Har du hört den perfekta illusionen?

av **DVD-ai** » 2012-10-03 09:17

hifikg skrev:
DVD-ai skrev:jag har aldrig hört något som låter som i verkligheten...

Men jag har hört en del som i vissa fall låtit ganska näsra, så att man skulle kunna tro det är verkligheten, men om man bara lyssnar lite nogrannare så hör man väldigt klart och tydligt att det inte skulle kunna vara verkligheten.

Men man kan få till det "tillräckligt bra" med rätt prylar och rum, och mycket faller ju på ljud-mediats egenskaper från första början...

När jag för någon månad sedan hörde orgelmusik i Storkyrkan lät det som musik från en hyfsad anläggning. MBL-systemet lät mer som orgel i en kyrka. Troligen för att det var ett trevligare musikstycke eller en mycket bra inspelning, men ändå, 1-0 till MBL. Den ensamma cello som trakterades efteråt lät nästan lika bra som i mitt lyssningsrum så där blev det 1-1 med reservation för att jag inte har just det spelade stycket i min samling och att "min" musik framförs av Frans Helmersson. Det får duga.

Jag tycker absolut inte att MBL det jag hört av dom, att dom låter verklighetstroget till den grad att jag någonsin skulle kunna förväxla dom med verkligheten.
har inte hört något system sm skulle kunna göra det nämligen

MBL värstingarna låter jäkla bra på många vis, men låter väldigt specielt och jag tycker inte att dom är det mest verklighetstrogna jag hört direkt.
men helt klart kul högtalare

av **Bill50x** » 2012-10-03 09:55

DVD-ai skrev:MBL värstingarna låter jäkla bra på många vis, men låter väldigt specielt och jag tycker inte att dom är det mest verklighetstrogna jag hört direkt.
Men helt klart kul högtalare

Kul - och svindyra. Har tyvärr bara hört dem en gång (senaste Sheraton) och då spelades det ingen rock, tex. Det lät dock spektakulärt, men verkligt? Jag vet inte eftersom det inte var några av mig kända inspelningar som spelades. Gott om resurser fanns det, det var ju inget litet rum det spelades i och det lät aldrig det minsta ansträngt.

/ B

av **DVD-ai** » 2012-10-03 10:06

dom har grymt bra kapacitet och dynamik ! :twisted:

och det gillar jag verkligen med dom, dessutom så är dom väldigt lättlyssnade på det där trevliga sättet

av **hifikg** » 2012-10-03 10:43

När jag satt mitt i lyssningsrummet, troligen där det är tänkt att man ska sitta, lät det rätt mycket "ljudeffekt". Ungefär som första gången jag hörde surroundljud på en mässa. Första intrycket då var liksom WOW! Det här e ju vad jag alltid velat ha, att kunna ställa in olika typer av lokaler mm, ja ni vet. Men det blev aldrig så, effekterna är rätt tröttsamma i längden.

MEN när jag satte mig längst bak i MBL-rummet och fick hela den enorma ljudbilden framför mig, blev det baske mig som att sitta i Storkyrkan på riktigt. Jag har aldrig hört en liknande ljudåtergivning och om inte Audioconcept ställer ut på samma sätt nästa mässa kommer jag nog aldrig att få höra det heller. Jag har mätt i mitt lyssningsrum och prylarna de använde får helt enkelt inte plats.

Och visst valde de att spela en mycket begränsad typ av musik och dessutom företrädesvis inspelningar som var särskilt anpassade för den sortens lyssning. Så allround kanske inte systemet är. Men det var, hävdar jag, en perfekt illusion, där och då.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2012-10-03 12:43

Jag hör den perfekta illusionen hela tiden, problemet är bara att av nån konstig anledning låter musikerna som om de satt i en mdf-låda eller i en laptop eller som om de krympt tills de var jättesmå och fick plats i en hörlurskåpa? Bild

av **PerStromgren** » 2012-10-03 12:59

Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2012-10-03 13:00

...plus en hård träbänk att sitta på då också

av **PerStromgren** » 2012-10-03 13:16

phloam skrev:...plus en hård träbänk att sitta på då också

Nja, det kan duga med en matbordsstol också; det är ofta sådan som dyker upp längst bak vid populära konserter.

