Bygga center..

[Kraniet]

Jag vill ha en center. Jag tror iaf att jag vill ha en, och för att veta om jag verkligen vill det behöver jag en vettig center att prova med.

Men hur ska en center byggas? Vilka krav bör man ställa på den?

I mitt vardagsrum så sitter man helst i tresistsoffan vilket gör att man som sämst sitter kanske +/-10grader off-axis (+/- 0.5m mot 3,5m) i horisontalled. Räknar jag med fåtöljerna som står bredvid soffan så handlar det om cirka +/- 25 grader som värst.

Jag använder en 50" TV och centern kommer sitta ovanför TVn.

En liggande MTM har ju som bekant problem med utsläckningar i horisontalledet. Men man kanske kan acceptera det då det i mitt fall inte är några extrema vinklar.
En variant på MTM är en MM med en liten diskant "uppe-mellan" midbasarna. använder man två 5,25 basar så blir avståndet mellan midbasarna 15cm och ger kanske lindrigare utsläckningar. Är det en acceptabel center?

Jag räknar på att kanske använda den ned till 200Hz (enligt rekommendationer från IÖ om att bas inte bör spridas mellan kanalerna). Då frontarna har en sjutummare så tänker jag att två femtummare kanske blir en bra avvägning, dvs 1,5ggr arean. Är det en vettig kapacitet relativt frontarna?

En annan form av center är ju en wmtW där mt sitter orienterade vertikalt som en "normal" högtalare. För att storleken inte ska bli för stor så behöver då M och T vara små för att höjden inte ska bli för stor. 3-4 tum till M och en neodiskant med liten omkrets behövs. Kanske kan man sträcka sig till en höjd om cirka 22-25cm så man kan använda en femtummare som mid.
I vilket fall kommer den ha mindre kapacitet i mellanregistret än frontarna och även relativt den förra centerskissen. Men å andra sidan får man inga problem med utsläckningar i horisontalled. Denna typ av center framhävs ofta som en mer "puristisk" lösning. Men den minskade effekthanteringen kan kanske bli ett problem?

Sen kan man ju kanske tänka sig andra former av center. En är ju en slags linjehögtalare där centern byggs i en båge med x-antal element. Kostnaden kan dock skjuta i höjden och det ställer krav på små diskantelement. Dock kan det blir väldigt bra off-axis och en stor effekthantering.

En koaxial lösning med 7 tums element går ju också. den ger väl "bäst" off-axis i alla riktningar men kan tänkas ge andra problem. Sen vill man ju inte att konen ska röra sig för mycket, men en delning runt 200Hz kanske är tillräckligt bra i det avseendet.

En vanlig MT skulle ju kanske också kunna göras. Men det fungerar nog bara om centern sitter ovanför tvn. Sen ser det lite knasigt ut med en smal center. Men den går ju att göra bred om man vill, vilket i sig kan vara bra då man vill få den platt. Höjden blir ju dock mer än 25cm beroende på diskant.

Sen kanske det finns andra lösningar också. Förslag?

Någon som har några tankar kring detta med center? Kanske är det fler som behöver/vill ha en center men inte kommit fram till hur ni vill bygga. Kanske kan vi komma fram till nåt tillsammans?

edit: ang användningsområde är edt ju främst för film. Men jag experimenterar lite med matrisavkodning (typ DTS neo och liknande) och den bör ju fungera under sådana premisser också. Vet dock inte om matrisavkodning ställer andra krav.

edit2: Något som saknas är en kravspec. Men utöver kapacitetskrav och spridningsbredd så har jag faktiskt ingen aning om hur en center bör betee sig. Jag antar att den bör göra nåt annorlunda mot en vanlig "högtalare" men exakt vad vet jag som sagt inte. Idéer?

[robsarve]

Den skall matcha dina fronthögtalare tonalt och helst hyfsat även i tidsdomänen.
Det är det viktigaste för att panoreringar skall flyta snyggt över ljudbilden och framförallt röster inte ändra karaktär om skådespelaren flyttar sig.

Det enklaste sättet för att få en bra grogrund till detta är att använda samma element som i fronthögtalarna.

Sen har vi spridning, kan knappast säga att jag är expert eller ens tillnärmelsevis tillräckligt påläst på området men det verkar ju inte hindra att man lägger fram en hypotes här... Min tanke med en center är att den skall låta hyfsat lika även om man sitter duktigt off-axis.
För att skapa hyfsade förutsättningar för det så vill nog jag ha en bra horisontell spridning men begränsad vertikal sådan.

