Låter alla högtalare bra i ett "perfekt/bra" rum?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter alla högtalare bra i ett "perfekt" rum?

Inläggav petersteindl » 2012-10-21 22:46

aisopos skrev:
petersteindl skrev:Därefter kan man också bestämma sig för om det är själva musiken d v s tonerna i sig som är det väsentliga t.ex. att lyssna på radio exempelvis genom Tivoli i köket eller om det är tonerna i kombination med ett akustiskt sammanhang som är det väsentliga t.ex. en symfoniorkester i Konserthuset. Vad är funktionen man vill åt. Musik kan lyssnas på i hörlurar och då försvinner lyssningsrummet ut ur återgivningen. Jag tycker man bör stanna till lite just här och fundera. Det är nämligen så att tar man bort lyssningsrummet så blir resultatet, antingen det ljud som hörlurslyssning ger eller det ljud som lyssning i ekofria döddämpade rum ger. Om man varken vill ha det ljud som hörlurar förmedlar eller det ljud som ekofria döddämpade rum förmedlar, så får man stanna upp och tänka till igen. För då är det nämligen så att man vill ha det ljud som lyssningsrum förmedlar.

Det där var intressant, även om det inte riktigt kom dit jag tänkt med trådens start.
(Men vad jag egentligen tänkte, är nog lite dunkelt ... :oops: ).

Jag ska suga på den lite till.

Men omedelbart inser jag ju en sak ...

Vill man verkligen tillfoga det egna rummets karaktär till det som finns i fonogrammet?
Då förvanskar man ju på sätt och vis informationen?


Observera att jag skriver förmedlar. Om det egna lyssningsrummet förmedlar instrumentens autentiska originalkaraktär som upplevs i inspelningslokalen och inspelningen är gjord för att fånga detta så har lyssningsrummet blott blivit en förmedlare av något annat och i så fall har det egna lyssningsrummet inte tillfört någon egen karaktär.

Hur detta går till beskriver faktiskt Stig Carlsson i sina papper och det skiljer sig från all annan text jag någonsin läst i ämnet under hela min livstid och jag har läst mycket.

Problemet är att omsätta det i praktiken. Först måste man förstå. Därefter kan man skrida till verket.

En adekvat lösning är helt beroende på förståelsen av problemet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-10-21 23:56

petersteindl skrev:
IngOehman skrev: ...PS. Stig har även berättat att hans attityd gentemot Olle Mirsch (som han
tyvärr inte respekterade så värst) var en helt annan än den hade varit mot
Sonab före Olle, så Olles känsla av att Stig ville bestämma allt berodde nog
på att Stig ville det, då. ;)

Sonab var något helt annat. Och jag vet att Stig även lyssnade på Wille och
brydde sig mycket om vad han bedömde var rätt marknadsföring på 80-talet.


IngOehman, även här undrar jag om du förstått händelseförloppet.

Jag har talat med både Stig och Olle om det. Historierna stämmer överens.

petersteindl skrev:Olle Mirsch skulle överta det avtal som Stig Carlsson hade med Sonab och Stadsföretag. Det var alltså samma avtal. Olle visste exakt vad som stog i det. Det var ett synnerligen strikt avtal som Olle omöjligtvis kunde överta. Därefter lyckades dock Olle lätta upp avtalet och samtidigt få Stig att avstå det extremt tunga åtagandet från Stigs motparts sida. Hela affären skulle göras på så sätt att Stadsföretag efter övertagandet från Olle Mirsch skulle vara helt ute ur leken och att Olle inte behövde teckna ett lika strikt avtal. Ingen trodde att Olle skulle lyckas få igenom det. Jag fick ta del av avtalet i och med att Stig berättade om det, men jag brydde mig inte så mycket om avtalsfrågor på den tiden. Det var Stigs högtalare och ljudet jag var intresserad av och att utbyta tankar och erfarenheter samt att göra alla mätningar som man kunde göra med Stigs mätutrustning. Sedan var det ju så att det var extremt inspirerande att umgås med Stig. Det var att ge och ta.

Okej. Jag tyckte också att det var inspirerande. Även om jag inte tyckte att
det var så intressant, för just mig, att göra mätningar hos honom. Jag var
ju mera intresserad av hans tanker.