PS. Med eller utan spikes, förstås!

av **Almen** » 2012-10-03 13:18

PerStromgren skrev:Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

Många är dock vana vid relativt närmickat (som de flesta orgelinspelningar trots allt är) och kommer att tycka att ett mer verklighetstroget ljud "brister i detaljupplösning och dynamik", typ.

Annars håller jag nog med dig.

av **PerStromgren** » 2012-10-03 13:29

Almen skrev:Många är dock vana vid relativt närmickat (som de flesta orgelinspelningar trots allt är) och kommer att tycka att ett mer verklighetstroget ljud "brister i detaljupplösning och dynamik", typ.

Vi kanske inte vill ha hifi!

av **petersteindl** » 2012-10-03 13:32

PerStromgren skrev:Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

Varför anser du att kyrkorgeln borde vara det enklaste att återge autentiskt naturtroget? Är det bara för att man inte ser det? Skulle det återgivna låta mer verklighetstroget för blinda personer?

av **PerStromgren** » 2012-10-03 13:38

petersteindl skrev:
PerStromgren skrev:Borde inte kyrkoorgel vara det enklaste att återge troget? Sånär som på att det krävs volymkapacitet, alltså.

Kan man bara återge det stora rummet (med mångkanalutrustning) borde det inte vara så hopplöst. Dessutom ser man oftast inte instrumentet där man sitter och lyssnar live, vilket jag tror underlättar illusionen hemma.

Varför anser du att kyrkorgeln borde vara det enklaste att återge autentiskt naturtroget? Är det bara för att man inte ser det? Skulle det återgivna låta mer verklighetstroget för blinda personer?

Jag baserar min uttalande helt på intuition.

Dvs, jag vet inte ...

Blinda personer borde vara bättre bedömare i största allmänhet, nu när du tar upp saken.

Vad säger du i sakfrågan? Du måste ha hört en jäkla massa anläggningar genom åren!

av **Bill50x** » 2012-10-03 13:50

PerStromgren skrev:Vi kanske inte vill ha hifi!

Du berör en synvinkel vars bredd du kanske inte ens själv kommit underfund med :-)

(no offence dude...)

Det är kanske så att vi inte vill ha 100 % realism (hemma) därför att det också ställer en massa andra krav. Maximal uppmärksamhet/1:1 nivå/typ samma lyssningsrum/etc. Hemma lyssnar vi på musik ur ett annat perspektiv än vad vi gör live. Vem kan, tex, obehindrat lyssna på ett klassiskt stycke med 50-60 dB dynamik hemma utan att det ställer till problem? Störa grannar, störa ens egen tankeverksamhet, kräva skitdyra förstärkare...

/ B

av **jonasp** » 2012-10-03 13:56

Almen skrev:
Många är dock vana vid relativt närmickat (som de flesta orgelinspelningar trots allt är) och kommer att tycka att ett mer verklighetstroget ljud "brister i detaljupplösning och dynamik", typ.

Den här problematiken gäller ju inte bara orgelinspelningar. Att det skulle brista i dynamik i verkligheten på grund av det är närmickat på inspelningen ställer jag mig väldigt frågande till, men du skrev ju också 'typ'.

I stora kyrkorglar (i verkligheten) kan det låta som om hela luften dallrar. En kyrkorgel kan faktiskt låta direkt ondskefull och jäkligt häftigt! Väldigt få anläggningar (eg. installationer) kan återge detta enligt min erfarenhet.

av **PappaBas** » 2012-10-03 14:07

Varit på rundtur i kyrkorgeln i lund en gång. Längsta pipan var 17 meter har jag för mig!

De hade orgelkonsert med massa klassiska orgelverk och organisten fick gå lös för allt han var värd... antar det var lite omväxling mot alla stillsamma psalmer.

Det var rätt imponerande kan jag säga...

av **Almen** » 2012-10-03 14:11

jonasp skrev:
Almen skrev:
Många är dock vana vid relativt närmickat (som de flesta orgelinspelningar trots allt är) och kommer att tycka att ett mer verklighetstroget ljud "brister i detaljupplösning och dynamik", typ.

Den här problematiken gäller ju inte bara orgelinspelningar. Att det skulle brista i dynamik i verkligheten på grund av det är närmickat på inspelningen ställer jag mig väldigt frågande till, men du skrev ju också 'typ'.

