Hur spelar pi60 utomhus?

[Nattlorden]

Interaural Level Difference

[DQ-20]

Gör man jämförande tester monaural och binaural så får man i det förra läget en kraftig påverkan på den upplevda frekvensgången medan man inte får det med det sistnämnda (för monofoniska ljudkällor). Man får bara lyftet i centrum för fantomkällor men ingen klanglig förändring.

Menar du att om man kör med en monokälla och förflyttar den åt sidan får man en tonkurveändring. Om man kör med två monokällor och panorerar dessa åt var sin sida samtidigt kommer det uppstå en fantomkälla i mitten som inte uppfattas ljusare men som stiger i höjd. Eller hur ser försöket ut.

/DQ-20

[single_malt]

Gör man jämförande tester monaural och binaural så får man i det förra läget en kraftig påverkan på den upplevda frekvensgången medan man inte får det med det sistnämnda (för monofoniska ljudkällor). Man får bara lyftet i centrum för fantomkällor men ingen klanglig förändring.

Menar du att om man kör med en monokälla och förflyttar den åt sidan får man en tonkurveändring. Om man kör med två monokällor och panorerar dessa åt var sin sida samtidigt kommer det uppstå en fantomkälla i mitten som inte uppfattas ljusare men som stiger i höjd. Eller hur ser försöket ut.

/DQ-20

Om man testar med ett öra igenbommat(göra test monauralt) på stereo får man upplevd tonkurveändring. Sen är jag också nyfiken på vilket eller vilka tester Naqref syftar till.

[petersteindl]

Vår bransch verkar vara tämligen odokumenterad på ett sätt som förvånar mig. Jag ställde en fråga för några år sedan om det fanns några artiklar annat än i MolT(*) att läsa i ämnet, men så är inte fallet.

Om vi alla kunde läsa något och ta avstamp i samma kunskapsmassa sluppe vi många av de tunga dialoger (och allmänt skitsnack) som ibland förekommer här. Tänk om vi kunde få läsa boken om den basala tekniken bakom stereoåtergivning i hemmet! I sanning en förmodligen ouppnålig dröm. Ack!

*) "Felet" med MoLT är att den bara läses i en trång (svensk) krets, eftersom den bara finns på svenska. Den är en superb tidning, för övrigt!

En bra början är kanske att försöka reda ut vad en stereolyssningssituation innebär för hörseln. Jag ska försöka förklara hur jag tänker mig att det ser ut. Jag är glad för synpunkter på vad jag eventuellt har missförstått.
Jag tar hjälp av en illustration:

När vi sitter framför stereon och lyssnar nås våra två öron av ljud från två högtalare, A och B. Om ljudet som kommer från högtalarna är tillräckligt lika kommer en fantomljudkälla mellan högtalarna att höras.

Ljudet från högtalare A ger genom det tids- och riktningsförhållande dess ljud når lyssnarens höger- OCH vänsteröra(AL och AR), upphov till lokalisering av den högtalaren.
På motsvarande sätt sker lokalisering av högtalare B.

Med lokalisering menar jag här information hörselsinnet använder för att organisera den medvetna ljudscenen. Bland annat gör den informationen, om den är korrekt i att fantomkällans spektrala egenskaper upplevs lika som ljudkällorna.
Precis som Morgan skriver kommer fantomkällan upplevas som något förhöjd i förhållande till medianplanet om det undersöks under kontrollerade förhållanden. Men den höjningen kan INTE motverkas av att införa "kompensationer" i högtalarens frekvensrespons eftersom det inte kommer att påverka egenskaperna som ger upphov till lokalisering enligt ovan. Lokaliseringen bygger på igenkännandet av inlärda unika tids- och spektrala förhållanden hos öronsignalerna som motsvarar en viss plats ljudet kommer ifrån.
Illustrationen och resonemanget kommer från "On the Localisation in the superimposed Soundfield" av Gunther Thile.
http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_THE_LOCALISATION_english.pdf

Jag tänkte först och främst kommentera två saker. "Tillräckligt lika" vill jag specificera. Det finns olika sätt som signaler kan vara lika på. I detta fall är det uteslutande det man kallar för korrelation. Signalerna måste ha en hög korrelationsfaktor med varandra för att fantomprojicering skall uppstå. Det är således korrelationsfaktorn som är viktig. Man kan ha två skilda ljud som inte korrelerar till varandra men de kan ha samma snäva frekvensomfång och till och med ha samma tonhöjd, men korrelationsfaktorn kan ändå vara mycket låg och någon fantomprojicering förekommer då inte.

