de två topparna i basen och dels vid delningsfrekvensen.

Nej det gör jag inte. Det är väsentligt för förståelsen av funktionen att förstå om det rör sig om höjningar eller sänkningar. Och jag gissar att kurvmatchningen kanske kan bli bättre med annan referenspunkt.

[Flint]

Försök då förstå att resonanstoppar och områden med högre impedans kommer att ge högre ljudnivå gentemot frekvensområden med lägre impedans förutastt att referensen är satt till området med den lägre impedansen. Sen kan du förstås även göra tvärs om också. Ditt val.

I det ena fallet ser det då ut som om strömmatning dvs. hög utg.imp färgar ljudet och i det andra som om den traditionella spänningsmatningen gör det. Skillnad dvs. färgning blir det likt förbannat i båda fallen.

[Nattlorden]

Det blir det.

Personligen tycker jag dock att en sänkning 2-600 Hz samt lätt avrullning över 5k är mer jämförbart med vad jag tror folk gillar hos rörstärkare.

[Flint]

Frågan är om det som har varit regel till helt nyligen och som hela f/e-testprincipen grundar sig på att högtalare ska drivas med så låg impedans att frekvengångsfel pga. högtalarens impedanskurva inte uppstår - eller om den principen numera är fel och lådan ska strömdrivas med relativt hög impedans med tonkurvepåverkan som följd vilket helt ställer begreppet f/e på skallen. Nästan i klass med det som hände i Berlin 9 nov. 1989 det här. För min egen del är det skitsamma. Jag väljer förstås det som låter bäst.

Ska på skoj mäta upp ett baselement och lägga säg två ohm i serie med det motsvarande stegets utg.imp och kolla vad som händer med T/S-parametrarna. Nån som vet - ska man då lägga ihop den resistansen med elementets Re?

//

[petersteindl]

Jämförelse mellan aktiv utg.imp och passiv med ett 3.3 ohm seriemotstånd.

Aktiv (samma bild som tidigare i tråden)
Ljusblå=0.3ohm.
Mörkblå=3.5ohm.





Passiv. 3.3 ohm i serie med högtalaren.
Ljusblå=0.3ohm.
Mörkblå=3.3ohm.



Återkommer med lyssningsintryck.

//

Varför inte lägga 3.3 ohm passiv och 3.5 ohm aktiv på samma papper?

Har du lyssningsintryck dem emellan?

MvH
Peter

[Flint]

Mätningarna är gjord vid två olika tillfällen. Tänkte att tendensen räckte som jämförelse.
Det kan bli en sån mätning i morgon men då väljer jag 3.3ohm i båda fallen så att det blir bättre jämförbart.
Det ser dock ut som om båda principerna ger samma resultat vad gäller mätbar färgning.
Impedanstopparna ger ökad nivå i båda fallen.

Nej jag har inte gjort några lyssningsjämförelser än.

[Flint]

//

[IngOehman]

Frågan är om det som har varit regel till helt nyligen och som hela f/e-testprincipen grundar sig på att högtalare ska drivas med så låg impedans att frekvengångsfel pga. högtalarens impedanskurva inte uppstår - eller om den principen numera är fel och lådan ska strömdrivas med relativt hög impedans med tonkurvepåverkan som följd vilket helt ställer begreppet f/e på skallen.

Det där är ju saker som du hittat på alldeles själv, och om du vill klaga på
dessa ideer så är det dig själv du klagar på. Projicera inte dumheterna på
någon annan, som aldrig påstått att det skall vara sådär. Jag har i varje fall
inte yttrat några sådana där märkligheter/dumheter. Vad som är målet eller
uppgiften för en förstärkare är ju en fråga för sig, som inte har med F/E-
lyssning som metod att göra.

