0,02 % - Sagan om hur svårt det är att läsa svenska...

[Max_Headroom]

Frågan är välan om inte Nattis borde uppträda på
cirkus å visa upp sin(enastående?) förmåga att
detektera 0.02% andratonsdist på musikmaterial . . .

Det gör han ju på sätt och vis redan. Han skriver ju på faktiskt.se faktiskt...

Nattlorden: Har du gjort försök med att inducera distorsion av olika sort för att höra hur det låter?
Erfarenhetsmässigt tycker jag att 0,02% på musikmaterial låter helt orimligt att att det skulle vara så enkelt hörbart. Det är inte så att det kan vara någon annan faktor som gör att steget har en tydlig karraktär? Kanske effekter flera i kombination?

[paa]

Var det inte 0.02% på sinuston som var specen? Vad det blir på musikmaterial är ju en helt annan sak och inte alls direkt översättningsbart.

[Nattlorden]

Nattlorden: Har du gjort försök med att inducera distorsion av olika sort för att höra hur det låter?

Nej. Inte intresserad.

Erfarenhetsmässigt tycker jag att 0,02% på musikmaterial låter helt orimligt att att det skulle vara så enkelt hörbart. Det är inte så att det kan vara någon annan faktor som gör att steget har en tydlig karraktär? Kanske effekter flera i kombination?

Visst, men det hindrar inte att jag sätter min personliga gräns där likfullt. (vilket frågan gäller!) Man skulle även kunna tänka sig att det ligger en statistisk korrellation mellan folk som bygger steg som distar så mycket och deras koll på/vilja att reducera andra ljudförvrängande faktorer. Så siffran kan hypotetiskt vara en indikator även på andra saker.

Dessutom skall ni inte hänga upp er på siffran 0,02%.... hade flint haft en annan siffra och jag hade kommenterat den, så hade det högst uppenbart varit den siffran som debatterades nu, så värdet i sig är i princip irrelevant.

[MagnusÖstberg]

Det är faktiskt rätt intressant att läsa den här tråden.

De som tror att alla som läser tråden är lite mindre vetande om på vilket sätt saker skrivs och varför det skrivs tror jag gravt underskattar verkligheten..

Framför allt kan man ju läsa Ingvars textanalys och lära sig något av det, för alla mina syftningar har han prickat in till punkt och pricka vad jag kunde se.

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Men jag kan inte beskriva vad du har menat, och förstår det inte riktigt ännu. Jag kan bara berätta hur det ser ut för mig.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

[Svante]

Jag såg det däremot inte som ett skämt utan som retorik. Retoriskt hade "skämtet" funktionen att han kunde undvika att svara på den riktiga frågan.

Fast där feltolkar du. Det är en av lösningarna på din fråga som inte gick att bortse ifrån. Hade jag svarat solklart nej så hade DU kunnat sagt "som om jag ställer mig sidan om dig och säger "0,02% dist" så hade du inte hört det? Därför desarmerade jag den möjligheten själv.

Det hade ju varit fruktansvärt fånigt av mig att göra så. Oavsett vilket - du ser alltså att det finns flera tolkningar av min fråga men väljer att svara på den dummaste. Varför?

Min gissning var - och är fortfarande - att du inte är intresserad av att få klarhet i vad jag menar utan att till varje pris försvara påståendet att Flints förstärkare var på 0,5 watt (var det väl).

Påståendet är ju fö ett resultat av en misstolkad Ingvartumregel, att förstärkare ska ha mindre än 0,02% dist för att inte kunna höras i en F/E-lyssning. Tumregler må vara bra, men de gäller bara under vissa förutsättningar. De var inte uppfyllda här.

Tolkningen du missade i svaret var ju att du inte kunde få något annat svar, vilket är ett svar i sig.

Men snälla säg det då. I stället för att säga att du inte kan svara på frågan, trots att jag upprepar den, så svarar du på något annat. Det behövs bara sju ord: "Jag kan inte att svara på frågan".

Hur menar du att någon skall kunna svara entydigt ja eller nej på något som de inte har en möjlighet att kunna veta säkert? Vad svarar du själv på frågor där du har en uppfattning/känsla, men vet om att där är stora osäkerhetsfaktorer i grunderna till att du anlänt till den känslan?

Jag svarar att jag har en uppfattning/känsla, men vet att det är stora osäkerhetsfaktorer i grunderna till att jag har anlänt till den känslan...

Man ska inte vara rädd att blotta sina svagheter. Men man ska ta frågor man får på allvar, i varje fall om man är intresserad av kommunikation med den som frågar. Det är stort att kunna säga "jag vet inte".

[Nattlorden]

Var det inte 0.02% på sinuston som var specen? Vad det blir på musikmaterial är ju en helt annan sak och inte alls direkt översättningsbart.

Ingen aning, det är 10 år sedan jag läste spec:en. ( Så där har vi en felfaktor extra till min publicerade lista av osäkerheter i härledningen... att jag minns fel på siffran. )

Således:
Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec och/eller fel på minnet av vad som stod i specen) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

[Nattlorden]

Det hade ju varit fruktansvärt fånigt av mig att göra så. Oavsett vilket - du ser alltså att det finns flera tolkningar av min fråga men väljer att svara på den dummaste. Varför?

Därför att den var den roligaste. Humor är viktigt för mig. Har du missat det trots mina 25-26000 poster på forumet?

Min gissning var - och är fortfarande - att du inte är intresserad av att få klarhet i vad jag menar utan att till varje pris försvara påståendet att Flints förstärkare var på 0,5 watt (var det väl).

Det bryr jag mig inte det minsta om, det var bara ett litet förslag till Flint om vilken distnivå jag tycker att han borde sikta på att få ned fullt effektsving till.

Påståendet är ju fö ett resultat av en misstolkad Ingvartumregel, att förstärkare ska ha mindre än 0,02% dist för att inte kunna höras i en F/E-lyssning. Tumregler må vara bra, men de gäller bara under vissa förutsättningar. De var inte uppfyllda här.