Men visst mätte vi ibland, ett och annat. Är extra glad att jag lyckades visa
att polypropylen kan vara ett förnämligt konmaterial. Tyckte dock att olika
helt andra sorters experiment än vanliga mätningar som vi gjorde, var rätt
mycket intressantare.

petersteindl skrev:Stig och Olle var i princip antagonister sedan många år tillbaks och hela situationen var synnerligen infekterad.

Ja, just det. Det var väl det jag skrev. Stig hade inte respekt för Olle och att
Olle uppfattade Stig på ett visst sätt kan nog bero just på detta.

petersteindl skrev:Jag var hos Stig på kvällarna under den perioden och det var bekymmersamt. Jag hade kontinuerlig feedback från Stig och det hade även Wilhelm Lilliehöök. Vi var ofta ute med Stig tillsammans. Kvällen innan Stig sade upp avtalet diskuterade vi de problem som Stig såg. Han redogjorde för hela problematiken. Jag tyckte Stig borde ha klarat upp situationen men jag fick känslan av att Stig inte ville få samförstånd med Olle Mirsch. Kvällen efter då jag var hos Stig så sa Stig bara: Nu har jag sagt upp avtalet med Olle Mirsch. Det var det hele.

Jo, så kan man kanske se det, men det stora skälet till uppsägningen berät-
tade Stig för mig, var strikt ekonomiskt - att han inte bedömde att Olle skulle
kunna få ihop tillräckligt mycket pengar.

Kan väl tillägga att Stig på 80-talet då han berättade om saken för mig, även
tillade att det kanske varit ett misstag och att även fartblindhet nog hade lite
med saken att göra. Hans drömmar var helt enkelt mycket större än det han
såg att Olle kunde leverera. Stig ville se en fortsättning i samma skala som
Sonab hade varit i.

petersteindl skrev:Då var situationen sådan att Wilhelm Lilliehöök skulle kontakta Sonabs distributörer och se vad som kunde göras. Jag har tidigare berättat om detta också. Nu var det krismöte på krismöte med Stig. Det var under denna period som verktygen skrotades av Stadsföretag. Då var hela epoken slut. Finito.

Ja, precis så har jag fått historien berättad för mig. Och jag förstår fortfar-
ande inte varför det inte gick att finna en bättre lösning.

Enligt Stig fanns det inga ekonomiska skäl att lägga ned just högtalartillverk-
ningen, (även om Olle Mirsch förvisso med sitt bolag gått om Sonab i omsätt-
ning vilket Stig enligt egen utsago ogillade eftersom han såg Olle som en gök-
unge och opportunist).

Men enligt Stig gick alltså högtalartillverkningen hos Sonab fortfarande bra
ekonomiskt, och det som skedde i form av nedläggning och sedan även destru-
erandet av verktygen, var som Stig såg det onödigt, fruktansvärt - genuint
onda handlingar av människor som ville göra skada.

Stig såg framförallt destruerandet som ett kulturellt övergrepp.

Och även jag måste ju säga att det är svårt att förstå vilka värden de ansvar-
iga tyckte att de försvarade genom att förstöra verktygen. Ingen har i varje
fall ännu försvarat det/förklarat för mig vad meningen med det var. :?

Enklare och rimligare hade väl varit att helt enkelt skänka dem till Stig som tack
för hans insatser och för att ge honom möjlighet att driva den högtalarprodu-
cerande verksamheten vidare, eller ansågs de månne vara ett hot mot värdet
på varumärket Sonab?

Jag vet ju att Olle köpte det sistnämnda, och enligt honom väldigt billigt (och
han sålde det vidare senare, väldigt mycket dyrare) men jag är inte på det
klara med exakt när detta hände. Jag trodde det var efter nedläggningen och
destruktionen. Frågade varken Stig eller Olle detaljerna runt det.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2012-10-22 00:42, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Låter alla högtalare bra i ett "perfekt" rum?