Om vi pratar PA så är man där rätt mycket vanare att publicera och arbeta med spridningsdata. Detta var den första jag googlade fram:


Och den har följande publicerade spridningskaraktäristik i horisontell led:


Nu är det ju en relativt ovanlig högtalartyp att ha i hemmet, och är uppenbart byggd med extrem riktverkan, men man kan dra en slutsats, och det är att under 300 Hz är riktverkan begränsad.

Om vi fortsätter i PA-träsket en stund så har jag snott en bild från den här trevliga artikeln. http://emilie.hermit.net/content/birth-array

Vi tänker oss då att vi bygger en line array. Då får vi kamfiltereffekter som ett brev på posten



Och det blir ju inget vidare för alla lyssnare hur mycket man än drar i sin eq...

Så antingen så bör man se till att spridningen från sina flertal element ej stör varandra eller så bör man använda ett element....

Min hypotes är då att för att bygga en center till ett par frontar av normaltyp så borde en högtalare av en typ som vanligen används för surroundkanalaerna inte vara ett så tokigt utgångskoncept.

[Kraniet]

oj, här haglar det inte förslag direkt.. :) verkar vara lite av ett "svart hål" detta med center.

Men utifrån det du säger robsarve så borde utgångspunken vara så bred och jämn spridning som möjligt?
Är det en punktformig ljudkälla man vill ha isf? Det borde i så fall innebära att centern bör göras med en koaxial. En "bra" bredbandare kanske också skulle gå men de växer ju inte på träd.

Samtidigt om centern ska vara mer lik surrounden så ska den ju vara brett diffusspridande.

En variant är ju förstås en stående TM som ju får exakt samma beteende som frontarna. Men jag tror inte målet är att få en högtalare som är identisk med fronthögtalarna.

ska man bygga ned dubbla mids så bör ju dessa ha så litet CC-mått som möjligt för att bibehålla spridningen. Två femtummare känns som en kompromiss och två 6,5tummare känns verkligen som en kompromiss. Men tittar man på LTS-högtalarna så gjordes en center med två 6,5tum i en MM placering med centrerad diskant ovanför.

Här fås ju en makalös effekthantering men spridningen blir ju inte allt för bra i extremlägena..

En variant ev den högtalaren är att låta midarna sitta vinklade så att de pekar snett ut mot sidorna med en centrerad diskant. Kanske kunde man använda flera mids?

Frågan är hur mycket det spelar roll. Det kanske tom finns ett vistt värde med dålig spridning för att minska interferens med frontarna? Men jag vet inte..

edit: lts-centern

[celef]

thx verkar tycka till om det mesta om jag förstår många trådar på faktiskt rätt, har inte dom riktlinjer för hur en center ska fungera?

skulle jag själv bygga center någongång skulle jag absolut välja ett koaxialelement, om inte annat för att testa lite idéer

[AndersD]

...Så antingen så bör man se till att spridningen från sina flertal element ej stör varandra eller så bör man använda ett element....

Min hypotes är då att för att bygga en center till ett par frontar av normaltyp så borde en högtalare av en typ som vanligen används för surroundkanalaerna inte vara ett så tokigt utgångskoncept...

Kan du utveckla?
Även om första utsläckningen (horisontellt) hamnar vid en frekvens som ligger under delningen till diskanterna (om man delar relativt högt) så kommer väl multipelfrekvenserna att drabbas likväl och därmed påverka spridningen?

/Anders

[-Martin-]

Jag vill ha en center.

Bra början. MEN du måste komplettera med ett par forwards och backar plus en målis också! (Helst x3)

[AndersD]

...En annan form av center är ju en wmtW där mt sitter orienterade vertikalt som en "normal" högtalare. För att storleken inte ska bli för stor så behöver då M och T vara små för att höjden inte ska bli för stor. 3-4 tum till M och en neodiskant med liten omkrets behövs. Kanske kan man sträcka sig till en höjd om cirka 22-25cm så man kan använda en femtummare som mid.
I vilket fall kommer den ha mindre kapacitet i mellanregistret än frontarna och även relativt den förra centerskissen. Men å andra sidan får man inga problem med utsläckningar i horisontalled. Denna typ av center framhävs ofta som en mer "puristisk" lösning. Men den minskade effekthanteringen kan kanske bli ett problem?...

Är det verkligen ett problem kapacitetsmässigt att använda en femtumsmid från säg 300-400Hz och uppåt? Möjligtvis att denna är kapacitetsbegränsad i mellanregistret jmf med en tvåvägs fronthögtalare om man tittar strikt på konyta. Begränsningen ligger ju som regel i basregistret för frontarna, en dedikerad mid i en center slipper ju brottas med dessa frekvenser!

Edit:
När det gäller huvudfrågan om vilka egenskaper en center ska ha skulle jag vilja nämna ett par saker som varit prioriterad i mitt eget centerbygge.