Det kände jag inte till att han har (Har Ingvar tumregler?). Det enda jag kände till i sådan härad är hur stor frekvensgångsavvikelse man kan höra.

Så det där får du allt stå för själv, det har inte ett dugg med vad jag skrivit att göra. Har du något otalt med Ingvar, så blanda inte in mig i det, tack!

Men snälla säg det då. I stället för att säga att du inte kan svara på frågan, trots att jag upprepar den, så svarar du på något annat. Det behövs bara sju ord: "Jag kan inte att svara på frågan".

Fast det kan man ju om man gör det, det är bara innehållet i svaret som är obekant.

Jag svarar att jag har en uppfattning/känsla, men vet att det är stora osäkerhetsfaktorer i grunderna till att jag har anlänt till den känslan...

Vilket jag också gjort, om du hade läst ordentligt, vilket Ingvar gjort en ordentlig analys en bit upp, om du bemödar dig att läsa den och låter bli att låta det irritera dig att det är Ingvar som skrivit det utan koncentrerar dig på det faktiska innehållet.

[Nattlorden]

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Möjligt, men det är ju ditt problem. Jag har skrivit min text och jag berättar för dig att Ingvars analys är korrekt. Mer fakta än så kan du aldrig få i en fråga. Om du ändå inte klarar att se hur man kommer framtill rätt tolkning av det jag har skrivit, så kan jag bara beklaga att jag inte varit tydlig nog.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

Det där vet jag varken vad i det i tråden skrivna och på annat ställe skrivet som du syftar på med det. Jag har inte tänkt på något annat än min egen gräns för hur mycket spec:ad dist jag kan läsa på en apparat och bibehålla intresset för att lyssna på den. Önskemålet om vad jag VILL se i specen har jag också skrivit - 0,001% - och det har inte heller någon relevans till vad jag hör eller inte hör.

[paa]

Var det inte 0.02% på sinuston som var specen? Vad det blir på musikmaterial är ju en helt annan sak och inte alls direkt översättningsbart.

Ingen aning, det är 10 år sedan jag läste spec:en. ( Så där har vi en felfaktor extra till min publicerade lista av osäkerheter i härledningen... att jag minns fel på siffran. )

Således:
Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec och/eller fel på minnet av vad som stod i specen) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Men mitt inlägg handlade egentligen inte om din förstärkare har 0.02 eller 0.03% dist utan var ett svar på Max Headrooms inlägg, att disten med musiksignal är en helt annan sak än dist med sinuston! 0.02% var bara ett exempel som tagist från diskussionerna i tråden.
Dvs man kan inte veta hur bra eller dåligt en förstärkare med 0.02% dist låter på musik. Inte om den råkar ha 0.03 % heller.

[Nattlorden]

Var det inte 0.02% på sinuston som var specen? Vad det blir på musikmaterial är ju en helt annan sak och inte alls direkt översättningsbart.

Ingen aning, det är 10 år sedan jag läste spec:en. ( Så där har vi en felfaktor extra till min publicerade lista av osäkerheter i härledningen... att jag minns fel på siffran. )

Således:
Känt lyssningsintryck via (potentiellt inkorrekt spec och/eller fel på minnet av vad som stod i specen) via antagande om distortionsorsak -> personlig val av gränsdragning för köp av förstärkare.

Men mitt inlägg handlade egentligen inte om din förstärkare har 0.02 eller 0.03% dist utan om att disten med musiksignal är en helt annan sak än dist med sinuston! 0.02% var bara ett exempel som tagist från diskussionerna i tråden.
Dvs man kan inte veta hur bra eller dåligt en förstärkare med 0.02% dist låter på musik. Inte om den råkar ha 0.03 % heller.

Jag svarade bara på din fråga som gällde om det var sinuston på specen.

[MagnusÖstberg]

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Möjligt, men det är ju ditt problem. Jag har skrivit min text och jag berättar för dig att Ingvars analys är korrekt. Mer fakta än så kan du aldrig få i en fråga. Om du ändå inte klarar att se hur man kommer framtill rätt tolkning av det jag har skrivit, så kan jag bara beklaga att jag inte varit tydlig nog.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

Det där vet jag varken vad i det i tråden skrivna och på annat ställe skrivet som du syftar på med det. Jag har inte tänkt på något annat än min egen gräns för hur mycket spec:ad dist jag kan läsa på en apparat och bibehålla intresset för att lyssna på den. Önskemålet om vad jag VILL se i specen har jag också skrivit - 0,001% - och det har inte heller någon relevans till vad jag hör eller inte hör.

Tack,

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Det är verkligen frapperande dåligt av alla som inte klarade av att läsa ut vad du menade på alla dessa sidor, trots att du uppenbarligen förklarat det så tydligt och vänligt.

Fy fan för oss!!

[Nattlorden]

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Inte optimalt, men mycket bättre än att ifrågasätta att jag menar det jag menar, för det må jag väl för f*n veta bäst själv!

[IngOehman]

Jag såg det däremot inte som ett skämt utan som retorik. Retoriskt hade "skämtet" funktionen att han kunde undvika att svara på den riktiga frågan.

Fast där feltolkar du. Det är en av lösningarna på din fråga som inte gick att bortse ifrån. Hade jag svarat solklart nej så hade DU kunnat sagt "som om jag ställer mig sidan om dig och säger "0,02% dist" så hade du inte hört det? Därför desarmerade jag den möjligheten själv.

Det hade ju varit fruktansvärt fånigt av mig att göra så. Oavsett vilket - du ser alltså att det finns flera tolkningar av min fråga men väljer att svara på den dummaste. Varför?

Men han skojade ju bara!

Och du hade ju dessutom redan konkluderat att han inte kunde svara på
frågan, du skrev att du tolkade hans svar som att han inte visste om han
kunde höra 0,02% dist.