Den andra saken jag vill kommentera är "Medianplanet". Vad är det? Du skriver ju detta:

...Precis som Morgan skriver kommer fantomkällan upplevas som något förhöjd i förhållande till medianplanet...

Detta med olika plan gäller koordinatsystemet som människan indelas i. Det jag undrar över är, hur kan något vara förhöjt i förhållande till medianplanet?
Så här ser de tre olika planen ut i koordinatsystemet.


Sagittalplanet kan även parallellförskjutas.



Medianplanet är Medianen på Sagittalplanet d v s den delar in människan i höger och vänster och den går mitt i huvudet.

Man kan titta på denna sida. https://student.brighton.ac.uk/anatomy/median_plane.htm
Sedan kan man klicka på pilarna för att se de olika planen. Det kan vara förvillande i början med de olika namnen på planen, men det är helt essentiellt för förståelsen av engelskspråkig litteratur inom psykoakustik att man bekantar sig med all terminologi på området.

The median plane is a Midsagittal plane which bisects the body vertically through the navel, dividing the body exactly in left and right side. Sagittal plane is any plane parallel to the median plane.

Sagittal kommer från sagittal suture. Man kan även se Median Sagittal Plane som är Medianplanet. Här ser man även coronal suture. Det finns ju även ett Coronal plane.



Inom audiologi och inom psykoakustiken lägger man origo i koordinatsystemet i huvudet och då blir koordinaterna head related. Då blir transverse plane i höjd med öronen och då får den benämningen horizontal plane. Coronal Plane kallar man för frontal plane.



Som jag ser det kan inget vara förhöjt i förhållande till medianplanet, men däremot till horisontalplanet. Men jag vet egentligen inte vilket plan du menar med medianplanet. Jag vet heller inte om du menar att det som är förhöjt ligger på medianplanet, men i så fall skulle saker inte vara förhöjda på sagittalplan vid sidan om. För att förstå en sak vill jag helst hålla mig strikt till vedertagen nomenklatur på området.

Det finns mycket mer att skriva angående detta, men jag nöjer mig så här.

MvH
Peter

[single_malt]

I förhållande till ljudkällorna blir kanske bättre, jag kan ändra det i ursprungsinlägget också.

[petersteindl]

Gör man jämförande tester monaural och binaural så får man i det förra läget en kraftig påverkan på den upplevda frekvensgången medan man inte får det med det sistnämnda (för monofoniska ljudkällor). Man får bara lyftet i centrum för fantomkällor men ingen klanglig förändring.

Menar du att om man kör med en monokälla och förflyttar den åt sidan får man en tonkurveändring. Om man kör med två monokällor och panorerar dessa åt var sin sida samtidigt kommer det uppstå en fantomkälla i mitten som inte uppfattas ljusare men som stiger i höjd. Eller hur ser försöket ut.

/DQ-20

Om man testar med ett öra igenbommat(göra test monauralt) på stereo får man upplevd tonkurveändring. Sen är jag också nyfiken på vilket eller vilka tester Naqref syftar till.

Det är självklart för då får man klart hörbara kamfiltereffekter som hörseln inte kan handskas med på samma sätt som vid binaurellt hörande. De som förlorat hörseln på ett öra har svårt för stereo. Didrik de Geer är ett exempel.