Inläggav IngOehman » 2012-10-22 00:02

petersteindl skrev:Därefter kan man också bestämma sig för om det är själva musiken d v s tonerna i sig som är det väsentliga t.ex. att lyssna på radio exempelvis genom Tivoli i köket eller om det är tonerna i kombination med ett akustiskt sammanhang som är det väsentliga t.ex. en symfoniorkester i Konserthuset. Vad är funktionen man vill åt. Musik kan lyssnas på i hörlurar och då försvinner lyssningsrummet ut ur återgivningen. Jag tycker man bör stanna till lite just här och fundera. Det är nämligen så att tar man bort lyssningsrummet så blir resultatet, antingen det ljud som hörlurslyssning ger eller det ljud som lyssning i ekofria döddämpade rum ger. Om man varken vill ha det ljud som hörlurar förmedlar eller det ljud som ekofria döddämpade rum förmedlar, så får man stanna upp och tänka till igen. För då är det nämligen så att man vill ha det ljud som lyssningsrum förmedlar.

Njae... Jag tycker det där är väldigt förenklat.

I varje fall om du gör anspråk på att med påståendet representera vad andra
vill, alla andra, och att det även skulle gälla alla lyssningsrum.

Jag håller t ex inte med om att det är sådär. Därmed inte sagt att du inte får
se det så. Det får du förstås.

För mig så är det långt ifrån självklart att den som ogillar hörlurslyssning och
lyssning i ekofria rum (hur mycket har ens testat det?) skulle vilja ha det ljud
som "lyssningsrum" förmedlar.

Rum är ju olika och vissa rum föredrar jag inte på något sätt framför ekofria
rum (jag är en av dem som verkligen har lyssnat på en stereouppställning i
ekofritt rum).

- - -

Som jag ser lyssningsrummet så är inte dess funktion att höras, utan bara
att hjälpa lyssnaren att förankra ljudbilden som förmedlas av anläggningen
akustiskt.

Ett (enligt min uppfattning) bra lyssningsrum påverkar fysikaliskt, men det
hörs inte.

Det kanske låter okombinerbart, men vad jag menar är att lyssningsrummets
roll, om det är ett bra lyssningsrum, är att påverka på ett sätt som gör bl a
att stereosystemfelen mindre hörbara, och som bara bidrar med information
som, för hjärnan, inte konkurrerar med den som kommer från ljudbilden.

Snarare skall det komplettera sömlöst, således att man slipper reflektera över
att sitta och lyssna i ett akustiskt vakuum*, som lätt blir fallet i ett ekofritt
rum (se även nästan inlägg).

- - -

Det handlar alltså mindre om att ljuden från rummet som sådana är värde-
fulla som en omistlig del av musiken, men mera om att två högtalare i ekofritt
rum samarbetar så dåligt med varandra.

Man kanske kan säga att ett rum har vissa likheter med en högtalarbaffel.

Man KAN se baffeln som en yta som ger en massa ljud genom att reflektera
ljuden från konen, men man kan lika gärna se frånvaron av en baffel som
något som ger motfasljud. Ett bra rum är till viss del en del av högtalarna,
mer än att vara en grej som adderar en massa ljud.

Till andra deler är lyssningsrummet som jag ser det inte inblandat som del
av lyssningshändelsen, utan mera som ett komplement utanför den musik-
händelse som inspelningen och anläggningen tillsammans förmedlar.

Av det skälet menar jag även att det är oerhört viktigt att skilja mellan efter-
klang och tidiga reflexer, liksom att skilja mellan reflexer som kommer från
olika riktningar och olika i tiden.


Vh, iö

- - - - -

*Vllket inte skall förväxlas med frånvaron av tryck. Jag menar bara frånvaron
av modulerat tryck. ;)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-10-22 00:34

Vill även nämna att jag som sagt har erfarenheter av lyssning i ekofritt rum,
och att jag därför tror att rätt så många har en överdrivet negativ uppfattning
om hur dåligt det behöver bli. Det är inte mitt förstaval, och det ställer rätt så
speciella krav på högtalarna, men jag tror många skulle bli rätt så förvånade
av vad som kan uppnås.

Den största svagheten är faktiskt inte brist på rum utan snarare känsligheten
för rörelser. Det blir en one man listening.

(Har även lekt med surround i ekofria miljöer.)

Jag känner även människor som har en än mer postiv uppfattning än jag om
vad man kan uppnå i ekofri miljö. Och jag ifrågasätter absolut inte deras upp-
fattningar, som ju kan vara baserad på högtalare som passat bättre för upp-
draget.

