Isobarikkoppling med 3 eller 4 element,- vad händer ?

[Kalejdokom]

Richard lär väl inte få något svar på om det är en god idé att använda tre eller fyra element i isobarik; än så länge har endast nio personer röstat och det verkar råda stor skepsis generellt till konceptet som sådant.

Jag kommer i alla fall att bygga min center som planerat. Jag lovar att återkomma med rapport och mätningar så snart jag fått snurr på fräsen (preliminärt någon gång mellan skinkan och skumpan) :

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=51640

[Alexi]

Richard lär väl inte få något svar på om det är en god idé att använda tre eller fyra element i isobarik; än så länge har endast nio personer röstat och det verkar råda stor skepsis generellt till konceptet som sådant.

Jag kommer i alla fall att bygga min center som planerat. Jag lovar att återkomma med rapport och mätningar så snart jag fått snurr på fräsen (preliminärt någon gång mellan skinkan och skumpan) :

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=51640

jodå han har fått svar, väldigt tydliga svar!

Det är i dagens läge en dyr å dålig kompromiss att ens använda två element. Orsaken att det fungerade bra förut har idag lösts på bättre sätt.

För att koppla ihop 3-4st element, så krävs att man tar fram specialelement med extremt hög Vas. Men ska man ändå ta fram ett specialelement är det bättre å bygga ett bra än 3-4st som är byggda för att försöka jobba ihop. För det kommer aldrig bli lika bra som med ett.

[Jocke]

måste vara hyffsat låg avstämning med så långt rör

... A second 12" woofer is mounted at the top of the rear module fires into the interior of the top volume, forming a compound or "isobaric" system, where the primary woofer operates with constant back pressure on its cone, extending its response below what would have been its air-suspended resonant frequency. The inner woofer is loaded with a long port firing downward, and the system is specified as being linear to 17Hz!

Det är ju intressant att även Stereophile har svalt idén att trycket mellan högtalarna är konstant. Om det vore det så skulle ju den inre högtalaren inte få någon hjälp av den yttre att komprimera luften i lådan, all ev. hjälp förmedlas ju via trycket mellan elementen. Basreflexporten skulle då ge ifrån sig ett ljud som den skulle ha gjort med enbart det inre elementet i lådan.

Vi vet att så inte är fallet, alltså måste det bildas ett tryck mellan elementen.

Och det kanske mest pikanta i historien är att det som ses som bra av Tiefenbrun, som har fått ge namn åt principen (isobaric) i själva verket hade varit väldigt dåligt om det hade varit sant. Åtminstone tillsammans med basreflex. Trycket mellan elementen är en väsentlig del i de fördelar som man får med principen. Det är det som får elementen att samverka som en enhet med dubbla Mms och halva Vas.

Man kan iofs anse, om nu ljudtrycket emellan elementen hade varit noll, att elementet rör sig som om det vore i fri luft, och att det därmed skulle ge samma låga resonansfrekvens som elementet har i fri luft, men är det bra? Vid tiden för patentet är det nog rimligt att säga att luftfjädern var betydligt linjärare än Cms hos högtalaren för många element, och att luftfjädern därmed hade en linjäriserande verkan. Och det är nog fortfarande så, om man inte sätter elementet i en alltför liten låda (vilket gör luften olinjärare eftersom den komprimeras mer).

Han pratar också om effekten av det höjda Q-värdet med element i låda som ger en topp i basområdet. Det är sant om man gör lådan för liten, men det omvända gäller också. Ett element med lågt Qts mår bra av att få sin resonansfrekvens aningen höjd, eftersom det gör tonkurvan rakare ned mot resonansfrekvensen. Lagom är bäst, och element i fri luft är inte lagom, typiskt. Det är väl bara halvtaffliga element som redan har ett Qts på 0,5-0,7 som ger bäst tonkurva i fri luft.

Mmm... trycket mellan elementen är väl närmast konstant och varierar endast pga elementens olinjäriteter? I idealfallet sitter ju elementen monterade ihop eller i vart fall väldigt nära varann och vi bortser från att luften skulle ha någon påverkan. Om vi flyttar i sär elementen och får en betydande volym mellan dem är ju förutsättningarna lite annorlunda och förutom att Mms och Cms ändras för det kombinerade beteendet kanske andra parametrar påverkas? Tänker tex luftfjädern från lådan för det yttre elementet...

I Bäckströms artikel vill jag minnas att luften mellan elementen ansågs vara "inkompressibel" (?) och att den inneslutna luften inte skulle räknas till den rörliga massan. Förr (och kanske fortfarande) angav flera tillverkare massan för den luft som "står i konen" - som inte märks när man mäter i fri luft men när man "bafflar". När luftvolymen mellan elementen ökar - kan det verkligen ske utan att luftmassan påverkar?