I stora kyrkorglar (i verkligheten) kan det låta som om hela luften dallrar. En kyrkorgel kan faktiskt låta direkt ondskefull och jäkligt häftigt! Väldigt få anläggningar (eg. installationer) kan återge detta enligt min erfarenhet.

Jag vet.

Men om man sitter närmare orgeln får man större dynamik (i alla fall högre max ljudnivå), oavsett om man är mikrofon eller människa. Det är ju allra häftigast att spela själv...

av **AndreasArvidsson** » 2012-10-03 14:12

Jag skulle nog säga att kyrkorglar är väldigt svåra att återge realistiskt pga de enorma resurser som krävs.

av **Almen** » 2012-10-03 14:24

Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

av **Bill50x** » 2012-10-03 14:28

Almen skrev:Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Om man vill spela högt och ha dynamik samt massor av headroom - ja.

Men det finns ju andra aspekter inom ljudåtergivning som skapar illusionen av verklighet.

/ B

av **jonasp** » 2012-10-03 14:29

Almen skrev:Jag vet.

Men om man sitter närmare orgeln får man större dynamik (i alla fall högre max ljudnivå), oavsett om man är mikrofon eller människa. Det är ju allra häftigast att spela själv...

Fast talar vi om riktig återgivning har vi ju detta inräknat i återgivningskedjan, dvs att mikrofonen är närmare än du vore på åskådarplats, så att när det väl återges via högtalarna är det som om du vore på plats...

Ställer förvisso en hel del krav på både upptagningsteknik, högtalare rum m m.

Att spela själv låter ballt.

av **AndreasArvidsson** » 2012-10-03 14:35

Almen skrev:Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Jo och för resten av illusionen är det "bara" att skaffa en tillräckligt bra inspelning och ljudbild.

Oavsett så kan jag inte förstå varför en kyrkorgel skulle vara ett lättare intrument att återge realistiskt. Snarare är det ett svårare pga de extrema kraven på ljudnivå med bibehållen låg dist. Jag har aldrig hört dem återges ens i närheten av verkligt. Andra instrument har vart bra mycket närmare.

av **hifikg** » 2012-10-03 14:59

Killen som presenterade anläggningen hävdade att han jagat hela livet efter en anläggning som kom nära just orgeln i Storkyrkan, men att han till slut fått nöja sig med Tyska Kyrkan eller nåt sånt, säkert jätteroligt om man e orgelfreak. Ändå, illusionen var... illusorisk! Skulle någon ha lett mig in i salen med förbundna ögon så hade jag säkert trott att de tagit mig till en kyrka.

av **Almen** » 2012-10-03 14:59

Bill50x skrev:
Almen skrev:Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Om man vill spela högt och ha dynamik samt massor av headroom - ja.

Men det finns ju andra aspekter inom ljudåtergivning som skapar illusionen av verklighet.

/ B

Det var precis det jag påpekade.

av **Almen** » 2012-10-03 15:01

adzer skrev:
Almen skrev:Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Jo och för resten av illusionen är det "bara" att skaffa en tillräckligt bra inspelning och ljudbild.

Oavsett så kan jag inte förstå varför en kyrkorgel skulle vara ett lättare intrument att återge realistiskt. Snarare är det ett svårare pga de extrema kraven på ljudnivå med bibehållen låg dist. Jag har aldrig hört dem återges ens i närheten av verkligt. Andra instrument har vart bra mycket närmare.

Det är inga extrema krav på ljudnivå för en kyrkorgel.

av **PerStromgren** » 2012-10-03 15:28

Är det några fler som hört en illusorisk återgivning av musik?

Anledningen att jag tar upp det är att jag rätt ofta tänker på en text jag läste i Grammophone, om jag inte missminner mig, där en brittisk dam berättar om hur hon skulle vilja köpa samma system som en av hennes vänner har. Hemma hos hennes vän är det "exactly as the quartet is playing in front of me", vilket hon aldrig hört på något annat ställe. Vännen ifråga använder samma högtalare som jag, därav jämförelsen. Själv har aldrig varit i närheten av det hon beskriver. Överdrev hon? Det är givetvis möjligt, men jag fick inte det intrycket. Detta var ett bra tag sedan, kanske mitten av 90-talet, dessutom.

