Rör och rörens olinjäriteter + andra spännande röregenskaper

[Jocke]

Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren!

[Flint]

Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren!

Om du menar mina simuleringar i tråden om branthet så visar dom hittills inte den skillnad jag syftar till. De i tråden har mest rört sig hittills om grundkopplingar. Jag syfter till mycket mer komplexa förlopp.

[Jocke]

Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren!

Om du menar mina simuleringar i tråden om branthet så visar dom hittills inte den skillnad jag syftar till. De i tråden har mest rört sig hittills om grundkopplingar. Jag syfter till mycket mer komplexa förlopp.

Det vore ju otroligt intressant om du kunde få en förklaring på dina upplevelser! IÖ verkar ju av tråden att döma också vara något på spåren! Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?

[Flint]

Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?

Inte omöjligt. Experimentet med justerbar utgångsimpedans på trissesteg påverkade detta i positiv riktning vilket förvånade mig. Det hade jag inte räknat med men jag har än inget försök till förklaringsmodell där. Men om jag har förstått deras förklaring rätt så bygger den på en annan tankemodell än min. Men det är bra med alla uppslag om egenskaper som inverkar.

[Jocke]

Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?

Inte omöjligt. Experimentet med justerbar utgångsimpedans på trissesteg påverkade detta i positiv riktning vilket förvånade mig. Det hade jag inte räknat med men jag har än inget försök till förklaringsmodell där. Men om jag har förstått deras förklaring rätt så bygger den på en annan tankemodell än min. Men det är bra med alla uppslag om egenskaper som inverkar.

Väntar spänt!

[Flint]

Hav tålamod. Det kan ta tio år. Jag kanske inte en hinner med. Jag har å andra sidan byggt mina steg efter den principen i åtminstone 20år nu och det slår inte fel. Det är lättare med rör men principen är densamma för både rör och trissor. Att presentera principen trovärdigt och oantastbart är en helt annan sak och det tar tid.

[Jocke]

Det är väl bara att hoppas på ett långt och givande liv! Tror att det finns bra och sunkiga av båda sorterna!^^

[Flint]

Så är det och om man lyssnar med öppna öron och sinne hör man skillnad på både det ena och det andra.

[IngOehman]

Hav tålamod. Det kan ta tio år. Jag kanske inte en hinner med. Jag har å andra sidan byggt mina steg efter den principen i åtminstone 20år nu och det slår inte fel. Det är lättare med rör men principen är densamma för både rör och trissor. Att presentera principen trovärdigt och oantastbart är en helt annan sak och det tar tid.

Fast vad betyder de där 20 åren när du helt nyligen berättade att du hade
behövt omvärdera allt helt nyligen när du konstaterade att den effekt du trott
bero på X istället tycktes bero på Y?


Vh, iö

- - - - -

Edit: Tror det är klokt att börja frän början när man sitter med en massa
uppfattningar som är en osorterad blandning mellan fördomar, tumregler
och faktiska kunskaper. De senare är ju inget att ha när man inte vet vad
som är vad.

[Flint]

Principen är den samma men vissa detaljer är tillrättade. Simuleringsmöjligheten bekräftade bara modellen och trimmade detaljerna och gav en ännu bättre helhetsbild.

[IngOehman]

Hoppas att ni som kan förstå rör kan se något mönster i svaren!

Om du menar mina simuleringar i tråden om branthet så visar dom hittills inte den skillnad jag syftar till. De i tråden har mest rört sig hittills om grundkopplingar. Jag syfter till mycket mer komplexa förlopp.

Det vore ju otroligt intressant om du kunde få en förklaring på dina upplevelser! IÖ verkar ju av tråden att döma också vara något på spåren! Var det inte så att Svante och/eller Lilltroll konstaterade att lite R i serie minskade disten vid höga frekvenser? Kan det finnas något samband?

Nej, några tumregelsamband skall vi nog inte vänta oss.

Det finns fantastiskt många olika tänkbara kombinationer som kan ge
subjektivt fina resultat, så den som jagar tumregler för "hur man gör"
kommer garanterat att misslyckas.

Detta handlar om att förstå helheter, inte om att hitta någon tumregel-
sanning, som i verkligheten bara verkar sann för att man INTE förstår
de komplexa sambanden och samverkanseffekterna.

Det är därför jag efterlyser berättelser om upplevelser, jag vill veta så
mycket som möjligt om HUR upplevelserna var, och vad som gav dem.