Jag tror t ex Bosse Bengtsson har lite erfarenheter av sådant och kan uttala
sig om lyssning i miljö utan några reflexer alls.

- - -

Men som sagt - jag personligen föredrar ett rum som snarare än att höras
blir till en hjälpsam del av högtalarna å ena sidan, och som representerar det
"ickeinspelade" å den andra - på ett sätt som faktiskt hörs mindre än ett icke-
rum/ett akustiskt vakuum.

Kan lägga till att min huvudinvändning mot hörlurar inte har något att göra
med att de INTE lägger till ett rum. Jag har i själva verkat två huvudinvänd-
ningar, varav den ena är relevant alltid och den andra för det mesta.

Den ena är att ljudbilden sitter fast i huvudet, vänder man sig 180 grader så
står alla musiker fortfarande framför en. samma problem märks förstås även
vid små huvudrörelser.

Den andra huvudinvändningen som jag har är att så oerhört få inspelningar
är binauralt inspelade och därför är de inte kompatibla med hörlurslyssning.

Förvisso finns det motmedel, men perfekt blir det ändå inte (ehuru imponer-
ande bra, tycker jag).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-10-22 09:16

Jag har lyssnat på stereo i ekofritt rum. Närmare bestämt i Luleå tekniska högskolas ekofria rum.
Anläggningen bestod av egenbyggda högtalare och kan möjligen ha varit anpassade på något vis för det ekofria rummet.

Jag hade inte speciellt mycket invändningar mot ljudet i det ekofria rummet. Men ingen efterklang adderas ju, så inspelningar som var väldigt platta i sig blev ju platt framförda också.
Rummet hjälpte ju inte till med att skapa någon "rumslighet" som inte finns på inspelningen.

Och tvärtom, om inspelningen hade gott om rumslig information (naturlig eller artificiell sådan) så kom det fram överdjävligt tydligt.
Som exempel så i början av Michael Jackson's Black & white så kunde man med nästan cm-precision peka ut var killen sitter, var på dörren pappan bankar, var han öppnar kasset-asken, hur många cm åt sidan och i höjd kassetdecket är på, osv osv. Nästan kusligt.

Jag har även hört ljud rakt åt sidan, rakt ovanför mig, och t.om bakom, snett bakom, och snett bakom-ovanför mig - Med endast TVÅ högtalare inkopplade. T.ex. en tjej som viskade typ en halvmeter lite snett bakom mig. Riktigt kusligt. :)
Det där sista var från en demo-grej för en apparatur som la saker var som helst i ljudbilden - artificiellt.


MEN ...
Rör man huvudet någon enstaka cm åt sidan från absolut sweet-spot kollapsar hela rumsbygget ihop.

Och, ett ekofritt rum är superjobbigt att vistas i, så jag skulle ändå inte eftersträva ett sådant under några som helst omständigheter.

Men skulle jag få chansen att bygga mig ett dedikerat lyssningsrum så är jag inte främmande för att dämpa det hårt, hårdare än vad många tycker är lämpligt.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-10-22 09:31

aisopos skrev:Och, ett ekofritt rum är superjobbigt att vistas i, så jag skulle ändå inte eftersträva ett sådant under några som helst omständigheter.


Nu har jag begränsad erfarenhet att vistas i dylika rum. Har bara varit inne i tre st ljudöda rum. Men jag tycker inte det är det minsta obehagligt. Tycker du att det är jobbigt att vara utomhus i öppna miljöer också?
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-10-22 09:34

Det är stor skillnad på ekofria kammare och utomhus av den enkla anledningen att det aldrig är helt tyst utomhus.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-10-22 09:37

När jag går in i det ekofria rummet så hör jag efter bara några minuter hur blodet bankar och pulserar i öronen och hur det låter i lungorna osv. Lätt obehagligt tycker åtminstone jag.

Är det lite ljud igång i rummet, eller flera personer där samtidigt, så blir det inte alls samma, ty då går väl inte gain upp till max på hörseln, eller nåt sånt, antar jag.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-10-22 09:42

adzer skrev:Det är stor skillnad på ekofria kammare och utomhus av den enkla anledningen att det aldrig är helt tyst utomhus.