(Ända tills du något inlägg senare plötsligt påstår att han påstår att han
kan det! )

Min gissning var - och är fortfarande - att du inte är intresserad av att få klarhet i vad jag menar utan att till varje pris försvara påståendet att Flints förstärkare var på 0,5 watt (var det väl).

Men det var den ju om man sätter gränsen till 0,02 % distorsion. Så vad
är problemet?

Påståendet är ju fö ett resultat av en misstolkad Ingvartumregel, att förstärkare ska ha mindre än 0,02% dist för att inte kunna höras i en F/E-lyssning. Tumregler må vara bra, men de gäller bara under vissa förutsättningar. De var inte uppfyllda här.

Nu är du mer än rimligt dum. Jag använder inga tumrelger, och i synnerhet
inte för sådant där. Det du skriver är ren lögn. Vänliga sluta med sådant.

Tvärtom har jag på åtskilliga föreläsningar berättat om hur omöjligt det är
att sätta en gräns för hörbarhet som funktion av distorsion. I vissa fall kan
man höra 0,01% eller lägre, och i andra fall kan 7% vara svårt att höra.

När man spelar musik är det dock inte distorsion i normalt kvantifierbar form
(alltså i %) eller ens nödvändigtvis harmonisk distorsion man hör, men väl
distorsion som skapas av samma olinjäriteter som de som renderar mätbar-
heterna. Hur de yttrar sig beror dock på vad man spelar.

Det är just det som är skälet till att jag inte använder distorsionsmätningar
alls vid utvärdering/bedömning av högtalare (jo jag mäter förstås distor-
sionen, men jag tar inte ställning till vilka val som är de bästa baserat på
mätresultat, utan bara baserat på förvrängningens hörbarhet).

Detta har jag dessutom skrivit om vid åtskilliga tillfällen. Eventuellt kan det
gå att hitta något om man söker på lavindistorsion.

Ditt prat om att jag skulle ha någon tumregel för vad som konstituerar hör-
bar distorsion är rent löjeväckande, och dessutom är det helt och håller en
fabulering från din sida. Det går inte att sätta någon sådan gräns. Det enda
man kan göra är att sätta ens egen personliga gräns (om man vill göra det)
alltså som NL gjort. En "gräns för vad man accepterar för att vilja köpa en
apparat".

Om det finns någon Svante-tumregel därvidlag må dock vara hänt. Du gillar
ju tumregler.

Tolkningen du missade i svaret var ju att du inte kunde få något annat svar, vilket är ett svar i sig.

Men snälla säg det då. I stället för att säga att du inte kan svara på frågan, trots att jag upprepar den, så svarar du på något annat. Det behövs bara sju ord: "Jag kan inte att svara på frågan".

Det kan finnas många skäl till att han inte svarade så.

Tittar man lite senare i tråden så gör han ju just det (i en lite annan fråga,
alltså säger att han inte vet) och som reaktion (då från Flint) får han ett
inlägg där Flint primärt ser ut att välja visa det förrakt han känner:

Vilken typ av dist mer än thd kan då störa och räknas in i total dist. Spåna.

Tja... eftersom harmonisk dist inte är all, så faller sig icke-harmonisk dist sig väldigt mycket i kön.

Frekvensgångsavvikelser. Fastavvikelse.

Kan man sätta siffervärden på dessa dister räknat i procent?
Exempel 0.2% thd och 0.5% td.

Ingen aning. Men kan man det inte ännu så finns där ju kvar för forskarna att jobba med...

Då har vi alltså inte så mycket nytta av den totala disten som du hänvisade till att allt skulle räknas in i. Den blir därför bara ett intetsägande hypotetiskt verktyg i debatten. En räddningsplanka när sakargumenten sinar.

Så nog kan man förstå att folk kan vara försiktiga med att säga att de inte
vet, när de kan få sådana svar då.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Inte optimalt, men mycket bättre än att ifrågasätta att jag menar det jag menar, för det må jag väl för f*n veta bäst själv!

Nej, du vet säkert alldeles perfekt vad du menade.

Det är alla vi andra som är idioter som inte fattade det direkt.

Min gräns är för övrigt mycket snävare än din:

1) 0-300 000hz frekvensomfång
2) +0/-1 db under frekvensomfånget
2) Dist lägre än 0,008%
4) Minst 200w/8ohm per kanal

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

[Flint]

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

Att berätta anledningen till sin gränssättning är nog inte heller fel. Däremot att hela tiden pracka på och tvinga andra till samma åsikt och därmed stoppa debatten i övrigt tycker jag är fel. Det har inte du gjort.

[Nattlorden]

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

Hade du varit jag så hade du blivit det, I'm sure...

[Nattlorden]

Att berätta anledningen till sin gränssättning är nog inte heller fel. Däremot att hela tiden pracka på och tvinga andra till samma åsikt och därmed stoppa debatten i övrigt tycker jag är fel. Det har inte du gjort.

Det var inte jag som stoppade debatten, det var de som började ifrågasätta mig. Jag bara önskade att du skulle fixa ned disten vid 30W till samma nivå som vid en halv.

[IngOehman]

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Men Magnus, om NL skriver något, och jag sedan läser det, och han skriver
att det jag sen skriver visar att jag förstått honom, är det inte dags för dig
att acceptera att du faktiskt behöver omvärdera din felaktiga tolkning av
hans text då?

Han vet ju bäst av oss alla vad han har menat.

Om du inte tycker att det jag skriver om NLs ord "känns rättvisade för dig"
så visar det ju bara att du behöver lära om, något eller flera saker - om du
vill förstå det han har skrivit. Något fattas dig när du tolkar skriven text.

Kanske är problemet helt enkelt att du tolkar in saker som inte skrivits?

Det jag skriver är ju objektivt rättvisande (NL bekräftar att jag har förstått
hans texter rätt) så om du inte får ihop det med din tolkning så behöver du
ändra något i det sätt du läser honom. Om du VILL förstå det han skriver
vill säga. Och det vill du väl?