Raka motsatsen till att söka tumregler alltså (som det ändå inte finns
några som fungerar). Men måste se helheten ALLA komponenter (eller
så många som möjligt i varje fall) inte leta efter "en som betyder något"
för någon sådan finns det inte.

Dessutom finns det ju olika sorters bra, och de behöver inte ha något
gemensamt. Därför är det bra att hålla isår dem, och att alltid minnas
att bra här bara betyder positiva upplevelser.


Vh, iö

[Flint]

Elektronikens grundlagar är måhända tumregler för vissa.

[IngOehman]

Vad pratar du om nu då?

Vem har kallat några grundlagar för tumregler?

Just kretssimulering har varit mycket nyttigt för att förstå vad som skiljer mellan dåliga och bra förstärkare vad gäller lyssnad hifikvalitet.

Det första du behöver göra är att slänga uppfattningen att det i den
verkliga upplevelsevärlden (som inte bara inbegriper tycke och smak,
utan också mängder av olika kombinationer) skulle finnas entydigt bra
och dåliga förstärkare. Det gör det inte. I varje fall inga entydigt bra,
och de entydigt dåliga är väldigt få.

Du kommer aldrig att hitta något vettigt om du fortsätter att tala om
att något är bra eller dåligt när du uppehåller dig på den subjektiva
planhalvan, och det gör du ju nästan jämt.

Du påminner alla om det med jämna mellanrum också när du visar ditt
förakt för dem som söker en transparent återgivning.


Vh, iö

[Harryup]

Varför skall Flint inte få skriva vad han tycker? Han pekar ju inte ut någon person utan ett "begrepp" medans du skriver om personen Flint och hur han beter sig. Fast du glömde att tillägga att det är din uppfattning hur han beter sig. Det är ju knappast något objektivt.

mvh/Harryup

[Flint]

Jocke
Jag tror att du förstår varför teorin måste vara vattentät innan den presenteras för att slippa pöbelns automatiska reptilrektioner.

[Jocke]

Jocke
Jag tror att du förstår varför teorin måste vara vattentät innan den presenteras för att slippa pöbelns automatiska reptilrektioner.

Helt klart - man kan kasta ur sig en teori här och diskutera men om man presenterar ett resultat måste man kunna stå för den, såväl mot kunniga opponenter som mot vedertagna "sanningar" och grälsjuka "kärringar! ;-D

[IngOehman]

Ja, om Flint eller någon annan skall påstå något så är det ju bra om
det stämmer.

Det låter ju rimligt. I varje fall de som inte vill ta debatten. Är det så
viktigt för något att ha rätt, så bör de se till att ha det, snarare än
att "få det" kanske man kan säga. Detta sagt om/till alla.

Men presentera gissningar kan man självklart göra utan att veta att
de är riktiga. Man BORDE kunna göra det i varje fall utan att få på
skallen för det.

Varför skall Flint inte få skriva vad han tycker?

Ingen aning. Det får han. Jag till och med efterlyser att alla i tråden
berättar om vad du tyckt om olika saker de hört. Att skriva vad man
tycker om eller vill kalla dem som gillar transistorförstärkare eller en
transparent kedja, efterlyser jag inte dock.

Alla har rätt till att själv definera sina mål. Det tycker jag alla borde
respektera.

Han pekar ju inte ut någon person utan ett "begrepp" medans du skriver om personen Flint och hur han beter sig. Fast du glömde att tillägga att det är din uppfattning hur han beter sig. Det är ju knappast något objektivt.

mvh/Harryup

Släpp det där. Du är ute och cyklar. Jag påpekar bara att bra och dåligt
inte är objektiva saker i den subjektiva världen. Det är sagt till alla.

Kom igen och delta i tråden istället - du kan väl bidra till tråden genom att
berätta mera om vad du har hört, vad du gillade det och vad du vet om
apparaterna som gav dig det.


Vh, iö

[paa]

Tråden spinner på, och min fråga kanske har missats?

2. Rör har extremt liten termisk kompression, vilket även det gör att
de kan användas i konstruktioner utan motkoppling, utan att bli drab-
bade av en massa minnesdistorsion (påverkan från signalhistorien).

Finns det någon testsignal resp. musiktyp som påvisar just minnesdistorsion på ett tydligt sätt?

[bassman]

Får jag inte tycka det jag tycker ?