Utomhus är ett stort område. Det finns massvis med ställen på vår jord där det är i knäpptyst om det inte blåser eller regnar.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-10-22 09:44

aisopos skrev:När jag går in i det ekofria rummet så hör jag efter bara några minuter hur blodet bankar och pulserar i öronen och hur det låter i lungorna osv. Lätt obehagligt tycker åtminstone jag.

Är det lite ljud igång i rummet, eller flera personer där samtidigt, så blir det inte alls samma, ty då går väl inte gain upp till max på hörseln, eller nåt sånt, antar jag.


Det är lite samma känsla som man får om man badar i badkar och sänker öronen under ytan. Då hör man sig själv på ett annat sätt. Jag gillar det.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3171
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2012-10-22 09:44

Naqref skrev:
adzer skrev:Det är stor skillnad på ekofria kammare och utomhus av den enkla anledningen att det aldrig är helt tyst utomhus.


Utomhus är ett stort område. Det finns massvis med ställen på vår jord där det är i knäpptyst om det inte blåser eller regnar.

Såsom Höljes, Torsby, Molkom och Ransäter(Utom vid gnisselfestivalen)
:lol: 8)

Användarvisningsbild
Sanny_X
 
Inlägg: 6114
Blev medlem: 2003-10-12
Ort: Göteborg

Inläggav Sanny_X » 2012-10-22 09:46

Torsby? 8O

De har ju både crusing och en såg. 8)

:wink:
Sovrum : Dator + Onkyo 709 + Yamaha 555

Vardagsrum : Sonos + Ultradrive + A500 + XL-Fidelity PG-1500 + sub: 2st the box TA18

Biorum : Dator + Sony STR-DH770 + Tannoy Reveal + sub: 2st the box TA18

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3648
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Inläggav aisopos » 2012-10-22 09:47

Kan det vara så att i det ekofria rummet så blir det mismatch mellan det ögonen ser och öronen registrerar.
Hjärnan förväntar sig att höra ekoljuden av ens egen närvaro och aktivitet från väggarna?
Och när detta sen uteblir så stressar det hjärnan?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-10-22 09:48

Naqref skrev:Utomhus är ett stort område. Det finns massvis med ställen på vår jord där det är i knäpptyst om det inte blåser eller regnar.


Det har jag aldrig vart med om. Det finns alltid vind, djur, regn, rinnande vatten, knastrande snö eller något liknande närvarande.




Naqref skrev:Det är lite samma känsla som man får om man badar i badkar och sänker öronen under ytan. Då hör man sig själv på ett annat sätt. Jag gillar det.


Ja precis. Mycket otrevligt IMO.

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3171
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2012-10-22 09:56

Adzer, åk upp o fiska/plocka svamp lite kring Höljes för att uppleva öronbedövande tystnad omedelbums.
Fantastiskt härligt!

Första gången jag var i Värmland hade jag en känsla av att något inte stämde.
Tog två dagar innan jag kunde sätta fingret på vad det var:
Det blåser aldrig.
Alltså badmintonväder varje dag i två veckor 8O
Hade nog upplevt badmintonväder utomhus ~40ggr i mitt liv innan jag kom till värmland. Så blåst i värmland är överdrivet :)
Bor man vid kusten så är 5m/s motvind = medvind 8)

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-10-22 10:06

schmutziger skrev:Adzer, åk upp o fiska/plocka svamp lite kring Höljes för att uppleva öronbedövande tystnad omedelbums.
Fantastiskt härligt!

Första gången jag var i Värmland hade jag en känsla av att något inte stämde.
Tog två dagar innan jag kunde sätta fingret på vad det var:
Det blåser aldrig.
Alltså badmintonväder varje dag i två veckor 8O
Hade nog upplevt badmintonväder utomhus ~40ggr i mitt liv innan jag kom till värmland. Så blåst i värmland är överdrivet :)
Bor man vid kusten så är 5m/s motvind = medvind 8)


Ok kanske jag gör. Jag har plockat en del svamp i mitt liv och skogen är långt ifån tyst i min mening. Visst jämfört med stan så är det tyst, men det är en helt annan sorts ljud där istället.

Nu bor jag i värmland och jag håller inte med dig. Det blåser allt en hel del. Inte lika mycket som när jag bodde på västkusten dock.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-10-22 10:11

Det är ju aldrig helt tyst i ett ljuddött rum heller. Det låter från wiregolvet och oftast gör man saker som låter lite.