MvH
Peter

[IngOehman]

Man ska komma ihåg att det finns många sätt att bygga upp ett stereosystem med olika för och nackdelar. Vissa fel finns i vissa typer av system och inte i andra. Stereosystemen är ju inte generellt begränsade till två kanaler - det betyder bara att det är fler än en kanal (monofonisk). Att prata om intrinsiska stereostystemfel antyder att det är distinkt givna fel vilket det alltså inte är.

Jodå, stereosystemfelen är i allra högsta grad intrinsiska, och de är inte till
100 % kompenserbara eftersom stereofonisk kodning (både till två och
till flera kanaler) är förlustbehäftad. Och dessutom är de både många och
mångfacetterade. Alla är inte stora, men de behöver viktas både med av-
seende på storlek och harmlöshet.

Däremot kommer varje nytt sätt att handskas med dem också att ge
olika resultat.

Så för varje sätt att dekoda en stereofonisk inspelning så kommer balan-
sen mellan restfel och bieffekter av kompensationerna, att vara olik andra
sätt att göra det på. Men de flesta kan ändå vara klart bättre (i betydelsen
närmare ursprungshändelsen) än en okompenserad uppspelning (alltså en
två punktljudkällehögtalare med rak tonkurva spelandes i ekofritt rum).

Men ALLA fel finns i grunden i ALLA enkodningar.

Och mer eller mindre små rester av alla fel finns dessutom kvar efter kom-
pensetionerna - i alla GODA dekodningar! Inte för att det är bra med rest-
fel, utan för att varje kompensation kommer till ett pris...

Vissa fel är dessutom av sådan art att det inte är lämpligt att kompensera
för dem alls, utan de behöver maskeras - medan det med andra är precis
tvärtom!

- - -

I den här tråden verkar av något anledning framförallt okompenserbara fel
ha dragit upp, medan praktiskt taget alla de viktiga kompenserbara felen är
lämnade helt utan kommentarer, trots att det är dessa som är nyckeln till
vad jag skulle kalla för en verkligt högklassigt återgivning.


Vh, iö

[johanrosander]

Jag är intresserad av Inos PRO serie.

Finns det något i stil med pi60 där?
Om det finns, vad är skillnaden mellan den PROn och pi60?

Kanske bara IÖ som vet något om detta. Kanske bäst tas över telefon...

[Naqref]

Gör man jämförande tester monaural och binaural så får man i det förra läget en kraftig påverkan på den upplevda frekvensgången medan man inte får det med det sistnämnda (för monofoniska ljudkällor). Man får bara lyftet i centrum för fantomkällor men ingen klanglig förändring.

Menar du att om man kör med en monokälla och förflyttar den åt sidan får man en tonkurveändring. Om man kör med två monokällor och panorerar dessa åt var sin sida samtidigt kommer det uppstå en fantomkälla i mitten som inte uppfattas ljusare men som stiger i höjd. Eller hur ser försöket ut.

/DQ-20

Om man testar med ett öra igenbommat(göra test monauralt) på stereo får man upplevd tonkurveändring. Sen är jag också nyfiken på vilket eller vilka tester Naqref syftar till.

Nu befinner jag mig på ett ställe där ag inte har tillgång till mitt egna referensmaterial så det får vänta lite. Däremot har jag för mig att det finns några användbara referenser i Günther Theiles doktorsavhandling (som du Patrik länkade till).

[Naqref]

Jodå, stereosystemen är i allra högsta grad intrinsiska, och de är inte till
100 % kompenserbara eftersom stereofonisk kodning (både till två och
till flera kanaler) är förlustbehäftad.

Så som du skriver det här låter det som om att stereosystem axiomatisk skulle vara behäftade med stereosystemsfel (ja vilken annan typ av fel skulle vara relevant?). Så är det naturligtvis inte alls eftersom det går att undersöka i det enskilda fallet vilka fel som finns. Att hävda att det finns intrinsiska stereosystemfel för hela mängden av stereosystem utan att ha analyserat hela den oändliga mängd av möjliga stereosystem som kan finnas skulle jag vilja hävda strider mot din sk första vetenskapliga tes.