Jo men jag har hittills inte fått något grepp om din trovärdighet som tyckare så därför frågade jag. Ett råd: lyssna på diskantens kraschande vid jämförelse mellan rörförstärkare och trissehäckar.

Jo Flint det har jag noterat!

Jag har nästan enbart goda erfarenheter av rörgrejer, men så har jag i dom flesta fall det lyssnats och stegen jag själv testat enbart varit goda konstruktioner.

Bra. Ibland känner jag mig lite ensam i min åsikt eftersom så många inte verkar märka den här skillnaden. Men jag tror att dom har sitt fokus på basen vid hög volym och att den kanske inte låter som deras referens transistorstegens och därför inte hör fördelarna i rörljudet. Låst fokus.

Jag har den fördelen att ha möjlighet att dela aktivt, har självklart testat fullrange och div talare med gott resultat.

Tyvärr äger jag inte högtalare som har den rätta/höga känsligheten vilket gör att när det blir skoj kroknar effekten och det tjocknar ihop.

Men delar jag aktivt och driver rör över 80hz kan 8 watt nästan spela så att jag blir nöjd. NAD till basen rör till topp.. Det bästa av två världar möts..

Skall tillägga att jag bara är i början av min utforskning av denna möjlighet, kanske lite färgad av musik/hifi-vänner som har rör grunkor "rör berör".

Har tidigare sagt att det kommer ett par monoblock som kommer att ge runt 60w st, hoppas mycket på dom!

[Ragnwald]

Svarar sent i tråden.
Den rördrivna stärkar/högtalarkombination som väckte mig och gjorde mig välvilligt inställd till rörförstärkare, var Stig Carlssons OA-6 typ1, med sina inbyggda dubbla OTL-steg med delning mellan bas och övre registret. Imponerande ljudpanorama och djupbasegenskaper, gav liv åt akustiskt inspelad musik, jag aldrig tidigare upplevt.

Väl underhållna och uppställda i rätt rum, står de sig än i dag.

Har senare imponerats av EA-steg som drivit mina OA-2212, när de var i toppskick.
Det steget driver just nu till belåtenhet, ett par piPs.

[Jocke]

...
Det låter ju rimligt. I varje fall de som inte vill ta debatten. Är det så
viktigt för något att ha rätt, så bör de se till att ha det, snarare än
att "få det" kanske man kan säga. Detta sagt om/till alla.

Men presentera gissningar kan man självklart göra utan att veta att
de är riktiga. Man BORDE kunna göra det i varje fall utan att få på
skallen för det.
...

Haha... nu låter du som jag... eller det var nog tvärtom! Klart jag håller med!

[IngOehman]

Gläder mig att vi är överens.

Svarar sent i tråden.
Den rördrivna stärkar/högtalarkombination som väckte mig och gjorde mig välvilligt inställd till rörförstärkare, var Stig Carlssons OA-6 typ1, med sina inbyggda dubbla OTL-steg med delning mellan bas och övre registret. Imponerande ljudpanorama och djupbasegenskaper, gav liv åt akustiskt inspelad musik, jag aldrig tidigare upplevt.

Väl underhållna och uppställda i rätt rum, står de sig än i dag.

Har senare imponerats av EA-steg som drivit mina OA-2212, när de var i toppskick.
Det steget driver just nu till belåtenhet, ett par piPs.

Håller med om det där med OA-6, men har faktiskt en gång fått en ännu
större upplevelser av ett par tillika rördriva pop-boxar!

Men den största rör-upplevelse jag kan erinra mig är ändå den från en
Svalander Tuba, men det är ju ett försteg, så det gills nog inte i den här
tråden. Men ändå - ju sämre inspelning desto större magi tillförde den.
ALLT praktiskt taget, gick att spela med behållning.


Vh, iö

[flathead]

Nu har flera sagt positiva saker om OA 6.1 och Idestam-Almquist vilka båda är OTL i kombination med 800ohms högtalare.

Detta har jag hört av flera, vad gör att samma människor inte är lika lyriska över ett modernt OTL steg för så är inte alltid fallet ?

[lech]

IÖ
Så här långt i tråden ( upplevd återgivning fråga 1 ) så utkristalliserar Erik A. sig. EA 2A3,Edison,Audion, mm

Förutom att vara Svensk och aktivt verkande i branschen har han satt sitt avtryck med "sin ljudåtergivning ".

