Varför smal ljudbild?

[rhenrics]

Jag fick möjlighet att testa ett par andra högtalare istället för de jag har i vanliga fall. De lät väldigt olika på många områden men det jag slogs mest av var att ljudbilden på de nya är helt annorlunda. Instrument låter som om de kommer rakt framifrån från en och samma punkt i rummet och inte från en ensemble som spelar med fysiskt avstånd ifrån varandra, såsom jag är van vid från mina första högtalare. Jag har testat massor med skivor med samma resultat. De enda gånger man hör avsteg från "mittlinjen" är när trummisen spelar på lite olika cymbaler, eller när instrument är avsiktligt mixade till någon kanal. Övriga anläggningen, placering i rummet osv är identiskt. Endast högtalarna skiljer.

Vilken av dessa högtalare har rätt? Vad är det som gör att det låter så olika?

[Nattlorden]

vi kanske behöver veta lite mer om högtalarna, i alla fall vilka principer det är frågan om - ifall du nu inte vill berätta vilka.

[rhenrics]

vi kanske behöver veta lite mer om högtalarna, i alla fall vilka principer det är frågan om - ifall du nu inte vill berätta vilka.

Vanliga trevägs, basreflex. Samma elementstorlek. Golv. Mer?

[Nattlorden]

hmm... nu är inte jag största experten här precis... kan gissa att de vill ha frekvensgångar off-axis...

[rhenrics]

hmm... nu är inte jag största experten här precis... kan gissa att de vill ha frekvensgångar off-axis...

Ok, men oavsett spridning, faslinjäritet osv som jag inte har en aning om vad de är på dessa, kan man dra några slutsatser alls av min beskrivning av ljudbilden för respektive högtalare? På de förra har jag alltså aldrig någonsin hört instrumenten staplade på varandra på detta sätt på någon inspelning jag äger, däremot sitter alltid vokalisten spikrakt i centrum. Lyssnar just nu på George Benson's Beyond the blue horizon om det kan vara till någon hjälp.

[Haakan_W]

jag tror det beror på att du glömde dina shaktistenar inne i köket!

[rhenrics]

På t ex Bill Frisell's The Willies låter det som om de två banjospelarna sitter i knäet på varann medans basen åtminstone är lite åt sidan. Likadant på Donald Fagen's Kamakiriad så låter det som om alla instrument kommer från samma punkt. Dock får jag erkänna att ljudet på sistnämnda skiva upplevs som tajtare och mer svängigt av någon anledning. På akustisk-livemusik låter det däremot lite trist.

[Nattlorden]

Hypotetiskt så finns det ju två ytterligheter och sen en massa mellanlägen.

Det enda paret kan ju sträcka ljudbilden mer i bredd än vad den skall vara.

Det andra paret kan vara för mycket av center, höger eller vänster, men inget direkt däremellan.

Båda kan ju ha dessa fel t.o.m. Sen kan ju dessa effekter vara placeringsberoende också, så att du kanske inte fått något av paren som de bör vara.

Sen finns ju chansen att det ena av paret gör hyffsat rätt (helt rätt är ju en omöjlighet, så det säger jag inte), men vilket av dem är ju svårt att uttala sig om så här.

[rhenrics]

Hypotetiskt så finns det ju två ytterligheter och sen en massa mellanlägen.

Det enda paret kan ju sträcka ljudbilden mer i bredd än vad den skall vara.

Det andra paret kan vara för mycket av center, höger eller vänster, men inget direkt däremellan.

Båda kan ju ha dessa fel t.o.m. Sen kan ju dessa effekter vara placeringsberoende också, så att du kanske inte fått något av paren som de bör vara.

Sen finns ju chansen att det ena av paret gör hyffsat rätt (helt rätt är ju en omöjlighet, så det säger jag inte), men vilket av dem är ju svårt att uttala sig om så här.

Ja det är sant, finns många parametrar där ang placeringen.

[Singular]

Att Kamakiriad låter "i mitten" har väl sin grund i att den är...proddad så, som produktion?
Förutom att det är fantastiska och bitvis tidlösa produktioner råder det ju ingen större "stereo-fest" på någon av hans eller SteelyDans produktioner, mig veterligen.

mvh/JOHAN

[IngOehman]

Om högtalare upplevs vara lite diffusa men väldigt utsträckta i ljudbilden beror det ofta på större andel reflekterat ljud än vad som är lämpligt i det använda rummet, det vill säga att det är primärt studsar från rummets väggar man lyssnar på.