F/E-lyssning används för att man skall få veta HUR musiksignalen påverkas
jämfört med en opåverkande transmissionslänk. Iden att det finns någon
sorts koppling mellan själva metoden att testa och vad man vill ha för re-
sultat är ditt eget tankemonster. F/E-lyssning kan användas både för den
som söker en viss påverkan, och för de som söker ett slutsteg som inte
påverkar musiksignalen. Det är bara en testmetod och det som gör den
speciell jämfört med de lyssnings-testmetoder som typiskt har användts
av hifi-tidskrifter, är att den isolerar testobjektet således att man får en
information om hur apparaten som enskildhet påverkar.

Som jag skrivit så många gånger tidigare så är dock inte F/E-lyssning en
metod som räcker, i det fall man vill utvärdera kombinations-/samverkans-
effekter mellan t ex ett slutsteg och en högtalare.

Att driva en högtalare med ett slutsteg med en utimpedans som avviker
från något i närheten av 0 ohm KAN vara en metod som man uppskattar
på grund av att det ger en färgning som man tycker om.

Du har flera gånger skrivit saker som gör att du verkar se det på det viset.

Men det kan lika gärna vara en metod för att driva högtalarna på ett sådant
vis att kombinationen förstärkare högtalare uppvisar mindre färgningar. Min
infallsvinkel på det hela, är att det är när sådana effekter uppstår som det
är största värde att göra det.

Jag respekterar att DU ser på det du hör som färgningar, som du gillar, men
du måste acceptera att det faktiskt inte behöver vara det det handlar om.

Och framförallt så bör du respektera att JAG inte har argumenterat (varken
nu eller tidigare) för att värdet med att i förekommande fall betrakta två
länkar som en helhet och titta på vad de gör tillsammans snarare än var
för sig, behöver handla om att åstadkomma färgningar.

Så sluta påstå sådana dumheter.

Snarare menar jag ju att ett sådant sammanslaget betraktande kan göra
det lättare att förstå varför någon som kan verka som en färgning som en-
skildhet, INTE är det när man tittar på de sammanlagda effekterna.

- - -

Så om DU anser (eller i varje fall tror) att det DU sysslar med är att "färga
ljudet på ett sätt som du uppskattar", så får du göra det.

Men du kan sluta antyda att jag skulle ha talat om sådant.

Jag har talat om justerbarhet av utimpedansen främst som metod för att
eliminera färgningar - men igen; för att inse sammanhangen måste man då
betrakta länkarna i par, ihop-parade efter samverkan.

Som jag skrivit flera gånger tidigare kan man jämföra med graveringskor-
rektion och avspelningskorrektion. Man använder dem båda två i en kedja,
för att summan skall blir rätt - inte för att man gillar den färgning som en
avspelningsförstärkare ger på grund av RIAA-kurvan.

Utan standarder som föreskriver samverkanseffekter är det dock mycket
sällsynt att man når entydiga positiva samverkanseffekter mellan annat än
länkar som sitter ihop och som kan "gripa in i varandra" såsom förstärkare
och högtalare kan, i förekommande fall.

Optimal samverkan kan man åstadkomma både genom att optimera högtal-
arna för en given drivimpedans, eller genom att otimera förstärkarens driv-
impedans för en förefintlig högtalares egenskaper (t ex en som inte trivs bäst
med just 0 ohm).

Nästan i klass med det som hände i Betrlin 9 nov. 1989 det här. För min egen del är det skitsamma. Jag väljer förstås det som låter bäst.

Gör det du.

Men låt bli att berätta vad andra har för incitament med sina val och sin syn
på saken.

Det gör var och en bäst själv. Talar du framförallt om de dumheter du skriver
om mig och min inställning till de här sakerna.

Du har helt fel i det du påstår, och det är uppriktigt sagt trist att behöva läsa
oförskämdheterna du skriver.

Ska på skoj mäta upp ett baselement och lägga säg två ohm i serie med det motsvarande stegets utg.imp och kolla vad som händer med T/S-parametrarna. Nån som vet - ska man då lägga ihop den resistansen med elementets Re?