Jag kan på rak arm komma på två enkla varianter av stereosystem där man inte kan ur klangliga eller holografiska aspekter särskilja orginalhändelsen inomhus med en uppspelning utomhus. Där de har möjligheten att bli 100% identiska (om antropometiska förhållanden hålls konstanta och miljöstörljud likaså).

[schmutziger]

Man ska komma ihåg att det finns många sätt att bygga upp ett stereosystem med olika för och nackdelar. Vissa fel finns i vissa typer av system och inte i andra. Stereosystemen är ju inte generellt begränsade till två kanaler - det betyder bara att det är fler än en kanal (monofonisk). Att prata om intrinsiska stereostystemfel antyder att det är distinkt givna fel vilket det alltså inte är.

Jodå, stereosystemen är i allra högsta grad intrinsiska, och de är inte till
100 % kompenserbara eftersom stereofonisk kodning (både till två och
till flera kanaler) är förlustbehäftad. Och dessutom är de både många och
mångfacetterade. Alla är inte stora, men de behöver viktas både med av-
seende på storlek och harmlöshet.

Däremot kommer varje nytt sätt att handskas med dem också att ge
olika resultat.

Så för varje sätt att dekoda en stereofonisk inspelning så kommer balan-
sen mellan restfel och bieffekter av kompensationerna, att vara olik andra
sätt att göra det på. Men de flesta kan ändå vara klart bättre (i betydelsen
närmare ursprungshändelsen) än en okompenserad uppspelning (alltså en
två punktljudkällehögtalare med rak tonkurva spelandes i ekofritt rum).

Men ALLA fel finns i grunden i ALLA enkodningar.

Och mer eller mindre små rester av alla fel finns dessutom kvar efter kom-
pensetionerna - i alla GODA dekodningar! Inte för att det är bra med rest-
fel, utan för att varje kompensation kommer till ett pris...

Vissa fel är dessutom av sådan art att det inte är lämpligt att kompensera
för dem alls, utan de behöver maskeras - medan det med andra är precis
tvärtom!

- - -

I den här tråden verkar av något anledning framförallt okompenserbara fel
ha dragit upp, medan praktiskt taget alla de viktiga kompenserbara felen är
lämnade helt utan kommentarer, trots att det är dessa som är nyckeln till
vad jag skulle kalla för en verkligt högklassigt återgivning.


Vh, iö

1. Vilka är de kompenserbara felen? Hur definierar du dem?
2. vilka är de okompenserbara felen? Hur definierar du dem?
3. vilka fel bör maskeras? Hur och varför?

inte lätt att diskutera om vi inte har en gemensam grund att stå på. Så definiera hur o varför för alla felen så kan det här bli en fantastiskt intressant tråd!

[IngOehman]

Det får anstå till någon föreläsning eller liknande.

- - -

Naq: Jag uttryckte mig nog alltför generellt. Talade om stereosystemfel
i bemärkelsen "de stereosystem som finns". Men inkluderade alltså inte
alla de riktningskodande system som man kan föreställa sig.

Jag åsyftade alltså i princip bara inkluderade de semikompatibla system
som vi känner som tvåkanalsstereo, ambofoni*, 5.1, 6.1 och 7.1.

Borde ha varit tydligare, eller borde rättare sagt ha läst ditt inlägg tidig-
are tydligare.


Vh, iö

- - - - -

*Som jag i princip faktiskt ser allra mest som ett sätt att hantera stereo-
systemfelen.

[Naqref]

Det får anstå till någon föreläsning eller liknande.

- - -

Naq: Jag uttryckte mig nog alltför generellt. Talade om stereosystemfel
i bemärkelsen "de stereosystem som finns". Men inkluderade alltså inte
alla de riktningskodande system som man kan föreställa sig.

Jag åsyftade alltså i princip bara inkluderade de semikompatibla system
som vi känner som tvåkanalsstereo, ambofoni*, 5.1, 6.1 och 7.1.

Borde ha varit tydligare, eller borde rättare sagt ha läst ditt inlägg tidig-
are tydligare.