Möjligt, men det är ju ditt problem. Jag har skrivit min text och jag berättar för dig att Ingvars analys är korrekt...

För protokollet - min "analys" är bara baserad på att jag läste det du skrev
och lät bli att tolka in något annat än just det som du skrivit i dina texter.

Så försöker jag alltid att läsa det folk skriver, och jag hoppas alltid att alla
andra skall läsa det JAG skriver på samma sätt. På så vis kan man nämligen
kommunicera utan att det uppstår missförstånd.

Att vissa alltid tolkar in en massa saker (och oförståndigt dessutom) ställer
ständigt till med problem i kommunikationen.

...Mer fakta än så kan du aldrig få i en fråga. Om du ändå inte klarar att se hur man kommer framtill rätt tolkning av det jag har skrivit, så kan jag bara beklaga att jag inte varit tydlig nog.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

Det där vet jag varken vad i det i tråden skrivna och på annat ställe skrivet som du syftar på med det. Jag har inte tänkt på något annat än min egen gräns för hur mycket spec:ad dist jag kan läsa på en apparat och bibehålla intresset för att lyssna på den. Önskemålet om vad jag VILL se i specen har jag också skrivit - 0,001% - och det har inte heller någon relevans till vad jag hör eller inte hör.

Tack,

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Det är verkligen frapperande dåligt av alla som inte klarade av att läsa ut vad du menade på alla dessa sidor, trots att du uppenbarligen förklarat det så tydligt och vänligt.

Fy fan för oss!!

Men om du inser hur dumt det är att missförstå som ni gjort, varför slutar
ni inte bara upp med att tolka in saker som inte skrivits. Det är ju mycket
bättre än att först feltolka trots NL's tydliga inlägg, och att sedan banna er
själva efteråt med ett "fy fan för oss!!".

En helt onödig omväg till kunskap.

Att förstå NL's inlägg, för den som verkligen vill förstå dem, är ju den enk-
laste saken i världen - bara att utgå ifrån att han inte menar något annat
än just det han skrivit.

Det kan vara en bra grundprincip att göra så alltid! Utgå ifrån att de som
skriver är förnuftiga nog att alltid skriva det de menar.

(Även om det just nu förstås betyder att jag i konsekvensens namn läser
även ditt inlägg så - och alltså avstår ifrån att visa att det såg ut som om
det du skrev var ovänliga sarkasmer avsedda att få fram det du verkligen
ville säga - att NL's inlägg enligt dig var illa formulerade, vilket de inte alls
var. De var solklara, från början till slut, inklusive att NL inte var solklar om
att han har förmågan att höra 0,02% distorsion.)

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Inte optimalt, men mycket bättre än att ifrågasätta att jag menar det jag menar, för det må jag väl för f*n veta bäst själv!

Nej, du vet säkert alldeles perfekt vad du menade.

Det är alla vi andra som är idioter som inte fattade det direkt.

Nu gör du det ju igen.

Det finns två sätt att tolka det du skriver.

1. Antingen menar du det. Om det är så, så undrar jag vad det är för poäng
med att först tolka in en massa saker så ni missförstår det som skrivits, och
sedan utropa er själva till idioter?

2. Eller också var du sarkastisk, och avser med ditt inlägg att säga att det
är NL's fel att ni inte förstod det han skrev. Om så, varför skriver du inte
det du menar istället?

Min gräns är för övrigt mycket snävare än din:

1) 0-300 000hz frekvensomfång
2) +0/-1 db under frekvensomfånget
2) Dist lägre än 0,008%
4) Minst 200w/8ohm per kanal

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

1. Ändå ville så många ifrågasätta NL's rätt att sätta gränser.

2. Enheten för frekvens är hertz och förkortas Hz. Enheten för relativ nivå
är decibel och förkortas dB.

3. 0,008 % är mera (18 dB mer) inte mindre distorsion än NL's gräns om
0,001 %. När det gäller de andra egenskaperna gissar jag att du inte vet
vilka krav NL ställer, så hur vet du att du ställer hårdare krav än han?

4. Säger du att du alltså inte har någon anläggning? För en förstärkare som
uppfyller dina krav känner i varje fall inte jag till (därmed inte sagt att det
inte går att konstruera en, men jag kommer inte på något som uppfyller alla
de där kraven). Eller vad menar du med din "gräns"? Gräns för vaddå? Krav
för att du skall välja den kan det inte handla om i varje fall.


Vh, iö

[Flint]

Fick ett PM från IngOehman idag. Det var trevligt så jag tror inte att han har något emot att jag lägger ut det här i rutan vilket jag svarade att han borde göra själv för att visa sin välvillighet och samarbetsförmåga. Svaret jag fick på den uppmaningen var dock en massa bortförklaringar så därför lägger jag alltså ut det själv.

Rubriken var: Ville bara säga...

...att detta ditt inlägg i tråden var suveränt bra:

Den här tror jag kan bli lite intressant. Grundton 200Hz med pålagt svep 200-20kHz 0.1% i nivå. Längd 10sek.
Säger lite om vid vilken frekvens tonen börjar att höras.

200/200-20k 0.1%

Tror och hoppas att det kom många till glädje. Jag såg det inte förrän så
mycket senare att det kändes konstigt att kommentera det. Men jag tror
det är bra för folk att få chans att höra hur extremt hörbar en ton är trots
att den 60 dB under en samtidigt ljudande nyttosignal, om inte annat för
att det skall bli lättare att förstå de skillnader man kan höra mellan olika
förstärkare när man spelar musik på dem (och distorsionsprodukterna i så
mycket högre grad är icke-harmoniska, det vill säga kan motsvara det man
hör i din testsignal).