Om en högtalare å andra sidan har dålig form rent akustiskt, således att den är illa drabbad av diffraktion (vassa kanter, tygfronter med träram, element som inte harmoniska/hastiga övergångar med avseende på varifrån på membranen som den akustiska energin strålar ut), så är det ofta lätt att lokalisera högtalarna som tydliga ljudkällor.

Om den ena av de två är av ena sorten och den andra är mycket bra kommer det att vara den bra som upplevs som mera djup/bredd-kapabel, men är den den andra sorten som jämförs mot den goda högtalaren kommer den senare att upplevas vara den som låter plattare.

Därutöver kommer tonkurveeffekter och distorsionsegenskaper att synnerligen mycket påverka de nämnda effekterna.

På dina beskrivningar låter det som om båda högtalarna drar sig med rätt stora fel, men det kan naturligtivs bero på svagheter hos lyssningsrummet också. Eller något annat som ger de genomgående karaktärerna.

Vilka är de två paren högtalare? (Och vad är jämförelseobjektet, alltså dina vanliga högtalare?)

Och inte minst: Hur ser rummet ut som lyssningen skedde i - hur är det möblerat?


Vh, iö

[rhenrics]

Om högtalare upplevs vara lite diffusa men väldigt utsträckta i ljudbilden beror det ofta på större andel reflekterat ljud än vad som är lämpligt i det använda rummet, det vill säga att det är primärt studsar från rummets väggar man lyssnar på.

Om en högtalare å andra sidan har dålig form rent akustiskt, således att den är illa drabbad av diffraktion (vassa kanter, tygfronter med träram, element som inte harmoniska/hastiga övergångar med avseende på varifrån på membranen som den akustiska energin strålar ut), så är det ofta lätt att lokalisera högtalarna som tydliga ljudkällor.

Om den ena av de två är av ena sorten och den andra är mycket bra kommer det att vara den bra som upplevs som mera djup/bredd-kapabel, men är den den andra sorten som jämförs mot den goda högtalaren kommer den senare att upplevas vara den som låter plattare.

Därutöver kommer tonkurveeffekter och distorsionsegenskaper att synnerligen mycket påverka de nämnda effekterna.

På dina beskrivningar låter det som om båda högtalarna drar sig med rätt stora fel, men det kan naturligtivs bero på svagheter hos lyssningsrummet också. Eller något annat som ger de genomgående karaktärerna.

Vilka är de två paren högtalare? (Och vad är jämförelseobjektet, alltså dina vanliga högtalare?)

Och inte minst: Hur ser rummet ut som lyssningen skedde i - hur är det möblerat?


Vh, iö

Alltså, vill helst inte nämna några namn om det är ok

Den högtalare som jag är van vid har jag aldrig upplevt som diffus tidigare, utan instrumentplacering upplever jag som väldigt distinkt. Dock kan jag inte påminna mig att jag någonsin hört denna effekt av alla-musiker-på-rad på dessa högtalare. Om det beror på högtalarna eller att jag saknar sådana inspelningar vet jag ej. Men högtalarna är inte breda på det sättet att instrument och röster låter brett. T ex när Barry Manilow sjunger duett med med Sarah Vaughan på låten Blue, så hör man på de förra högtalarna inte bara att de står bredvid varandra utan även att Barry är längre än Sarah. På de sistnämnda kommer deras röster från exakt samma punkt.

Själva kabinetten för högtalarna är i princip densamma, de är lika höga, mellanregistret sitter på samma höjd. Det är ca 2.5 meter mellan dem och ca 4 m till lyssningspositionen. De står ca 70 cm ut ifrån bakvägen på rummets kortsida, ca 50 cm från sidoväggarna. Rummet är 3.7 x 5 m. Tjock matta, två kala sidoväggar i betong, inga möbler framför högtalarna, sen är det någon slags heltäckande mjuk linoleum uppspänt i taket med ca 5 cm mellanrum upp till betongtaket. Jag har provat i princip de flesta tänkbara möbleringar med det första paret högtalare; kortsida, långsida, litet rum, stort rum, osv, men aldrig upplevt någon väsentlig skillnad vad gäller "ljudbredden".

[RogerGustavsson]

Med de mått du anger borde du sitta ungefär en meter närmare högtalarna. Du har för liten vinkel mellan dessa. Du har mycket bidrag från rummet med det lyssningsavstånd som du angett. Förmodligen får du mycket bidrag från sidoväggarna som kan ställa till breddåtergivningen. Är högtalarna invinklade eller pekar de rakt fram?