Vh, iö

- - - - -

*Som jag i princip faktiskt ser allra mest som ett sätt att hantera stereo-
systemfelen.

Ok! Då håller jag med dig.

Kan ju nämna till alla andra att ett av de system man kan tänka sig som är relativt fritt från stereosystemfel är konsthuvudinspelningar. Däremot kan man ju ha viss förståelse för att man kan anse att det har andra problem.

[IngOehman]

Jag brukar av praktiska skäl alltid skilja mellan stereofonisk och binaural
inspelningsteknik - just av skäl som visar sig i den här diskussionen.

- - -

Den senare har ju en hel radda av alldeles egna binauralsystemfel (du har
helt rätt - felen från den tekniken är egna och helt andra än de som upp-
står i de jag kallar stereofoniska inspelningstekniker).

- - -

En annan teknik som jag inte heller sorterar som stereofonisk kodning, och
som inte delar stereosystemfelen alls med de stereofoniska inspelningstek-
nikerna (det är inte en förlustbehäftad kodningsteknik alls) är att spela in
via en stor akustiskt transparent yta med multibla tryckavkännare och en
oändligt effektiv absorbent bakom. Ytan skall i båda tvärdimensionerna ha
mindre avstånd än 1/3 våglängd för de högsta frekvenserna man vill koda,
mellan tryckavkännarna.

Jag har faktiskt, i något förenklad skala (typ en dimension bortskalad och
den andra lite vrängd...), gjort sådana inspelningar. Och man kan hävda
att det finns fördelar mot vanlig stereofonisk teknik, men nackdelarna är
verkligen enormt, extremt stora.


Vh, iö

[onosendai]

Jag skulle vilja flika in en fundering på en mycket lägre nivå än den här diskussionen hittills har haft.
Jag äger ett par pi60 och har aldrig haft en sån här bra ljudbild tidigare.
En sak har dock slagit mig när jag lyssnat på skivor som främst har varit liveupptagningar
men också musik där instrument legat tydligt separerade framför en;
det är att ljudbilden mellan högtalarna tycks något förhöjd.
(Precis som det har nämnts tidigare i tråden).
Sångare känns ibland som om de står i rummet (eller strax utanför) men instrument ligger
lite längre ner ut åt sidorna. Jag trodde att det eventuellt kunde vara mitt rum
som ställde till det och var beredd på att undersöka detta närmare vid ett senare tillfälle,
eftersom jag vid en ytlig sökning på internet inte hittat någon förklaring på fenomenet.
Sen dyker denna tråd upp och någon tar upp precis detta

Jag har testat systemet idag med LEDR-testsignalerna (LATERAL)
http://www.audiocheck.net/audiotests_ledr.php
och upplever att ljudet även nu färdas mellan högtalarna med en svag böj uppåt i mitten.
Detta verkar också förändras lite i "styrka" när man lutar huvudet bakåt eller drar ner hakan mot bröstet.
Men "koncentrerar" jag mig på att ljudbilden SKA vara rak inbillar jag mig att den kanske blir något rakare(?)
Sjunker jag däremot ner i soffan så att soffryggen täcker bakhuvudet tycks ljud färdas helt rakt.(Också ett ?)

Denna "fantomprojiceringsartefakt" är alltså helt i sin ordning?
Man kan kompensera för detta men inte utan att introducera nya fel i systemet?
Kan högtalaruppställning och/eller rummet påverka i positiv/negativ riktning?

Ni får ursäkta min önskan efter ett "quick-fix" svar, ämnet är kanske för komplicerat.
Finns det någon erkänt bra litteratur om psykoakustik annars?

[johanrosander]

Vad är det som skulle hända mer exakt om man skippade en vägg bakom högtalarna? Går det att kompensera tillbaka med cr80s så att man får ett förkortat lyssningsavstånd men fortfarande lite bra kvalitet på ljudet?
(skippa pi60, säg att vi skulle använda iP med pp-4 och att vi hade "grovdiffusor")