Hur stor betydelse har försteget?

[Rydberg]

Nej, varför då? Dom olika tillverkarna kan ju ha helt olika målsättningar med sina respektive produkter.

Så hur menar du att de skulle skilja? Menar du att bara för att Boulder-försteget är stort/dyrt färgar det?! Eller menar du att HA är sämre än klåpare?!

Tillverkaren kanske vill att det skall låta på ett visst sätt. Och så gör det det.
Men, som sagt; att bygga tekniskt sett bra försteg är enkelt. Om ett försteg har en tydlig ljudkarraktär så är det knappast av misstag, såvida det inte rör sig om väldigt billiga saker där man varit tvungen att spara pengar. Men får köra med 741or istället för OPA627, typ. Det skiljer väl en faktor 100 eller så i pris.
Eller så kan man strunta i den enkla vägen att använda någon annanst arbete (IC-kretsar) och bygga försteget med lösa komponenter. Det är förståss mycket svårare, men vi har ju sett genom historien att även det går att lyckas med.
I fallet med burkarna ovan så antar jag att dom har sina karraktärer, eller brist på sådan, helt enkelt för att den som konstruerat dom vill ha det så.

Både Boulder och HA snackar om att göra transmissionslänkar som ska vara så nära en "straight wire of gain" som möjligt. Mao, jag vill nog säga att de båda har precis samma mål.

Jag vet att pris inte är en prestandaparameter men HA Pre 25 Remote kostar 895€ och Boulder 2010 kostar 36000$. Du tror inte man kan komma längre då man inte behöver kompromissa? Mätningarna visar ju att Boulder vet vad de håller på med.

[Jansson]

En mycket intressant frågeställning och tråd som jag kommer att följa.
Har själv funderingar i detta ämne.
Hoppas på kloka och väl underbyggda tankar.

[Bill50x]

Jag vet att pris inte är en prestandaparameter men HA Pre 25 Remote kostar 895€ och Boulder 2010 kostar 36000$. Du tror inte man kan komma längre då man inte behöver kompromissa? Mätningarna visar ju att Boulder vet vad de håller på med.

"...but within a minute of listening I was no longer concerned with the sound of the music. What the 2008 delivered was the music's meaning. That's what you get for $29,000: communication—a direct connection to the intentions of the musicians."

Låter ju som en beskrivning av en Linn-produkt. Och i det här sammanhanget är Linn rena budgetvalet

/ B

[Rydberg]

Jag vet att pris inte är en prestandaparameter men HA Pre 25 Remote kostar 895€ och Boulder 2010 kostar 36000$. Du tror inte man kan komma längre då man inte behöver kompromissa? Mätningarna visar ju att Boulder vet vad de håller på med.

"...but within a minute of listening I was no longer concerned with the sound of the music. What the 2008 delivered was the music's meaning. That's what you get for $29,000: communication—a direct connection to the intentions of the musicians."

Låter ju som en beskrivning av en Linn-produkt. Och i det här sammanhanget är Linn rena budgetvalet

/ B

2008:an är ju RIAA-steget, billigt o bra

[PerStromgren]

Ett försteg är ju hyggligt lätt att F/E-lyssna hemma. Koppla in testobjektet i tape-loopen på den normala anläggningen och tryck Tape Mon in och ut, bara!

Har någon provat och kunnat detektera?

[Nattlorden]

HA Pre 25 Remote kostar 895€ och Boulder 2010 kostar 36000$. Du tror inte man kan komma längre då man inte behöver kompromissa? Mätningarna visar ju att Boulder vet vad de håller på med.

Vet du att HA har kompromissat, eller bara gissar du?

[Panelguy]

Jag vet att pris inte är en prestandaparameter men HA Pre 25 Remote kostar 895€ och Boulder 2010 kostar 36000$. Du tror inte man kan komma längre då man inte behöver kompromissa? Mätningarna visar ju att Boulder vet vad de håller på med.

Jag vet vilket jag skulle välja i alla fall

[Rydberg]

HA Pre 25 Remote kostar 895€ och Boulder 2010 kostar 36000$. Du tror inte man kan komma längre då man inte behöver kompromissa? Mätningarna visar ju att Boulder vet vad de håller på med.

Vet du att HA har kompromissat, eller bara gissar du?

Har man ett utpris på 895€ och en låg serie så har man så klart kompromissat med saker, det är ju bara barnsligt att tro nått annat. Jag är dock inte förvånad över kommentaren, det är ju i gammal vanlig faktisktanda

[jonasp]

Vet du att HA har kompromissat, eller bara gissar du?