1. Klangegenskaper. I min bok är detta den särdeles viktigaste egenskapen, är inte frontar och center klangmatchade kan man nog hålla på till döddagar med resterande egenskaper utan att nå fram till mål.

2. Horisontalspridningen. Känns som en självklarhet att centerljudet inte ska ändra egenskaper bara för att man flyttar sig lite i sidled. Själv fick jag till en välspridande konstruktion och om det är detta som gör att man kan sitta i princip var som helst utan att centern upplevs ändra karaktär vet jag inte, hursomhelst så upplevs det positivt.

[PontusEriksson]

skulle jag själv bygga center någongång skulle jag absolut välja ett koaxialelement, om inte annat för att testa lite idéer

Naq verkar inte digga koaxial i center: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 82#1067782

[celef]

skulle jag själv bygga center någongång skulle jag absolut välja ett koaxialelement, om inte annat för att testa lite idéer

Naq verkar inte digga koaxial i center: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 82#1067782

jag tror faktiskt att ett lite större koaxialelement skulle fungera ganska bra, och så skulle man kunna testa lite roliga idéer

man gör nog rätt i att lyssna på sådana som nagref och iö, men man måste inte följa john

[Kicken]

edit: lts-centern

Den typen som 2,5vägs?

[MagnusÖstberg]

Den där är smartare som 2-vägs

[Kraniet]

edit: lts-centern

Den typen som 2,5vägs?

det är en tvåvägare om jag förstått det rätt.

[robsarve]

...Så antingen så bör man se till att spridningen från sina flertal element ej stör varandra eller så bör man använda ett element....

Min hypotes är då att för att bygga en center till ett par frontar av normaltyp så borde en högtalare av en typ som vanligen används för surroundkanalaerna inte vara ett så tokigt utgångskoncept...

Kan du utveckla?
Även om första utsläckningen (horisontellt) hamnar vid en frekvens som ligger under delningen till diskanterna (om man delar relativt högt) så kommer väl multipelfrekvenserna att drabbas likväl och därmed påverka spridningen?

/Anders

Min fundering är närmast att jag är inne på att diskanten har begränsad spridning och spridningen går att styra med olika typer av waveguides för att begränsa interferensen från det andra elementen.

[skrutten]

Jag vet att jag tidigare har skrivt att man nog bör optimera centern till fronthögtalarnas fas (akustisk fas förståss) om detta kan man säkert tvista utifrån att centern har sin egen återgivningskanal. Jag tror dessutom att mellanreg och diskanten gärna kan vara bredspridande så att starkare reflektioner uppstår runt omkring i rummet och på så vis kan skapa lite bredd.

[Kraniet]

Jag vet att jag tidigare har skrivt att man nog bör optimera centern till fronthögtalarnas fas (akustisk fas förståss) om detta kan man säkert tvista utifrån att centern har sin egen återgivningskanal. Jag tror dessutom att mellanreg och diskanten gärna kan vara bredspridande så att starkare reflektioner uppstår runt omkring i rummet och på så vis kan skapa lite bredd.

så en center som är väldigt lik frontarna kan vara en vits mao?
Kanske är det enklaste. För min del som kommer ha väggmonterade frontar borde det fungera att göra centern på liknande vis. Lådan blir ju dock lite annorlunda. Men samma element och delning borde ge bra förutsättningar.
DXT-diskanten är ju väldigt bredspridande så den kanske duger? Nackdelen är ju att det blir en hög låda..

[skrutten]

Jag vet att jag tidigare har skrivt att man nog bör optimera centern till fronthögtalarnas fas (akustisk fas förståss) om detta kan man säkert tvista utifrån att centern har sin egen återgivningskanal. Jag tror dessutom att mellanreg och diskanten gärna kan vara bredspridande så att starkare reflektioner uppstår runt omkring i rummet och på så vis kan skapa lite bredd.

så en center som är väldigt lik frontarna kan vara en vits mao?
Kanske är det enklaste. För min del som kommer ha väggmonterade frontar borde det fungera att göra centern på liknande vis. Lådan blir ju dock lite annorlunda. Men samma element och delning borde ge bra förutsättningar.
DXT-diskanten är ju väldigt bredspridande så den kanske duger? Nackdelen är ju att det blir en hög låda..

Sannolikt bör väl centerfasen följa frontarnas med konstant 90 graders avvikelse för att fungera som en enhet tillsammans i horizontalplanet (jämför med en MTM konfiguration).

[Kraniet]

hur tänker du då? Konstant 90 graders avvikelse låter som nån slags tidsoptimering men det gör man ju i recievern för varje kanal.
Utveckla gärna

Läser man skriften om LTS-högtalarna så används exakt samma filter för center, front och surround. Det är ju då den center som är en stående TM. Den andra har ju ett något annorlunda filter men är tydligen väldigt lik i överföringsfunktion.