Den måhända vara ett signum för honom. ( jag uppskattar , egentligen onödig kommentar ). Varför har jag inga svar på.
Jag har sökt alternativ runt om i världen men inte lyckats. Det närmaste har varit i "den östra världen ". Kanske beror det på att dom lindat sina trafos själva. Vikten av dessa i kg har varit en genomgående slogan !

//
Lech

[Flint]

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-lever den på de viset?[/i]

Så klart friheten från transientmassaker. Det är inte vad jag tror utan vad jag påstår. Vad tror du?

[tordnilsson]

Jag kan nog tycka att Snell Type C "old style" -ja den med bakåtlutad överdel, tillsammans med en Audio Research VT-60 slutsteg & Trident försteg ( 6n6p rör lysdiodbias CCS till glöden mm ) samt en måttligt moddad NAIM CD-3 ( Utbytt Dac-chip till TDA 1541 S2 å lite kondingar samt dioder mm ) kan låta rättså OK !
Kanhända att det är hela anläggningen som samverkar men det funkar !
/ t

[IngOehman]

Ja, jag har hört en liknande kombination låta väldigt "lättlyssnad".

2. Vilka egenskaper (rent tekniskt) tror du att det är som för att du upp-lever den på de viset?[/i]

Så klart friheten från transientmassaker. Det är inte vad jag tror utan vad jag påstår. Vad tror du?

1. Hur skall jag kunna svara på frågan om vad som är skälet till att DU
tyckt någon om en förstärkare som du inte ens berättar vilken den är?
Det är inget jag tror något om. Det är därför jag ställer frågan till dig,
eller rättare sagt till alla dem som haft upplevelser som de berättat om
i tråden, och som därför kan ha skäl att tro något.


2. Varför påstå saker som du inte tror på? Det är bättre om du påstår
saker som stämmer med vad du tror.

Oavsett det är jag lite nyfiken på begreppet "transientmassaker". Jag
kan förstås gissa vad du menar med det, men för att slippa gissa så
frågar jag dig heller om det:

Menar du att du tror att det är en objektiv förändring som förstärkaren
defakto gör på musiksignalen, eller talar du snarare om din upplevelse
av "kombinationen mellan fonogrammet och alla de i kedjan ingående
apparaterna"?

Kort sagt - talar du om din subjektiva upplevelse eller om konkreta och
objektiva förändringar som du med hjälp av mätapparaturer ser att de
för ögat tycks massakrera transienter?


Vh, iö

[tordnilsson]

"Lättlyssnad" är en bra beskrivning på den kombinationen - tycker jag !
Rättså bra "fjong" i musiken osv.
Jag har haft fundringar på uppgraderingar men jag vet inte riktigt vad & på vilket sätt jag skall uppgradera så att det känns prisvärt och musikaliskt motiverat...? / t

[IngOehman]

IÖ
Så här långt i tråden ( upplevd återgivning fråga 1 ) så utkristalliserar Erik A. sig. EA 2A3,Edison,Audion, mm

Förutom att vara Svensk och aktivt verkande i branschen har han satt sitt avtryck med "sin ljudåtergivning ".

Den måhända vara ett signum för honom. ( jag uppskattar , egentligen onödig kommentar ). Varför har jag inga svar på.
Jag har sökt alternativ runt om i världen men inte lyckats. Det närmaste har varit i "den östra världen ". Kanske beror det på att dom lindat sina trafos själva. Vikten av dessa i kg har varit en genomgående slogan !

//
Lech

Ja, jag ser att EA ligger väldigt bra till i tråden, en man som uppenbart
har skänkt många människor många stora "rör-upplevelser", i brist på
bättre ord.

Och jag vet ju lite (även om det förstås bara är en bråkdel av vad han
själv vet) om hur han tänker när han gör sina val under konstruerandet.

- - -

Samtidigt tycker jag alltid att det är extra intressant att diskutera med
Erik, av minst tre skäl:

1. Han är en väldigt ödmjuk och sympatisk person, som delar min avsky
för meningslösa konflikter. Därför är det väldigt lätt att tala med honom.
Han vill komma fram till saker, inte bråka.


2. Han har väldigt stor erfarenhet av rörkonstruktion och har även av
olika skäl (t ex önskemål från beställare/formgivare) varit inblandad i
en del "knasiga konstruktioner" som givit honom ett större spektrum
av erfarenheter än de flesta. Och han är även prestigelös nog att alltid
ha kunnat lämna sina förutfattade meningar bakom sig när nya erfaren-
heter låtit nya kunskaper visualisera sig för honom.