[Kraniet]

ett intressan tankeexperimetn kan ju vara att koppla ihop konerna så mycket som möjligt med något material. Det man då får är en kon med dubbla massan kopplat till två motorer (dubbla motorstyrkan). Impedansen blir halverad vid parallellkoppling. Och VAS blir halverad

Så vad får man? Jo ett element som i stora drag påminner om de subbaselement som nu är så populära. Peerless XLS, Seas Roy osv.
Med skillnaden att man slagit ihop de två motorerna till en större.

Det kanske inte är en slump att konstruktören som utvecklade Keltik idag inte alls använder isobarik utan kör med XLS-basar..

[NADifierad]

Fungerar Tymphany LAT enligt samma principer som isobarik?
http://www.d-s-t.com.au/LAT/

[Jocke]

ett intressan tankeexperimetn kan ju vara att koppla ihop konerna så mycket som möjligt med något material. Det man då får är en kon med dubbla massan kopplat till två motorer (dubbla motorstyrkan). Impedansen blir halverad vid parallellkoppling. Och VAS blir halverad

Så vad får man? Jo ett element som i stora drag påminner om de subbaselement som nu är så populära. Peerless XLS, Seas Roy osv.
Med skillnaden att man slagit ihop de två motorerna till en större.

Det kanske inte är en slump att konstruktören som utvecklade Keltik idag inte alls använder isobarik utan kör med XLS-basar..

Jo precis så - under ideala (?) förhållanden uppträder de två sammankopplade elementen som ett med de förändrade parametrar du nämner... Mitt antagande är att ju mer vi flyttar isär elementen desto mer börjar de uppföra sig som två separata element.

[Svante]

Richard lär väl inte få något svar på om det är en god idé att använda tre eller fyra element i isobarik; än så länge har endast nio personer röstat och det verkar råda stor skepsis generellt till konceptet som sådant.

Jo, jag berättade tidigt vad som händer. Om det är en bra idé eller inte beror på vad man har för mål och vad man har för element. Och det måste avgöras av konstruktören.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 72#1426272

[Kraniet]

Fungerar Tymphany LAT enligt samma principer som isobarik?
http://www.d-s-t.com.au/LAT/

ja det kan ju inte vara långt ifrån. Synd bara att de inte verkar så bra. (hög dist)

[Svante]

måste vara hyffsat låg avstämning med så långt rör

... A second 12" woofer is mounted at the top of the rear module fires into the interior of the top volume, forming a compound or "isobaric" system, where the primary woofer operates with constant back pressure on its cone, extending its response below what would have been its air-suspended resonant frequency. The inner woofer is loaded with a long port firing downward, and the system is specified as being linear to 17Hz!

Det är ju intressant att även Stereophile har svalt idén att trycket mellan högtalarna är konstant. Om det vore det så skulle ju den inre högtalaren inte få någon hjälp av den yttre att komprimera luften i lådan, all ev. hjälp förmedlas ju via trycket mellan elementen. Basreflexporten skulle då ge ifrån sig ett ljud som den skulle ha gjort med enbart det inre elementet i lådan.

Vi vet att så inte är fallet, alltså måste det bildas ett tryck mellan elementen.

Och det kanske mest pikanta i historien är att det som ses som bra av Tiefenbrun, som har fått ge namn åt principen (isobaric) i själva verket hade varit väldigt dåligt om det hade varit sant. Åtminstone tillsammans med basreflex. Trycket mellan elementen är en väsentlig del i de fördelar som man får med principen. Det är det som får elementen att samverka som en enhet med dubbla Mms och halva Vas.

Man kan iofs anse, om nu ljudtrycket emellan elementen hade varit noll, att elementet rör sig som om det vore i fri luft, och att det därmed skulle ge samma låga resonansfrekvens som elementet har i fri luft, men är det bra? Vid tiden för patentet är det nog rimligt att säga att luftfjädern var betydligt linjärare än Cms hos högtalaren för många element, och att luftfjädern därmed hade en linjäriserande verkan. Och det är nog fortfarande så, om man inte sätter elementet i en alltför liten låda (vilket gör luften olinjärare eftersom den komprimeras mer).

Han pratar också om effekten av det höjda Q-värdet med element i låda som ger en topp i basområdet. Det är sant om man gör lådan för liten, men det omvända gäller också. Ett element med lågt Qts mår bra av att få sin resonansfrekvens aningen höjd, eftersom det gör tonkurvan rakare ned mot resonansfrekvensen. Lagom är bäst, och element i fri luft är inte lagom, typiskt. Det är väl bara halvtaffliga element som redan har ett Qts på 0,5-0,7 som ger bäst tonkurva i fri luft.

Mmm... trycket mellan elementen är väl närmast konstant och varierar endast pga elementens olinjäriteter? I idealfallet sitter ju elementen monterade ihop eller i vart fall väldigt nära varann och vi bortser från att luften skulle ha någon påverkan. Om vi flyttar i sär elementen och får en betydande volym mellan dem är ju förutsättningarna lite annorlunda och förutom att Mms och Cms ändras för det kombinerade beteendet kanske andra parametrar påverkas? Tänker tex luftfjädern från lådan för det yttre elementet...