Är intressant med din beskrivning av hur sångarna står placerade. Känner inte till inspelningen men det lär väl röra sig om panorerad stereo? Kan du verkligen höra höjden med sådan precision? Det gör man knappast när man lyssnar på levande musik. Är ganska roligt att stänga ögonen vid akustiskt framförd musik… Verkar som man lyssnar mycket med ögonen också!

[Bill50x]

Är intressant med din beskrivning av hur sångarna står placerade. Känner inte till inspelningen men det lär väl röra sig om panorerad stereo? Kan du verkligen höra höjden med sådan precision? Det gör man knappast när man lyssnar på levande musik. Är ganska roligt att stänga ögonen vid akustiskt framförd musik… Verkar som man lyssnar mycket med ögonen också!

Jo, man lyssnar mycket med ögonen. Vid mitt senaste nerslag i (den akustiska) verkligheten testade jag just att blunda och lyssna. Ljudbilden var betydligt mer fokuserad mot mitten då än när jag även tittade.

/ B

[matså]

jag tror det beror på att du glömde dina shaktistenar inne i köket!

Onödigt och trist inlägg!

[rhenrics]

Med de mått du anger borde du sitta ungefär en meter närmare högtalarna. Du har för liten vinkel mellan dessa. Du har mycket bidrag från rummet med det lyssningsavstånd som du angett. Förmodligen får du mycket bidrag från sidoväggarna som kan ställa till breddåtergivningen. Är högtalarna invinklade eller pekar de rakt fram?

Är intressant med din beskrivning av hur sångarna står placerade. Känner inte till inspelningen men det lär väl röra sig om panorerad stereo? Kan du verkligen höra höjden med sådan precision? Det gör man knappast när man lyssnar på levande musik. Är ganska roligt att stänga ögonen vid akustiskt framförd musik… Verkar som man lyssnar mycket med ögonen också!

Jag satt faktiskt en meter längre fram tidigare men upplevde att det blev för "hårt" ljud då. Alltså att det var jobbigt att lyssna på hög volym. Däremot var det ingen skillnad i ljudbilden vad jag kan minnas. Då borde jag har reagerat över det omedelbart då jag flyttade dem bakåt en meter. Högtalarna är invinklade ca 25 grader.

Jag vet inte riktigt hur de spelat in den där låten, om den är mixad på det sättet eller om det är nåt annat som spökar. Om två personer står och sjunger framför samma stereomikrofon borde man väl få fram även höjdinformationen?

[IngOehman]

Nej. Höjdinformation får man inte med på det viset. Mikrofoner är i regel väldigt höjdsymmetriska, det vill säga låter likadant 10 grader ovanför mittaxeln som 10 grader under. Och när de inte är det, så är dera höjdberoenden inte på något sätt liknande de höjdberoenden som krävs för att man skall slepa in höjdinformation. Jag gjorde en höjdinspelningsmikrofon 1978, som gav häpnadsväckande öppningar av nya dimensioner till inspeningsvärlden, men inspelningsindustrin var då helt ointresserad. Det är den fortfarande.

Av samma skäl (faktiskt) som höjdsymmetrin gör 10 grader upp ocg 10 grader ned oskiljbara, så kan inte heller inspelade golvreflexer verka som ledtrådar, eftersom de inte blir lokaliserbara som golvreflexer de heller. Snarare kan det låta som om en kortare person står lite närmare en vägg.

Vill man spela in (äkta) höjd måste man alltså tillgripa mycket mer avancerade metoder, vilket inte förekommer praktiskt taget någonsin.

Det förekommer dock att inspelningstekniker och producenter med hjälp av diverse underfundiga apparater i studion rattar fram syntetisk höjdinfrmation. Det kan var mycket undehållande. Det finns hård- och programvara för att placera saker bde höjdledes och även långt utanför högtalarna.


Vh, iö

[Singular]

Jag gjorde en höjdinspelningsmikrofon 1978, som gav häpnadsväckande öppningar av nya dimensioner till inspeningsvärlden, men inspelningsindustrin var då helt ointresserad. Det är den fortfarande.

Har du den kvar?

[LeifB]

Är du helt säker på att du inte av misstag har tryckt in monoknappen vid avspelning??

[patrikf_inaktiv]

Skrivet av "gignos" på Hififorum:

Om man nu delar vid 500 Hz, måste för samma lokaliseringsoberoende, baselementet befinna sig så nära under de andra elementet som det är möjligt, för att inte få en fantom onödigt utsträckt i vertikalled.