Ett citat ang de tre modellerna med TM konfiguration.

Detta är som synes helt identiskt med filtret i treväga-ren. Det betyder att högtalarna, 3-vägaren kontra 2-vägarna, är kompatibla med varandra inte bara med
avseende på klang och fasgång, utan även med avse-ende på känslighet. Inte för att det är någon viktig
egenskap, ...

Den andra centern undrar man ju hur spridningen ser ut. Simulerar jag så kräver en 2kHz delning att cc på elementen inte sitter mycket längre än 100mm från varandra. Med CC 180 får man rätt kraftiga avvikelser mellan 1-2kHz i vinklar över 30grader off-axis. Även om det är långt ifrån de problem man brukar ha med liggande mtm..

[AndersD]

Jag vet att jag tidigare har skrivt att man nog bör optimera centern till fronthögtalarnas fas (akustisk fas förståss) om detta kan man säkert tvista utifrån att centern har sin egen återgivningskanal. Jag tror dessutom att mellanreg och diskanten gärna kan vara bredspridande så att starkare reflektioner uppstår runt omkring i rummet och på så vis kan skapa lite bredd.

så en center som är väldigt lik frontarna kan vara en vits mao?
Kanske är det enklaste. För min del som kommer ha väggmonterade frontar borde det fungera att göra centern på liknande vis. Lådan blir ju dock lite annorlunda. Men samma element och delning borde ge bra förutsättningar.
DXT-diskanten är ju väldigt bredspridande så den kanske duger? Nackdelen är ju att det blir en hög låda..

Sannolikt bör väl centerfasen följa frontarnas med konstant 90 graders avvikelse för att fungera som en enhet tillsammans i horizontalplanet (jämför med en MTM konfiguration).

Intressant tanke.....
Simulerar man de tre fronthögtalarna som en stor liggande MTM med ett driveravstånd på 2m ser det i alla läge bättre ut med 90 graders fasskillnad jmf med identiska fasegenskaper (gällande horisontalspridningen).

....Konstant 90 graders avvikelse låter som nån slags tidsoptimering men det gör man ju i recievern för varje kanal...

Tidsoptimering kan det väl inte bli? Tiden beror ju på frekvens om fasavvikelsen är fixerad till 90 grader.

[Kraniet]

....Konstant 90 graders avvikelse låter som nån slags tidsoptimering men det gör man ju i recievern för varje kanal...

Tidsoptimering kan det väl inte bli? Tiden beror ju på frekvens om fasavvikelsen är fixerad till 90 grader.

Men för att uppnå det behövs väl ett allpassfilter för att förskjuta hela högtalaren 90 grader. Och det är ju samma sak som att förflytta den i tiden. Eller tänker jag fel?

[AndersD]

....Konstant 90 graders avvikelse låter som nån slags tidsoptimering men det gör man ju i recievern för varje kanal...

Tidsoptimering kan det väl inte bli? Tiden beror ju på frekvens om fasavvikelsen är fixerad till 90 grader.

Men för att uppnå det behövs väl ett allpassfilter för att förskjuta hela högtalaren 90 grader. Och det är ju samma sak som att förflytta den i tiden. Eller tänker jag fel?

Det kan mycket väl vara jag som kandiderar på "struten", men såhär tänker jag:

Förskjuta hela högtalaren 90 grader

Måste väl innebära att ALLA frekvenser förskjuts 90 grader!
90 grader vid 100Hz och 90 grader vid 1KHz och 90 grader vid alla andra frekvenser. Vad jag tycker verkar fel är att 90 graders förskjutning vid 100Hz innebär en tidsförskjutning som är tio gånger längre än vid 1kHz (se Edit nedan).
Om man ska tidsoptimera en högtalare relativt en annan genom att på något sätt ange detta som en fasförskjutning måste man specificera vid vilken frekvens (för att kunna räkna ut tiden)

Ett enklare sätt att tidsoptimera är ju annars att helt enkelt ange fördröjningen i ms för hela högtalaren. fasförskjutningen blir då olika beroende på frekvens och den önskade fördröjningen.


I mitt DCX2496 kan jag laborera med både kort- och lång delay, den ena anges i ms och den andra i grader (fasförskjutning). Vad fasförskjutningen här innebär egentligen vet jag inte men jag TROR att den förskjuter ALLA frekvenser för den aktuella kanalen.

/Anders

Edit: Första stycket dåligt formulerat, läs istället: Eftersom fasförskjutningen innebär olika tider beroende på vilken frekvens som avses anser jag att det blir konstigt att uttrycka tidsoptimering av en högtalare med en fasvinkel.