3. Vi har en väldigt olika bakgrund där Erik har en bakgrund som radio-
reparatör och om jag förstått det rätt har han alltid närmat sig alla de
uppkommande konstruktionsutmaningarna från den helt praktiska ut-
gångsvinkeln - och har nått sina klarheter/gått framåt med grund i sina
upplevelseåterkopplingar snarare än med hjälp av en massa teoretiska
resonemang.

Dock skapar han ofta förklaringsmodeller som jag ibland förhåller mig
lätt skeptisk till, men som jag inte sett drabbar hans förstärkare alls!


Mitt sätt att närma mig musikåtergivning har ju snarare min musik- och
vetenskapsbakgrund som utgångspunkt, där ju både själva fysiken och
allas våra egenskaper som psykoakustiska lyssnare varit primära.

Det är dock så, att inget av det betyder någonting alls om man inte kan
relatera det till just - upplevelser!

Det finns inga värden utan några upplevelser brukar jag säga. En män-
niska MÅSTE vara inblandad för att verkliga värden skall kunna uppstå.
Någon måste känna och tycka att värdet finns.

Det finns ju inga egenvärden någon mätkurvas utseende (utom kanske
för någon mätkurve-fetischism ) brukar jag säga.

En mätkurva betyder i varje fall ingenting för mig, om jag inte VET vad
den kan översättas till upplevelsemässigt.

- - -

Därför är det intressant att tala med Erik och försöka förstå hans sätt
att göra val - som ju är minst sagt framgångsrikt om man räknar det i
termer av att åstadkomma konstruktioner som givit många stor glädje.
Men eftersom vi på grund av olika bakgrund "talar lite olika språk" så är
det för mig också ibland en utmaning att förstå det som Erik säger. Han
uttrycker sig med ord som i min värld betyder lite andra saker.

Men då funderar jag gärna lite extra och ställer de frågor som behövs
för att jag skall förstå - för jag ju vill förstå, inte klaga*.

Så det finns som jag ser det inga problem. Dialoger mellan människor
som VILL förstå varandra är nog i själva verkat alltid problemfria!


Så - Erik har alltid varit en person som jag uppskattat lika mycket som
hans insatser för rör-Sverige, och rör-världen! Både med sina konstruk-
tioner som med sin positiva inställning till andra i branschen. Han kallar
alltid andra för kollegor, inte konkurrenter.


Vh, iö

- - - - -

*Jag tycker alltid att det åligger den som lyssnar eller läser, att accep-
tera hur den som säger eller skriver uttrycker sig - och att FRÅGA om
något är oklart, istället för att klaga, kritisera och klanka ned.

Men jag har förstått att det finns en och annan här på faktiskt som an-
ser att det är den som skriver som har ansvaret att de som läser även
skall kunna förstå det. En väldigt enfaldig inställning som bara leder till
att alla texter riskerar att bli helt intetsägande och utan värde.

Texter som försöker förmedla någonting för andras skull, är alltid gåvor,
hur svåra de än är. De som klagar på de gåvor som ges dem istället för
att ta emot dem och försöka förstå dem - förtjänar dem helt enkelt inte.

Jag uppskattar alltid de gåvor som Perka bjuder på när man diskuterar
med honom. Och många andras också. Även om jag inte alltid förstår
allt utan att få återkoppla med lite frågor.

[Harryup]

Men jag har förstått att det finns en och annan här på faktiskt som an-
ser att det är den som skriver som har ansvaret att de som läser även
skall kunna förstå det. En väldigt enfaldig inställning som bara leder till
att alla texter riskerar att bli helt intetsägande och utan värde.

Texter som försöker förmedla någonting för andras skull, är alltid gåvor,
hur svåra de än är. De som klagar på de gåvor som ges dem istället för
att ta emot dem och försöka förstå dem - förtjänar dem helt enkelt inte.

Jag uppskattar alltid de gåvor som Perka bjuder på när man diskuterar
med honom. Och många andras också. Även om jag inte alltid förstår
allt utan att få återkoppla med lite frågor.

Lär av Perka istället som aldrig skulle kallat någon annan för enfaldig om man sa till honom att skriv på ett annat sätt så att det går att förstå.

mvh/Harryup