Ack, ja, vad är väl en bal på slottet?

av **AndreasArvidsson** » 2012-10-03 15:34

Almen skrev:
adzer skrev:
Almen skrev:Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Jo och för resten av illusionen är det "bara" att skaffa en tillräckligt bra inspelning och ljudbild.

Oavsett så kan jag inte förstå varför en kyrkorgel skulle vara ett lättare intrument att återge realistiskt. Snarare är det ett svårare pga de extrema kraven på ljudnivå med bibehållen låg dist. Jag har aldrig hört dem återges ens i närheten av verkligt. Andra instrument har vart bra mycket närmare.

Det är inga extrema krav på ljudnivå för en kyrkorgel.

Beror ju helt klart på storleken, men det finns orglar som kan återge ner i infraområdet så det vibrerar i hela kroppen. Det är inget som du kan återge hemma hur som helst.

Den största orgeln i världen kan återge ca 135dB. Det är grejer det

av **hifikg** » 2012-10-03 16:00

PerStromgren skrev:Är det några fler som hört en illusorisk återgivning av musik?

Anledningen att jag tar upp det är att jag rätt ofta tänker på en text jag läste i Grammophone, om jag inte missminner mig, där en brittisk dam berättar om hur hon skulle vilja köpa samma system som en av hennes vänner har. Hemma hos hennes vän är det "exactly as the quartet is playing in front of me", vilket hon aldrig hört på något annat ställe. Vännen ifråga använder samma högtalare som jag, därav jämförelsen. Själv har aldrig varit i närheten av det hon beskriver. Överdrev hon? Det är givetvis möjligt, men jag fick inte det intrycket. Detta var ett bra tag sedan, kanske mitten av 90-talet, dessutom.

Ack, ja, vad är väl en bal på slottet?

Måste ta mig till Karlstad någon dag o lyssna hos dig och om det låter olikt det jag hör hos mig så får du komma över till mig, eller tvärtom *s*
Du har en stående inbjudan.

av **Bill50x** » 2012-10-03 16:05

PerStromgren skrev:Överdrev hon? Det är givetvis möjligt, men jag fick inte det intrycket. Detta var ett bra tag sedan, kanske mitten av 90-talet, dessutom.

När Edison prenterade sin fonografrulle så var väl kommentarerna ungefär likadana när man spelade upp råmandet av en ko. "Så naturtroget så det går inte att skilja från verkligheten" typ...

/ B

av **Almen** » 2012-10-03 16:25

adzer skrev:
Almen skrev:
adzer skrev:
Almen skrev:Fast det stora problemet med realism är nog illusionen av att sitta i rummet där den ursprungliga ljudhändelsen spelades in. För enorma resurser är det ju "bara" att skaffa tillräckligt många dB.

Jo och för resten av illusionen är det "bara" att skaffa en tillräckligt bra inspelning och ljudbild.

Oavsett så kan jag inte förstå varför en kyrkorgel skulle vara ett lättare intrument att återge realistiskt. Snarare är det ett svårare pga de extrema kraven på ljudnivå med bibehållen låg dist. Jag har aldrig hört dem återges ens i närheten av verkligt. Andra instrument har vart bra mycket närmare.

Det är inga extrema krav på ljudnivå för en kyrkorgel.

Beror ju helt klart på storleken, men det finns orglar som kan återge ner i infraområdet så det vibrerar i hela kroppen. Det är inget som du kan återge hemma hur som helst.

Den största orgeln i världen kan återge ca 135dB. Det är grejer det

135...? På vilket avstånd, och är det kontinuerligt? Dessutom brukar orglar sällan vara starkast längst ned.

Men skall man dimensionera efter extremer så är ju världsrekordet i att skrika på endast 130 dB, så när du vill lyssna på singer-songwriters så är det lite lägre krav på förstärkeriet.

av **hifikg** » 2012-10-03 16:28

Bill50x skrev:
PerStromgren skrev:Överdrev hon? Det är givetvis möjligt, men jag fick inte det intrycket. Detta var ett bra tag sedan, kanske mitten av 90-talet, dessutom.

När Edison prenterade sin fonografrulle så var väl kommentarerna ungefär likadana när man spelade upp råmandet av en ko. "Så naturtroget så det går inte att skilja från verkligheten" typ...

/ B

Ha, ha, underbart... tänk om det är så det låter hos mig och jag e så knäpp så jag inte begriper det. Vill jag veta det isåfall?