Jag hör tonen under drygt 7 sekunder, även när jag spelar hela spåret rätt
så svagt, vilket med tanke på att hela svepet är sisådär 9 sekunder långt,
betyder att det bara är mycket nära (någon eller ett par oktaver) 200 Hz
som glidtonen maskeras. Det stämmer bra med mina tidigare erfarenheter
av liknande tester (där den glidande tonen varit fritt inställbar, vilket gör
det lättare att höra var gränserna går).


Vh, iö

[IngOehman]

Jag har absolut inget emot att du lägger ut det, jag hade gärna gjort det
själv om du bett mig göra det på ett sätt som jag förstått.

Var det alltså detta som du menade med "i rutan"? Jag har aldrig hört det
uttrycket. Är det alltså en synonym till "i tråden"?


I ditt märklig svar så skrev du inte bara om det där med "rutan" (som du nog
såg att jag frågade vad det betydde) utan du inkluderade en hel del person-
påhopp också, men märkligast av allt var att du skrev att mitt PM visade på
en "kompromissvilja" (och att du tyckte det var bra ), så jag kan försäkra
alla att det är mig oändligt främmande att kompromissa med mina åsikter:

Det jag skrev i PMet är min 100 % ärliga uppfattning, det finns inte en till-
stymmelse till kompromissande i det jag skrev, och det finns ingen vilja att
kompromissa hos mig heller. Det ÄR en mycket bra testsignal, verkligen.

Och igen - det finns ingen kompromiss överhuvudtaget i detta. Jag kom-
promissar inte med mina åsikter. Det jag skriver är alltid min ärliga mening.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Men Magnus, om NL skriver något, och jag sedan läser det, och han skriver
att det jag sen skriver visar att jag förstått honom, är det inte dags för dig
att acceptera att du faktiskt behöver omvärdera din felaktiga tolkning av
hans text då?

Han vet ju bäst av oss alla vad han har menat.

Om du inte tycker att det jag skriver om NLs ord "känns rättvisade för dig"
så visar det ju bara att du behöver lära om, något eller flera saker - om du
vill förstå det han har skrivit. Något fattas dig när du tolkar skriven text.

Kanske är problemet helt enkelt att du tolkar in saker som inte skrivits?

Det jag skriver är ju objektivt rättvisande (NL bekräftar att jag har förstått
hans texter rätt) så om du inte får ihop det med din tolkning så behöver du
ändra något i det sätt du läser honom. Om du VILL förstå det han skriver
vill säga. Och det vill du väl?

Möjligt, men det är ju ditt problem. Jag har skrivit min text och jag berättar för dig att Ingvars analys är korrekt...

För protokollet - min "analys" är bara baserad på att jag läste det du skrev
och lät bli att tolka in något annat än just det som du skrivit i dina texter.

Så försöker jag alltid att läsa det folk skriver, och jag hoppas alltid att alla
andra skall läsa det JAG skriver på samma sätt. På så vis kan man nämligen
kommunicera utan att det uppstår missförstånd.

Att vissa alltid tolkar in en massa saker (och oförståndigt dessutom) ställer
ständigt till med problem i kommunikationen.

...Mer fakta än så kan du aldrig få i en fråga. Om du ändå inte klarar att se hur man kommer framtill rätt tolkning av det jag har skrivit, så kan jag bara beklaga att jag inte varit tydlig nog.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

Det där vet jag varken vad i det i tråden skrivna och på annat ställe skrivet som du syftar på med det. Jag har inte tänkt på något annat än min egen gräns för hur mycket spec:ad dist jag kan läsa på en apparat och bibehålla intresset för att lyssna på den. Önskemålet om vad jag VILL se i specen har jag också skrivit - 0,001% - och det har inte heller någon relevans till vad jag hör eller inte hör.

Tack,

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Det är verkligen frapperande dåligt av alla som inte klarade av att läsa ut vad du menade på alla dessa sidor, trots att du uppenbarligen förklarat det så tydligt och vänligt.

Fy fan för oss!!

Men om du inser hur dumt det är att missförstå som ni gjort, varför slutar
ni inte bara upp med att tolka in saker som inte skrivits. Det är ju mycket
bättre än att först feltolka trots NL's tydliga inlägg, och att sedan banna er
själva efteråt med ett "fy fan för oss!!".

En helt onödig omväg till kunskap.

Att förstå NL's inlägg, för den som verkligen vill förstå dem, är ju den enk-
laste saken i världen - bara att utgå ifrån att han inte menar något annat
än just det han skrivit.

Det kan vara en bra grundprincip att göra så alltid! Utgå ifrån att de som
skriver är förnuftiga nog att alltid skriva det de menar.

(Även om det just nu förstås betyder att jag i konsekvensens namn läser
även ditt inlägg så - och alltså avstår ifrån att visa att det såg ut som om
det du skrev var ovänliga sarkasmer avsedda att få fram det du verkligen
ville säga - att NL's inlägg enligt dig var illa formulerade, vilket de inte alls
var. De var solklara, från början till slut, inklusive att NL inte var solklar om
att han har förmågan att höra 0,02% distorsion.)

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Inte optimalt, men mycket bättre än att ifrågasätta att jag menar det jag menar, för det må jag väl för f*n veta bäst själv!

Nej, du vet säkert alldeles perfekt vad du menade.

Det är alla vi andra som är idioter som inte fattade det direkt.

Nu gör du det ju igen.

Det finns två sätt att tolka det du skriver.

1. Antingen menar du det. Om det är så, så undrar jag vad det är för poäng
med att först tolka in en massa saker så ni missförstår det som skrivits, och
sedan utropa er själva till idioter?

2. Eller också var du sarkastisk, och avser med ditt inlägg att säga att det
är NL's fel att ni inte förstod det han skrev. Om så, varför skriver du inte
det du menar istället?

Min gräns är för övrigt mycket snävare än din:

1) 0-300 000hz frekvensomfång
2) +0/-1 db under frekvensomfånget
2) Dist lägre än 0,008%
4) Minst 200w/8ohm per kanal

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

1. Ändå ville så många ifrågasätta NL's rätt att sätta gränser.