Har man ett utpris på 895€ och en låg serie så har man så klart kompromissat med saker, det är ju bara barnsligt att tro nått annat. Jag är dock inte förvånad över kommentaren, det är ju i gammal vanlig faktisktanda [/quote]

För de som är barnsliga vore det kanske intressant om du kunde berätta exakt vad man kompromissat med i steget för €895?

[RogerGustavsson]

HA Pre 25 Remote kostar 895€ och Boulder 2010 kostar 36000$. Du tror inte man kan komma längre då man inte behöver kompromissa? Mätningarna visar ju att Boulder vet vad de håller på med.

Vet du att HA har kompromissat, eller bara gissar du?

Har man ett utpris på 895€ och en låg serie så har man så klart kompromissat med saker, det är ju bara barnsligt att tro nått annat. Jag är dock inte förvånad över kommentaren, det är ju i gammal vanlig faktisktanda

Visst har man kompromissat. Kanske inte så mycket på själva "överföringsfunktionen" men på andra områden. Man har förmodligen tänkt sig en helt annan köpgrupp än Bolder också. Nu är det förstås en hel del status med i spelet... Det är som med andra ting omkring oss, hus, bilar, kläder, resor, datorer osv. En del vill bräscha med prylar och tror andra ser upp till dem för det. Låt dem gärna tro det om det är viktigt... Själv skulle jag nöja mig med HA-steget, det gör precis det jag vill det ska göra.

[Nattlorden]

Vet du att HA har kompromissat, eller bara gissar du?

Har man ett utpris på 895€ och en låg serie så har man så klart kompromissat med saker, det är ju bara barnsligt att tro nått annat. Jag är dock inte förvånad över kommentaren, det är ju i gammal vanlig faktisktanda

Både gissande och oartig alltså.

[Rydberg]

Vet du att HA har kompromissat, eller bara gissar du?

Har man ett utpris på 895€ och en låg serie så har man så klart kompromissat med saker, det är ju bara barnsligt att tro nått annat. Jag är dock inte förvånad över kommentaren, det är ju i gammal vanlig faktisktanda

För de som är barnsliga vore det kanske intressant om du kunde berätta exakt vad man kompromissat med i steget för €895?

Jag skulle nog vilja säga ALLT! De har säkert optimerat inom de begränsningarna de haft dock. Så jag skulle vilja välja på frågan, finns det någon del i konstruktionen som inte skulle kunna göras teoretiskt bättre om man hade oändliga resurser?

[Rydberg]

Vet du att HA har kompromissat, eller bara gissar du?

Har man ett utpris på 895€ och en låg serie så har man så klart kompromissat med saker, det är ju bara barnsligt att tro nått annat. Jag är dock inte förvånad över kommentaren, det är ju i gammal vanlig faktisktanda

Både gissande och oartig alltså.

Ja Nattlorden, du är ju en kille man ska vara extra artig mot då du ju själv har en så förstående och ödmjuk inställning för det mesta

[Nattlorden]

Vet du att HA har kompromissat, eller bara gissar du?

Har man ett utpris på 895€ och en låg serie så har man så klart kompromissat med saker, det är ju bara barnsligt att tro nått annat. Jag är dock inte förvånad över kommentaren, det är ju i gammal vanlig faktisktanda

Både gissande och oartig alltså.

Ja Nattlorden, du är ju en kille man ska vara extra artig mot då du ju själv har en så förstående och ödmjuk inställning för det mesta

Suck... jämtemot HA självklart...

[Bill50x]

Nu ska vi inte bråka grabbar

Men om det nu skiljer något mellan dyra och billiga produkter, vad kan detta vara - förutom priset?

Själv kan jag tänka mig val av komponenter/omkopplare/mekanik/design.

Men också nedlagd tid för utveckling och hur man värderar denna.

Och så finns det förstås möjligheten att utnyttja den allmänna tänkandet: Dyrare = bättre.

/ B

[lennartj]

Jag har faktiskt varit med om lite informell F/E-lyssning på HA Pre 25 och den är definitivt inte någon "musikdödare" men den var lite gråare, mattare och andefattigare än ett bortåt 10 gånger dyrare försteg och slutsteg av samma fabrikat (om jag minns rätt).
Att låta DAC'en driva slutsteget direkt lät också bättre än HA Pre 25.
Det borde inte låta ännu bättre när man inför ytterligare ett kabelpar och det dyra försteget i kedjan, men det var just vad det gjorde!

Favoritlåtar gjorde större känslomässigt intryck på mig och jag blev mer engagerad av musiken, troligen på liknande sätt som sägs i Bill50x citat.