//

Det beror väl på om du vill ange T/S-parametrarna för "elementet", eller för
"elementet med 2,2 ohm i serie". I det förstnämnda fallet så skall du mäta
utan motstånd.

Men din fråga är märklig - för om du verkligen mäter T/S-parametrarna så
får du ju värdena från mätningen och du behöver inte bekymra dig med att
göra någon ihopläggning. Den Re du får med 2,2 ohm i serie med elementet
kommer att vara 2,2 ohm större än elementets faktiska Re.


Vh, iö

[Flint]

Nu en jämförelse mellan aktiv Ri=3.3ohm mot passivt seriemotstånd=3.3 ohm.
Den lilla skillnaden vid 20Hz beror på störljud.
Jag var tvungen att kryssa mellan bilarna på gatan utanför.

Ljusblå=aktiv
Mörkblå=passiv

[petersteindl]

Tack

[KarlXII]

Nu en jämförelse mellan aktiv Ri=3.3ohm mot passivt seriemotstånd=3.3 ohm.
Den lilla skillnaden vid 20Hz beror på störljud.
Jag var tvungen att kryssa mellan bilarna på gatan utanför.

Ljusblå=aktiv
Mörkblå=passiv

Upplever du någon hörbar skillnad i transient- och djupåtergivning?

[Flint]

Men här ska man då ha klart för sig att områdena med hög impedans är höjda storleksordningen 2-3dB gentemot om lådan vore driven med hög dämpfaktor.

[Flint]

KarlXII
Lyssningstest kommer. Har för mycket förutfattade meningar och ljudförvirring i sinnet just nu. Måste tvätta oronen först. Men jämförelsen kommer att bli i mono. Det är för omfattande att bygga om stereosteget mellan bytena.

[IngOehman]

Nu en jämförelse mellan aktiv Ri=3.3ohm mot passivt seriemotstånd=3.3 ohm.
Den lilla skillnaden vid 20Hz beror på störljud.
Jag var tvungen att kryssa mellan bilarna på gatan utanför.

Ljusblå=aktiv
Mörkblå=passiv

Om realiseringen av den virtuella utimpedansen är korrekt gjord finns blir
de enda skillnaderna sådana som yttrar sig i form av termisk kompression
(som blir värre med faktiskt motstånd) och eventuella olinjäriteter hos den
fysiska komponenten. Men det syns ju inte i den där sortens mätningar.

Nyfiken fråga:

Hade du förväntat dig att 3,3 ohm skulle vara olika saker med avseende
på en tonkurvemätning, beroende på om det var en fysisk resistor eller
en gyratorkomponent?

Jag ställer frågan på grund av jag undrar om skälet till att du gjorde mät-
ningen.

Bristen på reciprocitet i den virtuella komponenten inverkar ju inte i appli-
kationen.

- - -

Om man är nyfiken på effekten av att switcha in den virtuella utimpedan-
sen kontra att switcha in ett faktiskt motstånd, och vill visa det men en
mätning, så bör dock nivåerna vara okorrigerade. Det vill säga nivåfallet
som uppstår av seriemotståndet som förbrukar effekt, bör inte kompen-
seras bort.

Tonkurvans form blir dock likadan i båda fallen.


Vh, iö

[Flint]

Nu har jag lyssnat i mono och jämfört mellan aktiv och passiv version med 3.3ohm utg.imp i båda fallen. Jag hör ingen skillnad. Båda ger samma intryck. Känns lite snopet. Så mycket arbete när jag bara hade kunnat sätta ett motstånd i serie med högtalaren och poppat på. Men som ofta är ju det enkla för simpelt för att prova.

[Nattlorden]

Nu har jag lyssnat i mono och jämfört mellan aktiv och passiv version med 3.3ohm utg.imp i båda fallen. Jag hör ingen skillnad. Båda ger samma intryck. Känns lite snopet. Så mycket arbete när jag bara hade kunnat sätta ett motstånd i serie med högtalaren och poppat på. Men som ofta är ju det enkla för simpelt för att prova.