2. Enheten för frekvens är hertz och förkortas Hz. Enheten för relativ nivå
är decibel och förkortas dB.

3. 0,008 % är mera (18 dB mer) inte mindre distorsion än NL's gräns om
0,001 %. När det gäller de andra egenskaperna gissar jag att du inte vet
vilka krav NL ställer, så hur vet du att du ställer hårdare krav än han?

4. Säger du att du alltså inte har någon anläggning? För en förstärkare som
uppfyller dina krav känner i varje fall inte jag till (därmed inte sagt att det
inte går att konstruera en, men jag kommer inte på något som uppfyller alla
de där kraven). Eller vad menar du med din "gräns"? Gräns för vaddå? Krav
för att du skall välja den kan det inte handla om i varje fall.


Vh, iö

Ledsen Ingvar, men jag ser absolut ingen anledning att lägga ens 5 minuter på att svara på det här inlägget.

Du har helt misstolkat allt, och jag är nog rätt egoistisk som inte orkar med en roman för att lösa det. Jag tror egentligen inte du ens är intresserad av mitt svar, men det är en tolkning jag gör utifrån dina formuleringar.

Ursäkta om du tycker att du lagt värdefull tid på att formulera det, men sånt är livet.

[PappaBas]

Hmm alltså det verkar gå vildare till bland 0,02%-tare än bland de där 1%-tarna man läser om i tidningarna?!

[Ragnwald]

Vänta du tills vi börjar med 0,01%.

[IngOehman]

För mig, verkar du ha trasslat in dig mer än hjälpligt och Ingvars inlägg känns tyvärr inte helt rättvisande för mig.

Men Magnus, om NL skriver något, och jag sedan läser det, och han skriver
att det jag sen skriver visar att jag förstått honom, är det inte dags för dig
att acceptera att du faktiskt behöver omvärdera din felaktiga tolkning av
hans text då?

Han vet ju bäst av oss alla vad han har menat.

Om du inte tycker att det jag skriver om NLs ord "känns rättvisade för dig"
så visar det ju bara att du behöver lära om, något eller flera saker - om du
vill förstå det han har skrivit. Något fattas dig när du tolkar skriven text.

Kanske är problemet helt enkelt att du tolkar in saker som inte skrivits?

Det jag skriver är ju objektivt rättvisande (NL bekräftar att jag har förstått
hans texter rätt) så om du inte får ihop det med din tolkning så behöver du
ändra något i det sätt du läser honom. Om du VILL förstå det han skriver
vill säga. Och det vill du väl?

Möjligt, men det är ju ditt problem. Jag har skrivit min text och jag berättar för dig att Ingvars analys är korrekt...

För protokollet - min "analys" är bara baserad på att jag läste det du skrev
och lät bli att tolka in något annat än just det som du skrivit i dina texter.

Så försöker jag alltid att läsa det folk skriver, och jag hoppas alltid att alla
andra skall läsa det JAG skriver på samma sätt. På så vis kan man nämligen
kommunicera utan att det uppstår missförstånd.

Att vissa alltid tolkar in en massa saker (och oförståndigt dessutom) ställer
ständigt till med problem i kommunikationen.

...Mer fakta än så kan du aldrig få i en fråga. Om du ändå inte klarar att se hur man kommer framtill rätt tolkning av det jag har skrivit, så kan jag bara beklaga att jag inte varit tydlig nog.

Säkert att du inte tänker på senare resultat av kombinationer av utrustningars dist?

Det där vet jag varken vad i det i tråden skrivna och på annat ställe skrivet som du syftar på med det. Jag har inte tänkt på något annat än min egen gräns för hur mycket spec:ad dist jag kan läsa på en apparat och bibehålla intresset för att lyssna på den. Önskemålet om vad jag VILL se i specen har jag också skrivit - 0,001% - och det har inte heller någon relevans till vad jag hör eller inte hör.

Tack,

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Det är verkligen frapperande dåligt av alla som inte klarade av att läsa ut vad du menade på alla dessa sidor, trots att du uppenbarligen förklarat det så tydligt och vänligt.

Fy fan för oss!!

Men om du inser hur dumt det är att missförstå som ni gjort, varför slutar
ni inte bara upp med att tolka in saker som inte skrivits. Det är ju mycket
bättre än att först feltolka trots NL's tydliga inlägg, och att sedan banna er
själva efteråt med ett "fy fan för oss!!".

En helt onödig omväg till kunskap.

Att förstå NL's inlägg, för den som verkligen vill förstå dem, är ju den enk-
laste saken i världen - bara att utgå ifrån att han inte menar något annat
än just det han skrivit.

Det kan vara en bra grundprincip att göra så alltid! Utgå ifrån att de som
skriver är förnuftiga nog att alltid skriva det de menar.

(Även om det just nu förstås betyder att jag i konsekvensens namn läser
även ditt inlägg så - och alltså avstår ifrån att visa att det såg ut som om
det du skrev var ovänliga sarkasmer avsedda att få fram det du verkligen
ville säga - att NL's inlägg enligt dig var illa formulerade, vilket de inte alls
var. De var solklara, från början till slut, inklusive att NL inte var solklar om
att han har förmågan att höra 0,02% distorsion.)

Allt blev så mycket klarare nu och jag lovar faktiskt att aldrig undra något någonsin av vad du skriver om någonting.

Inte optimalt, men mycket bättre än att ifrågasätta att jag menar det jag menar, för det må jag väl för f*n veta bäst själv!

Nej, du vet säkert alldeles perfekt vad du menade.

Det är alla vi andra som är idioter som inte fattade det direkt.

Nu gör du det ju igen.

Det finns två sätt att tolka det du skriver.

1. Antingen menar du det. Om det är så, så undrar jag vad det är för poäng
med att först tolka in en massa saker så ni missförstår det som skrivits, och
sedan utropa er själva till idioter?