Jag hoppas och tror att HA Pre 25 kan göra bättre ifrån sig med andra slutsteg

[jonasp]

Jag skulle nog vilja säga ALLT! De har säkert optimerat inom de begränsningarna de haft dock. Så jag skulle vilja välja på frågan, finns det någon del i konstruktionen som inte skulle kunna göras teoretiskt bättre om man hade oändliga resurser?

Men vet du egentligen?

Jag kan inte utesluta att jag inte kan höra skillnad på en Boulder för $36000 och en HA för €895 under ett blint test.

Är jag barnslig då?

Jag förstår inte riktigt din retorik, och jag förstår inte varför en HA för €895 inte skulle kunna vara ohörbart färgande.

[Fjonkalicious]

Det får liksom inte vara för billigt va. Hade prislappen däremot varit det tiodubbla så har man ingen anledning till att vara misstänksam.

[Rydberg]

Jag skulle nog vilja säga ALLT! De har säkert optimerat inom de begränsningarna de haft dock. Så jag skulle vilja välja på frågan, finns det någon del i konstruktionen som inte skulle kunna göras teoretiskt bättre om man hade oändliga resurser?

Men vet du egentligen?

Jag kan inte utesluta att jag inte kan höra skillnad på en Boulder för $36000 och en HA för €895 under ett blint test.

Är jag barnslig då?

Jag förstår inte riktigt din retorik, och jag förstår inte varför en HA för €895 inte skulle kunna vara ohörbart färgande.

Ja du är nog naiv/barnslig om du tror att ett utpris på 895€ i liten skala inte betyder att man gjort kompromisser. Att du inte skulle höra skillnad har väl inget med barnslighet att göra?!:? Eller finns det ett samband mellan hur bra man hör och hur lite barnslig man är? Fill me in here plz......

Tror du själv att försteget hade sett likadant ut om det hade gjorts helt utan inskränkningar? HA har säkert gjort mycket medvetna val både vad beträffande konstruktion, tänkt plats på marknaden och en rad andra randvillkor.

Inte för att det är så relevant kanske men låt oss mät dist hos HA Pre 25 vid 10V ut i 600 ohm och jämför sedan med kurvan nedan.

[Rydberg]

Vet du att HA har kompromissat, eller bara gissar du?

Har man ett utpris på 895€ och en låg serie så har man så klart kompromissat med saker, det är ju bara barnsligt att tro nått annat. Jag är dock inte förvånad över kommentaren, det är ju i gammal vanlig faktisktanda

Både gissande och oartig alltså.

Ja Nattlorden, du är ju en kille man ska vara extra artig mot då du ju själv har en så förstående och ödmjuk inställning för det mesta

Suck... jämtemot HA självklart...

Varför är det oartigt mot HA, det är väl i själva verket precis motsatsen. De står ju som exempel för ett högklassigt försteg byggt med IC-kretsar. Det var ju där hela diskussionen började, blev det för svårt för dig?

[Bill50x]

Jag skulle nog vilja säga ALLT! De har säkert optimerat inom de begränsningarna de haft dock. Så jag skulle vilja välja på frågan, finns det någon del i konstruktionen som inte skulle kunna göras teoretiskt bättre om man hade oändliga resurser?

Men vet du egentligen?

Jag kan inte utesluta att jag inte kan höra skillnad på en Boulder för $36000 och en HA för €895 under ett blint test.

Är jag barnslig då?

Jag förstår inte riktigt din retorik, och jag förstår inte varför en HA för €895 inte skulle kunna vara ohörbart färgande.

Nu verkar ni prata förbi varandra. Rydberg menar (jag gissar teoretiskt) att det kan finnas skillnader därför att man i fallet Boulder verkar ha obegränsade tillgångar medan HA är konstruerad inom vissa (budget-)ramar.

Vad är det för barnsligt med det? Vad är det för barnsligt om man menar att det inte finns några skillnader, eller rättare, att HA inte påverkar ljudet? Vilket iofs betyder att Boulder gör det, någon måste vara rätt...

Fjonkis: det är väl bara bra om apparaterna är billiga? Själv har jag inget problem här

/ B

[Nattlorden]

Varför är det oartigt mot HA, det är väl i själva verket precis motsatsen.

Rydberg? Ja han är ju en kompromiss... Lät det trevligt?

[Rydberg]

Varför är det oartigt mot HA, det är väl i själva verket precis motsatsen.

Rydberg? Ja han är ju en kompromiss... Lät det trevligt?

Att man måste göra kompromisser ibland är väl varken konstig eller fult?! Jag vet inte vilket värld du jobbar i men där jag jobbar gäller det verkligen att göra det mesta av pengarna, dvs kompromissa. Du skriver t.ex. inte all din kod som Level A (DO-178B) även om det teoretiskt är bättre och ger färre buggar, det blir alldeles för dyrt.