Jag tror det är en fråga om hur bekväm man är att vara i sin egna fysiska närvaro. Jag får uppfattningen att det är som vissa som tvångsmässigt ska ha radion på hela tiden även om de inte lyssnar.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-10-22 10:16

Naqref skrev:Det är ju aldrig helt tyst i ett ljuddött rum heller. Det låter från wiregolvet och oftast gör man saker som låter lite.

Jag tror det är en fråga om hur bekväm man är att vara i sin egna fysiska närvaro. Jag får uppfattningen att det är som vissa som tvångsmässigt ska ha radion på hela tiden även om de inte lyssnar.


Ja men om du står helt still och bara lyssnar så är det mer troligt att det är helt tyst i ett ekofritt rum eller under vatten jämfört med i skogen anser jag.


Jag lider av öronsus så jag skulle aldrig kunna vistas längre tider i ett sådant rum utan att bli totalt galen. Lägger jag mig under vattnet i badkaret så låter det också mycket jobbigt. Har aldrig haf någora problem med att vara i skogen dock.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2012-10-22 10:28

Du är inte ensam om att ha tinnitus. Tror dock få faktisk blir kliniskt sett galna av att ha det av att inte utsättas för ljud.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-10-22 10:32

Naqref skrev:Du är inte ensam om att ha tinnitus. Tror dock få faktisk blir kliniskt sett galna av att ha det av att inte utsättas för ljud.


Ja det finns säkert folk som är duktiga på att ignorera problemet. Jag har dock väldigt svårt för det.

EDIT:
Jag tycker även det är obehagligt när man hör sin egen puls.
Senast redigerad av AndreasArvidsson 2012-10-22 11:16, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-10-22 10:35

Jag gjorde ett hörseltest förra veckan och fann mig själv sittande i ett fjäderupphängt dass med mycket tjocka väggar.
Det var tillräckligt tyst för att det mest störande vid testerna var alla kroppsljud.

Det har jag märkt tidigare på riktigt tysta platser, som t.ex. vindstilla tillfällen i skärgården eller i skogen. Visst finns det stunder då det är helt knäpptyst i naturen.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2012-10-22 11:04

KarlXII skrev:Jag gjorde ett hörseltest förra veckan ......


.... och ?
Hörde du nåt?
Senast redigerad av phon 2012-10-22 11:47, redigerad totalt 1 gång.
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23964
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2012-10-22 11:11

KarlXII skrev:Jag gjorde ett hörseltest förra veckan och fann mig själv sittande i ett fjäderupphängt dass med mycket tjocka väggar.
Det var tillräckligt tyst för att det mest störande vid testerna var alla kroppsljud.

Det har jag märkt tidigare på riktigt tysta platser, som t.ex. vindstilla tillfällen i skärgården eller i skogen. Visst finns det stunder då det är helt knäpptyst i naturen.


Det där med kroppsljud. Själv upplever jag obehag av att ha in-ear-lurar, när musiken tystnar vill säga. Då hör jag mina egna hjärtslag.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9999
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-10-22 11:21

RogerGustavsson skrev:
KarlXII skrev:Jag gjorde ett hörseltest förra veckan och fann mig själv sittande i ett fjäderupphängt dass med mycket tjocka väggar.
Det var tillräckligt tyst för att det mest störande vid testerna var alla kroppsljud.

Det har jag märkt tidigare på riktigt tysta platser, som t.ex. vindstilla tillfällen i skärgården eller i skogen. Visst finns det stunder då det är helt knäpptyst i naturen.


Det där med kroppsljud. Själv upplever jag obehag av att ha in-ear-lurar, när musiken tystnar vill säga. Då hör jag mina egna hjärtslag.


Du ska nog vara mer bekymrad om du inte hör dem!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Inläggav bassman » 2012-10-22 11:29

sprudel skrev:
RogerGustavsson skrev:
KarlXII skrev:Jag gjorde ett hörseltest förra veckan och fann mig själv sittande i ett fjäderupphängt dass med mycket tjocka väggar.
Det var tillräckligt tyst för att det mest störande vid testerna var alla kroppsljud.