2. Eller också var du sarkastisk, och avser med ditt inlägg att säga att det
är NL's fel att ni inte förstod det han skrev. Om så, varför skriver du inte
det du menar istället?

Min gräns är för övrigt mycket snävare än din:

1) 0-300 000hz frekvensomfång
2) +0/-1 db under frekvensomfånget
2) Dist lägre än 0,008%
4) Minst 200w/8ohm per kanal

Tror ingen ifrågasätter min rätt till att sätta mina gränser så länge jag inte anger skälet till dem. Det är ju mitt val.

1. Ändå ville så många ifrågasätta NL's rätt att sätta gränser.

2. Enheten för frekvens är hertz och förkortas Hz. Enheten för relativ nivå
är decibel och förkortas dB.

3. 0,008 % är mera (18 dB mer) inte mindre distorsion än NL's gräns om
0,001 %. När det gäller de andra egenskaperna gissar jag att du inte vet
vilka krav NL ställer, så hur vet du att du ställer hårdare krav än han?

4. Säger du att du alltså inte har någon anläggning? För en förstärkare som
uppfyller dina krav känner i varje fall inte jag till (därmed inte sagt att det
inte går att konstruera en, men jag kommer inte på något som uppfyller alla
de där kraven). Eller vad menar du med din "gräns"? Gräns för vaddå? Krav
för att du skall välja den kan det inte handla om i varje fall.


Vh, iö

Ledsen Ingvar, men jag ser absolut ingen anledning att lägga ens 5 minuter på att svara på det här inlägget.

Du har helt misstolkat allt, och jag är nog rätt egoistisk som inte orkar med
en roman för att lösa det. Jag tror egentligen inte du ens är intresserad av
mitt svar, men det är en tolkning jag gör utifrån dina formuleringar.

Ursäkta om du tycker att du lagt värdefull tid på att formulera det, men sånt är livet.

Ingen fara.

Skulle jag ge dig ett råd så vore det till och med just att inte fortsätta att
trampa ned dig djupare. Så att du inte "orkar" det ser jag som ett sund-
hetstecken.

- - -

Fast även om du har fel så är jag samtidigt mäkta imponerad av din tilltro
till din egen gudomliga tolkningsförmåga.

Det du skriver är alltså att du har tolkat det NL skrivit rätt, medan varken
jag eller ens han själv förstått vad han menat?

Tro mig Magnus - han vet bättre än du vad han menat.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Jag följer inte med dig på din dans här.

Du får liksom leva med att en av de sakerna du missuppfattat är just att jag inte tror att NL vet bäst vad han själv menar.

[Kronkan]

Hmm alltså det verkar gå vildare till bland 0,02%-tare än bland de där 1%-tarna man läser om i tidningarna?!

Så verkar det vara. Men det är också mycket som jag inte förstår. Visst är det ok att lyssna på distande testsignaler men har svårt att få ihop det med min hörande verklighet.

Visst kan jag ibland höra skillnader mellan exempelvis rörgrejerna och olika sätt att koppla. Många gånger dock hör jag inget fjas utan mera bara musiken.

Hade en sådan kväll igår då jag lite grann pulade ljudet rätt och hör och häpna med ett kabelbyte och lite andra tweaks och då inte nödvändighet speciellt fina grejor. Kablarna är över 30 år gamla.

Men lyssnade på 50-tals rockmusik Bill Halley Buddy Holly + FRanki boy på vinyl från tiden. Egentligen en chockerande sak. Alltså realismen som finns där. Allt sitter där. Allt! Frågar mig hur kan jag komma vidare utan mera var för realistiska pengar mera v detta. Nu Elvis - så bra så bra.
Rörgrejer från plinket, klappet, rösten. Och då är ju mina grejer lyssnade ihop. Inga tvångsäktenskap och sedan tweakade så att det blir som jag vill ha det. Denna vecka rätt OK. Men skillanden mellan 0,02 och 0,01 är mig så främmande, Säger mig inget i min verklighet. Skillnaden kan vara ett problem eller en tillgång. Men hur skall jag förstå detta med att lyssna på en testsignal. För mig så finns det bara ett enda sätt och det är att lyssna på musik. Ibland ganska grundläggande också utsätta sig själv för omprövningar där man ifrågasätter sin egna lösningar och synsätt för omprövningar. Så var det för mig när jag gick in i rörprylen. Inte enkelt att bära hem saker med på pappret helt fel spec.

Detta är ju mitt sätt som ingen annan behöver bekymra sig om. Det riktigt stora bekymret är ju den uppenbara kvaliten i skivor som man inte förväntar sig något av. Hur kan delar av inspelningar som till och med är kasserade under tiden låta så bra. Det är ju rör och brister i inspelningsutrusningen. Och ibland är ju det inte speciellt tjusigt heller kan ju vara burkigt.

Så mitt eget bekymmer är väldigt långt från ett synsätt där det gäller att minimera en mätt färgning. Jag minimerar sådant som jag inte vill höra och försöker skapa den ljudscen som jag vill höra. Detta faktiskt genom att höra på musik. Inget annat. Visst skall jag nog efter jul mäta upp akustiken för att ändå se om det kommer ur någon idé. Men i grunder skulle jag vilja ha mera av 50-talets synsätt tillbaka. Där man fick in signalen med yrkesskicklighet in i vinylen.

[flathead]

Det är ju alltid kul med saker som mäter bra men om man som jag har ett vardagsrum optimerat för familjen är det rätt ointressant.

För er med dedikerade lyssningsrum med perfekt akustik och väljusterade öron i sina bästa år kanske det är intressant.

Min 3w SE stärkare är inte i rätt världsdel ens vid 0.5w

Kompenseras dock väl av mina blyöron med utgånget bäst före datum.

[Callisto]

Mycket underhållande tråd!!

[Flint]

Jag har absolut inget emot att du lägger ut det, jag hade gärna gjort det
själv om du bett mig göra det på ett sätt som jag förstått.