HA verkar ju fått fram en superb förförstärkare för små pengar men jag är övertygad om att det inte det är sista ordet i uppnårbar prestanda.

Sen tror jag HA eller Anders kan prata för sig själv om de skulle känna sig stötta. Berätta DU när DU känner dig oartigt behandlad men låt andra tala för sig själva.

[steveo1234]

HA verkar ju fått fram en superb förförstärkare för små pengar men jag är övertygad om att det inte det är sista ordet i uppnårbar prestanda.

Så är det kanske. Det kan också vara tvärtom.
Men, varför gissa när det är relativt enkelt att ta reda på hur det ligger till?

Personligen så nöjer jag mig med att läsa de tester som andra har gjort av liknande övningar. Och de slutar praktiskt taget med att det inte går att höra någon skillnad om lyssnarna inte vet vad som spelar.
För mig visar det att skillnaden är obefintlig eller i alla fall mycket liten och jag kan ignorera den.

Det sparar i alla fall mig mycket tid, pengar och funderande.

[Rydberg]

Jo visst, NAD208 var ju sista ordet i renhet också...................NOT


Hur skulle det vara enkelt menar du?!

[steveo1234]

Jo visst, NAD208 var ju sista ordet i renhet också...................NOT


Hur skulle det vara enkelt menar du?!

Nej, det är 208´an kanske inte. Jag vet faktiskt inte.

Hur det är enkelt? Det är "bara" att rigga ett (eller många) DBT och sen utvärdera över så lång tid som lyssnaren tycker sig behöva (2 sekunder eller 2 år).
Det är gjort många gånger nu och du har säkert sett de testerna på nätet.

EDIT: Jag såg en sida som sammanställt en massa DBT`er för något år sen. Synd att jag inte sparade den för där fanns många många tester.

[jonasp]

Ja du är nog naiv/barnslig om du tror att ett utpris på 895€ i liten skala inte betyder att man gjort kompromisser. Att du inte skulle höra skillnad har väl inget med barnslighet att göra?!:? Eller finns det ett samband mellan hur bra man hör och hur lite barnslig man är? Fill me in here plz......

Det var du som drog in "barnslig" i diskussionen, inte jag. Tydligen är jag naiv också. Varför inte diskutera ämnet istället för att kalla folk för naiva och barnsliga?

Angående om HA har gjort några kompromisser eller ej vet vare sig du eller jag. Personligen gissar jag att HA har gjort exakt den produkt de velat göra, och sedan prissatt den efter kostnadsmetoden. Det går troligen att saluföra slutsteg i små volymer för betydligt lägre pris än så. Kanske hade man en prismålbild som var lägre eller högre.

Tror du själv att försteget hade sett likadant ut om det hade gjorts helt utan inskränkningar? HA har säkert gjort mycket medvetna val både vad beträffande konstruktion, tänkt plats på marknaden och en rad andra randvillkor.

Ja exakt, och om de träffat sin kravspecifikation har de ju inte kompromissat alls.

Inte för att det är så relevant kanske men låt oss mät dist hos HA Pre 25 vid 10V ut i 600 ohm och jämför sedan med kurvan nedan.

Ingick distorsion vid 10V ut @ 600 Ohm i konstruktörens kravbild menar du?

[Bill50x]

Hur man än argumenterar... Det finns alltid en apparat som man/många anser vara "perfekt". Så var det med Nad208, Sentec 9-kombon (inom slutstegets begränsade effektresurser), Pioneer 668 osv.

Men till slut dyker det alltid upp något som är bättre. Varför lär vi oss inget av detta?

/ B

[Nattlorden]

Men till slut dyker det alltid upp något som är bättre. Varför lär vi oss inget av detta?

Att aldrig köpa något utan vänta på det bättre skall komma, varpå vi inte köper det utan väntar på nästa bättre... ?

[Rydberg]

Jo visst, NAD208 var ju sista ordet i renhet också...................NOT


Hur skulle det vara enkelt menar du?!

Nej, det är 208´an kanske inte. Jag vet faktiskt inte.

Hur det är enkelt? Det är "bara" att rigga ett (eller många) DBT och sen utvärdera över så lång tid som lyssnaren tycker sig behöva (2 sekunder eller 2 år).
Det är gjort många gånger nu och du har säkert sett de testerna på nätet.

EDIT: Jag såg en sida som sammanställt en massa DBT`er för något år sen. Synd att jag inte sparade den för där fanns många många tester.

Att man inte hör skillnad betyder inte att det inte finns en skillnad, man kan inte säga någonting i strikt vetenskaplig mening efter ett nolltresultat.