Det har jag märkt tidigare på riktigt tysta platser, som t.ex. vindstilla tillfällen i skärgården eller i skogen. Visst finns det stunder då det är helt knäpptyst i naturen.


Det där med kroppsljud. Själv upplever jag obehag av att ha in-ear-lurar, när musiken tystnar vill säga. Då hör jag mina egna hjärtslag.


Du ska nog vara mer bekymrad om du inte hör dem!


hehe :mrgreen:
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-10-22 14:28

bassman skrev:hehe :mrgreen:


+1 :D
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Tony
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2003-12-26
Ort: Wingrave

Inläggav Tony » 2012-10-22 14:47

Ar det inte som sa att det ar avsaknaden av flera sinnesintryck an bara horseln som kan tillsammans gora vistelsen i ett ekofritt rum obehaglig?
Lite som att sta stilla i en tyst skog i fullstandigt morker. Om vi bortser fran björnfaran i skogen... ;-)
Om jag skulle gissa har sa skulle jag gissa att man vanjer sig vid fenomenet om man utsatter sig for det ofta, precis som man kan vanja sig vid hoga hojder om man har svindel.
__
/ony

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41452
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2012-10-22 17:55

aisopos skrev:Jag har lyssnat på stereo i ekofritt rum. Närmare bestämt i Luleå tekniska högskolas ekofria rum.
Anläggningen bestod av egenbyggda högtalare och kan möjligen ha varit anpassade på något vis för det ekofria rummet.

Jag hade inte speciellt mycket invändningar mot ljudet i det ekofria rummet. Men ingen efterklang adderas ju, så inspelningar som var väldigt platta i sig blev ju platt framförda också.
Rummet hjälpte ju inte till med att skapa någon "rumslighet" som inte finns på inspelningen.

Och tvärtom, om inspelningen hade gott om rumslig information (naturlig eller artificiell sådan) så kom det fram överdjävligt tydligt.
Som exempel så i början av Michael Jackson's Black & white så kunde man med nästan cm-precision peka ut var killen sitter, var på dörren pappan bankar, var han öppnar kasset-asken, hur många cm åt sidan och i höjd kassetdecket är på, osv osv. Nästan kusligt.

Jag har även hört ljud rakt åt sidan, rakt ovanför mig, och t.om bakom, snett bakom, och snett bakom-ovanför mig - Med endast TVÅ högtalare inkopplade. T.ex. en tjej som viskade typ en halvmeter lite snett bakom mig. Riktigt kusligt. :)
Det där sista var från en demo-grej för en apparatur som la saker var som helst i ljudbilden - artificiellt.

MEN ...
Rör man huvudet någon enstaka cm åt sidan från absolut sweet-spot kollapsar hela rumsbygget ihop.

Och, ett ekofritt rum är superjobbigt att vistas i, så jag skulle ändå inte eftersträva ett sådant under några som helst omständigheter.

Men skulle jag få chansen att bygga mig ett dedikerat lyssningsrum så är jag inte främmande för att dämpa det hårt, hårdare än vad många tycker är lämpligt.


Här finns det massor att skriva och kommentera. Jag nöjer mig så länge med en fråga. Vad var det för apparatur och demo-grej?

Jo, en kommentar. Jag ser att det är dags att definiera de olika betydelserna för rumslig/rumslighet/rumslig information. Vad är rumslig information? Finns det rumslig information som är gjord i ett ekofritt rum? Om man med rumslig menar att saker och ting d v s ljudkällor är utplacerade tredimensionellt så är det en helt annan sak än om man hör inspelningslokalen där dessa saker och ting d v s ljudkällor är utplacerade i. Rumslig information bör således definieras innan man använder ordet i två skilda betydelser annars kan det lätt skapas missförstånd.

En inspelning av en musikgrupp kan i ett döddämpat rum få mycket mer exakt rumslig information än om inspelningen vore gjord i ett rum, exempelvis i konserthuset. Beroende på definition kan man också säga att en inspelning av en musikgrupp kan inte i ett döddämpat rum få mycket mer exakt rumslig information än om inspelningen vore gjord i ett rum, exempelvis i konserthuset eftersom det inte finns något rum i det döddämpade rummet.