Var det alltså detta som du menade med "i rutan"? Jag har aldrig hört det
uttrycket. Är det alltså en synonym till "i tråden"?


I ditt märklig svar så skrev du inte bara om det där med "rutan" (som du nog
såg att jag frågade vad det betydde) utan du inkluderade en hel del person-
påhopp också, men märkligast av allt var att du skrev att mitt PM visade på
en "kompromissvilja" (och att du tyckte det var bra ), så jag kan försäkra
alla att det är mig oändligt främmande att kompromissa med mina åsikter:

Det jag skrev i PMet är min 100 % ärliga uppfattning, det finns inte en till-
stymmelse till kompromissande i det jag skrev, och det finns ingen vilja att
kompromissa hos mig heller. Det ÄR en mycket bra testsignal, verkligen.

Och igen - det finns ingen kompromiss överhuvudtaget i detta. Jag kom-
promissar inte med mina åsikter. Det jag skriver är alltid min ärliga mening.


Vh, iö

Då har du nog inget emot att jag lägger ut även resten av vår PM-konverstion i rutan.

...att detta ditt inlägg i tråden var suveränt bra:

Den här tror jag kan bli lite intressant. Grundton 200Hz med pålagt svep 200-20kHz 0.1% i nivå. Längd 10sek.
Säger lite om vid vilken frekvens tonen börjar att höras.

200/200-20k 0.1%

Tror och hoppas att det kom många till glädje. Jag såg det inte förrän så
mycket senare att det kändes konstigt att kommentera det. Men jag tror
det är bra för folk att få chans att höra hur extremt hörbar en ton är trots
att den 60 dB under en samtidigt ljudande nyttosignal, om inte annat för
att det skall bli lättare att förstå de skillnader man kan höra mellan olika förstärkare när man spelar musik på dem (och distorsionsprodukterna i så
mycket högre grad är icke-harmoniska, det vill säga kan motsvara det man
hör i din testsignal).

Jag hör tonen under drygt 7 sekunder, även när jag spelar hela spåret rätt
så svagt, vilket med tanke på att hela svepet är sisådär 9 sekunder långt,
betyder att det bara är mycket nära (någon eller ett par oktaver) 200 Hz
som glidtonen maskeras. Det stämmer bra med mina tidigare erfarenheter
av liknande tester (där den glidande tonen varit fritt inställbar, vilket gör
det lättare att höra var gränserna går).


Vh, iö

Om du säger detta i rutan kommer jag att vara mer positivt inställd till din personlighet i framtiden eftersom det visar ett försök till samarbete och även lite kompromissanda från din sida...

Vad betyder "i rutan"?

Det jag skriver här är inte på något sätt en kompromiss från min sida. Jag
kompromissar ogärna. Det jag skriver är min ärliga uppfattning - alltid! Jag
skulle inte säga att jag tycker att din testsignal var konstruktiv om jag inte
hade menat det.

Gillar inte när andra kompromissar med sina uppfattningar heller. Föredrar
när alla är ärliga.

...istället för att alltid försöka dominera och "vinna". Det senare slår bara tillbaka på dig själv. Detta sagt i positiv anda.

Det där är nog saker som har bara med dig att göra. Du väljer att se det så
bara.

Din syn på mig tillhör dig, inte mig. Du uttalar dig om den bild av "iö" som
finns i ditt huvud. Det är inte jag.


Jag ser mig inte ens som en komponent i diskussionen. Jag bryr mig inte så
mycket om vad andra tycker, bara om att vara ärlig.

Att vinna är helt ointressant för mig, och så har det alltid varit. Jag är bara
intresserad av att ge alla argument en rättvis vetenskaplig prövning. I min
värld så är det bara sanningar eller lögner som kan vinna och förlora. Inte
människor.

Eller rättare sagt - när en lögn vinner så förlorar alla människor, när en san-
ning vinner så vinner* alla.

Jag försöker bara säga saker som är sanna, det vill säga min ambition är att
alltid först försöka förstå och sedan hjälpa fram sanningar. Men om jag har
fel och någon annan har rätt så är det ju genom att ta avstånd från det jag
sagt som sanningen får hjälp. Därför gör jag alltid det när så är fallet. Det
är minst lika meningsfullt att rätta ett fel som att ha haft rätt från början.
En fördel med att ha haft fel är att man då fått lära sig något, men man
kan ju lära sig saker även innan man börjar diskutera dem. Oftast försöker
jag göra det.


En nyfiken fråga baserat på det du skriver i vad du kallar "positiv anda" här-
ovan - uppfattar du att du är en högt respekterad person på faktiskt?

Missförstå mig inte - du har många väldigt goda egenskaper och dessa både
tror jag hoppas jag att alla respekterar, men jag menar i övrigt?

Jag träffar ju rätt ofta rätt många som skriver på faktiskt, och ditt sätt att
bete dig på faktiskt slår VERKLIGEN tillbaka på dig. Du står extremt lågt i
kurs hos många - mycket lägre än du förtjänar. Jag vet inte om du bryr dig
om det och om ett vinnande sätt är ett mål för dig heller förvisso. Men det
kan ju uppfattas som lite lustigt att du med din utgångspunkt ger råd till
andra om hur de borde bete sig.

Själv tycker jag att du är en rätt skön lirare för det mesta. Är rätt säker på
att jag skulle gilla dig om vi träffades, men ibland är du rent absurt otrevlig.
Förstår inte varför du väljer så.


Vh, iö

- - - - -

*Med "vinner" så menar jag att det uppnås rimlig koncensus om vad som är
rätt, alltså att människor är mera upplysta (förståndigare och/eller klokare)
efter diskussionen än de var före.

[MagnusÖstberg]

Trist läsning.

Man måste inse att det är jäkligt vanskligt att uttala sig om hur andra uppfattar en person, för man vet nog inte ens det minsta hur man uppfattas själv.