Skillnaden är att det myckna arbetet ger dig mer nyttoeffekt kvar. Det måste väl vara värt det?

[Flint]

Gjorde en inspelning med en mick WM61 i samma läge som den senaste mätningen.

Aktiv 3.3ohm
Passiv 3.3ohm

//

[petersteindl]

Nu har jag lyssnat i mono och jämfört mellan aktiv och passiv version med 3.3ohm utg.imp i båda fallen. Jag hör ingen skillnad. Båda ger samma intryck. Känns lite snopet. Så mycket arbete när jag bara hade kunnat sätta ett motstånd i serie med högtalaren och poppat på. Men som ofta är ju det enkla för simpelt för att prova.

Tack, för info. Jag nämnde detta med att prova med motstånd ganska tidigt i tråden. Dock är det så att man tappar effekt över motståndet som man inte gör med aktiv princip. Tappar man t.ex. halva spänningen över motståndet så återstår bara halva spänningen över högtalaren och då är det värt en aktiv koppling. Så skulle i alla fall jag köra. Jag kan tänka mig att den aktiva kopplingen kan ha mer fördelar, men det får bli en annan gång. IÖ skriver nog angående skillnaderna.

Det som återstår att ta reda på är om det är frekvensgången du i första hand värdesätter eller om det är något annat mer transient förlopp. Jag nämnde även detta tidigare i tråden.

Jag kan säga att jag lyssnat på äggen med 2,7 ohm i serie men det låter betydligt bättre rakt på utan motstånd. Jag skall prova lägre motståndsvärden vid tillfälle. Jag kör med ICEpower 1 kW.

MvH
Peter

[Flint]

petersteindl
Du behöver inte tala om i varje inlägg att du redan kan allt det här. Vi vet ändå att du är duktig. Det här är ingen tävling utan ett samarbete. Var glad att jag mäter åt dig.

Jag tror att det är den ökade dynamiken som kommer av basresonanserna runt elementets och portens fo som jag mest gillar. Ljudet får hjälp med anslag och därmed rytm vilket för mig är viktigare än "rätt" klang i musiken. Delningen mellan elementen kommer jag att se över. Behöver inte det tillskott den impedansökning som nu finns där ger.

[petersteindl]

petersteindl
Du behöver inte tala om i varje inlägg att du redan kan allt det här. Vi vet ändå att du är duktig. Det här är ingen tävling utan ett samarbete. Var glad att jag mäter åt dig.

Jag tror att det är den ökade dynamiken som kommer av basresonanserna runt elementets och portens fo som jag mest gillar. Ljudet får hjälp med anslag och därmed rytm vilket för mig är viktigare än "rätt" klang i musiken. Delningen mellan elementen kommer jag att se över. Behöver inte det tillskott den impedansökning som nu finns där ger.

Jag hoppas du inte uppfattat det som jag skulle kunna detta. Jag skriver ju inte hur det är. Jag ställer frågor vars svar kanske bekräftar det jag tror hur det borde vara. Jag tycker frågeställningen är intressant och dina försök uppskattar jag väldigt mycket annars skulle jag inte fråga dig. Jag fick dock tidigare uppfattningen att min rekomendation att göra snabbtest med seriemotstånd inte föll i god jord.

MvH
Peter

[Flint]

Jag kommer doch att fortsätta köra den aktiva modellen. Även om jag spelar med låg effekt är tanken på ett motstånd som käkar effekt i serie med högtalaren inte lockande. Dessutom är det för mycket lowtech för att stoltheten ska må bra. Experimentet har varit mycket intressant och givande och har rätat ut många frågetecken om rörljud, transparens, f/e-test, förutfattade meningar och hämmande ideologier. Nu känner jag mig ganska färdig med det här.