Ta t.ex. detta
...så kunde man med nästan cm-precision peka ut var killen sitter, var på dörren pappan bankar, var han öppnar kasset-asken, hur många cm åt sidan och i höjd kassetdecket är på...


Vilken rumslig information åsytas här som det finns gott om?

Jag tippar att du med rumslig information i detta fall inte menar inspelningslokalens rumslighet utan snarast ljudkällornas placering i ett 3-dimensionellt diagram.

Det är två helt skilda saker som i och för sig blir sammanflätade då man sätter väggar golv och tak runtomkring ljudkällorna men de kan gå stick i stäv med varandra.

mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-10-22 19:58

phon skrev:
KarlXII skrev:Jag gjorde ett hörseltest förra veckan ......


.... och ?
Hörde du nåt?


Nej, inte ett skit, jag måste ha blivit bortglömd. Konstig kärring. :evil:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-10-22 20:17

aisopos skrev:Jag har lyssnat på stereo i ekofritt rum. Närmare bestämt i Luleå tekniska högskolas ekofria rum.
Anläggningen bestod av egenbyggda högtalare och kan möjligen ha varit anpassade på något vis för det ekofria rummet.

Jag hade inte speciellt mycket invändningar mot ljudet i det ekofria rummet. Men ingen efterklang adderas ju, så inspelningar som var väldigt platta i sig blev ju platt framförda också.
Rummet hjälpte ju inte till med att skapa någon "rumslighet" som inte finns på inspelningen.

Och tvärtom, om inspelningen hade gott om rumslig information (naturlig eller artificiell sådan) så kom det fram överdjävligt tydligt.
Som exempel så i början av Michael Jackson's Black & white så kunde man med nästan cm-precision peka ut var killen sitter, var på dörren pappan bankar, var han öppnar kasset-asken, hur många cm åt sidan och i höjd kassetdecket är på, osv osv. Nästan kusligt.

Jag har även hört ljud rakt åt sidan, rakt ovanför mig, och t.om bakom, snett bakom, och snett bakom-ovanför mig - Med endast TVÅ högtalare inkopplade. T.ex. en tjej som viskade typ en halvmeter lite snett bakom mig. Riktigt kusligt. :)
Det där sista var från en demo-grej för en apparatur som la saker var som helst i ljudbilden - artificiellt.


MEN ...
Rör man huvudet någon enstaka cm åt sidan från absolut sweet-spot kollapsar hela rumsbygget ihop.

Och, ett ekofritt rum är superjobbigt att vistas i, så jag skulle ändå inte eftersträva ett sådant under några som helst omständigheter.

Men skulle jag få chansen att bygga mig ett dedikerat lyssningsrum så är jag inte främmande för att dämpa det hårt, hårdare än vad många tycker är lämpligt.

Ja, sådär är det ju.

Tror många som aldrig skaffat sig samma erfarenheter har en väldigt skev
bild av vad man kan uppleva i ekofritt rum.

Jag lider inte alls av att vara i ekofria rum, kanske för att jag är så van vid
det, och som du håller jag med om att ekofria rum inte alls är samma sak
ens som väldigt tysta utomhusmiljöer, även om det förstås finns likheter.


Även gör mig är huvudskälet att inte eftersträva ekofri miljö är (som jag väl
nämnde i ett tidigare inlägg) är att lyssningen bara fungerar bra i en mycket
liten sfär.

Jag gillar lyssningar som fungerar bra nästan var man än sitter - inte minst
för att man då kan vara många som lyssnar samtidigt, men även för att man
kan röra sig när man lyssnar. Jag vill helst enkelt ha samma akustiska förank-
ring och lyssnarrelation till ljudbiden som man har live.

Jag kallar det för att eftersträva en holofonisk ljudbild. Det involverar att man
måste ha kontroll över en förfärlig massa parametrar, och både rummet och
högtalarna är i allra hösta grad involverade. Så för att återge till trådfrågan
igen - nej, allt beror inte på rummet.

Det kan låta väldigt illa även i väldigt bra rum, och det är till på köpet svårt
att definera vad som konstituerar ett väldigt bra rum för musikåtergivning,
utan att man först noga bestämmer sammanhanget (inspelning, ljudsystem-
typ, högtalare...).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Frippland, Google [Bot] och 25 gäster