Och

För frekvenser över 1000 Hz, måste baselementet befinna sig i samma horisontella plan som de andra elementet för skarpast fantom.

Som denna:

Hela inlägget återhinns här:http://www2.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=43511
Jag undrar speciellt om teorierna angående delning över 1000 hz.
Vikten av jämn spridning verkar inte vara prio no 1 !

[IngOehman]

Skulle nog vilja påstå att hörselns förmåga att detektera förskjutningar sidledes är sisådär 2-5 ggr bättre än höjdledes. Ungefär alltså, om man tittar på upplösningen.

Att optimera elementplaceringen för höjdlikhet (alla på samma höjd) på bekostnad av en sidoförskjutning som är SYNNERLIGEN hörbar, synes vara ett lite udda val.

Totalt sätt tycker jag att det är lite av en pseudodiskussion dock, eftersom det finns massor av "viktigare" trick man kan utnyttja för att ge intryck av höjd, som inte nämnts. Hanterar man dem optimalt smälter allting samma perfekt. Inte heller har delningsfrekvensens betydelse nämnts.


Vh, iö

[Max_Headroom]

...eftersom det finns massor av "viktigare" trick man kan utnyttja för att ge intryck av höjd, som inte nämnts.

Jo, det låter ju rimligt. Men vilka trick är det då?

[ptr]

Nej. Höjdinformation får man inte med på det viset. Mikrofoner är i regel väldigt höjdsymmetriska, det vill säga låter likadant 10 grader ovanför mittaxeln som 10 grader under. Och när de inte är det, så är dera höjdberoenden inte på något sätt liknande de höjdberoenden som krävs för att man skall slepa in höjdinformation. Jag gjorde en höjdinspelningsmikrofon 1978, som gav häpnadsväckande öppningar av nya dimensioner till inspeningsvärlden, men inspelningsindustrin var då helt ointresserad. Det är den fortfarande.

Har du kvar den, vad är det för typ av mick, stereo, mono...? Lånar du ut den? har jag inget emot att testa ny teknik, givet att det kommer med någon slagts basal användar instruktion (Åtminstonne hur den är tänkt att använda).. .. Vad har den för anslutningsdon, så jag kan avgöra hur mycket bassel det är att ansluta den till befintlig utrustning (vad behöver den för drivström?)

Har aldrig spelat in på höjden nämligen... äre kanske läge för en ny tråd..?

/ptr

/ptr

[Svante]

Är du helt säker på att du inte av misstag har tryckt in monoknappen vid avspelning??

Precis det har jag råkat ut för vid en jämförande lyssning. Eller snarare att båda högtalarna i ena paret spelade vänster kanal. Det pinsamma var att ingen märkte nåt förrän det var ett instrument som försvann (som var panorerat helt till höger). Jo, det var stor skillnad i stereobild och så, men det tog en stund innan vi tänkte på möjligheten att det var monokopplat.

[patrikf_inaktiv]

Har nu läst denna artikel http://www.isvr.soton.ac.uk/fdag/vap/html/osd.html många gånger utan att riktigt förstå.... Tror dock att det handlar om att stereoparet OCH de olika registrens högtalare måste befinna sig i "rätt" position* i förhållande till varandra, i horisontalplanet, för att erhålla utsläckning.

I konventionella högtalare "stämmer det" bara i ett litet område i sweetspot. Mycket "fel" ljud sprids i resten av rummet och gör att bla stereobilden blir felaktig.

*

[patrikf_inaktiv]

Har nu läst artikeln 20 ggr till och har förstått att det handlar om att hörselsystemets optimala kanalseparation varierar med frekvens.
Jag har tidigare läst på forumet att den optimala placeringsvinkeln för högtalarpar i ett stereosystem är ca 46 grader.
Enligt artikeln sträcker sig den optimala vinkeln mellan ca 4 grader vid 20 khz till 180 grader innan lokaliseringsförmågan försvinner vid låga frekvenser.
Skälet för horisontell placering av elementen är alltså inte att optimera intrycket av höjd, utan för att minimera problemen med bristande kanalseparation som traditionellt utformade högtalare medför vid stereoåtergivning.
Principen kallas Optimal Source Distribution. Ljudet från respektive kanal ska alltså nå lyssnaren i så att maximal kanalseparation för hela det hörbara registret erhålles, utan att det hörs att olika register har olika infallsvinklar!
Enligt artikeln möjliggör principen korrektare återgivning av rumsinformation än "vanligt" utformade högtalare.