I Bäckströms artikel vill jag minnas att luften mellan elementen ansågs vara "inkompressibel" (?) och att den inneslutna luften inte skulle räknas till den rörliga massan. Förr (och kanske fortfarande) angav flera tillverkare massan för den luft som "står i konen" - som inte märks när man mäter i fri luft men när man "bafflar". När luftvolymen mellan elementen ökar - kan det verkligen ske utan att luftmassan påverkar?

Nej, det är ju just det, trycket är INTE konstant. Inte vid låga frekvenser, där lådans luftfjädring spelar någon roll.

Att luften är nära inkompressibel betyder bara att det blir en stor tryckändring för en liten volymändring. STOR tryckänding, alltså.

Om det inte skulle bli någon tryckändring när man trycker på den yttre konen så skulle luften vara extremt kompressibel; det blir en stor volymändring utan tryckändring.

Att luften är inkompressibel betyder att den är styv, ett ev tryck från den yttre konen fortplantas in till den inre och omvänt.

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika. Detta beror i sin tur på att den inre konen känner ett mottryck från lådan som inte den yttre känner, åtminstone inte direkt. Detta gör att den inre konen rör sig mindre (under fc) vilket gör att det blir ett tryck när den yttre konen rör sig som om det inte funnes något tryck från den inre lådan. Resultatet blir att de delar på trycket, sas.

[Svante]

Fungerar Tymphany LAT enligt samma principer som isobarik?
http://www.d-s-t.com.au/LAT/

Nej, tvärtom faktiskt. Den där är ekvivalent med att sätta elementen bredvid varandra. Vinsten är att det tar mindre baffelyta att sätta elementen sidledes, sådär.

[Jocke]

Nej, det är ju just det, trycket är INTE konstant. Inte vid låga frekvenser, där lådans luftfjädring spelar någon roll.

Att luften är nära inkompressibel betyder bara att det blir en stor tryckändring för en liten volymändring. STOR tryckänding, alltså.

Om det inte skulle bli någon tryckändring när man trycker på den yttre konen så skulle luften vara extremt kompressibel; det blir en stor volymändring utan tryckändring.

Att luften är inkompressibel betyder att den är styv, ett ev tryck från den yttre konen fortplantas in till den inre och omvänt.

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika. Detta beror i sin tur på att den inre konen känner ett mottryck från lådan som inte den yttre känner, åtminstone inte direkt. Detta gör att den inre konen rör sig mindre (under fc) vilket gör att det blir ett tryck när den yttre konen rör sig som om det inte funnes något tryck från den inre lådan. Resultatet blir att de delar på trycket, sas.

I fallet med ett ensamt element kommer ju konen också att ha olika betingelser på in resp utsidan och så länge vi kan se de två elementen som ett enda förändras väl inte detta men om volymen mellan elementen ökar vill jag ju gärna tro att luften är lite "förlåtande" och kopplingen mellan elementen inte lika styv.

[IngOehman]

Ju större avståndet är mellan elementen, desto sämre fungerar principen.

För givna prestanda blir distorsionen högre och lådvolymen behöver även
ökas.

När volymen närmar sig noll mellan elementen så kommer deras koner att
närma sig att röra sig identiskt. Och det är när de gör det som de bäst
samarbetar för att hantera lådans fjädring, och det är när de gör det som
deras egna olinjäriteter släcker ut varandra bäst.

Menar du alltså att talspolarna på något sätt skulle vara tryckkänsliga?
(Hurdå? Skulle resistansen variera med trycket då eller?)

Strömmen i talspolen ger en kraft när talspolen tar spjärn i magnetfältet
som den är nedsänkt i. Rörelserna hos de två systemen är hopkopplade
(med så lite luft som möjligt mellan membranen) i väldigt hög grad så de
två talspolarna jobbar i väldigt hög grad parallellt om konstruktionen är
väl utförd.

Den enda potentiella nackdelen med kopplingen där en magnet vänds
utåt är att vissa element för en massa väsen på grund av missljud från
svängande tilledningar på konens baksida och luftströmningsljud genom
spidern. Men sådant går att hantera.

Alls som allt tycker jag att att det oftast är bättre att konstruera ele-
ment som ger relevanta småsignalparametrar som de är, ensamma. Då
slipper man ju fundera på compound-lösningar.


Vh, iö

Hittade denna text på wikipedia:

Any non-linear behavior of the speakers affect sound pressure within the chamber, and could give rise to distortion components. In out-of-phase designs ("cone to cone" and "magnet to magnet" designs) this tends to occur because of front-to-back non-symmetrical behavior. These may also occur when the speaker driven to high levels for an extended period of time and the voice coils of the two drivers dissipate at different levels because of differing air circulation (one driver is exposed to the outside air, and one is fully enclosed in a chamber).

http://en.wikipedia.org/wiki/Isobaric_loudspeaker

Den verkar mer antyda att C är bäst.

Aha, så det var temperatur som åsyftades.

Well, A är i normalfallet ändå bäst eftersom den ger bäst koppling mellan
de två elementen. Och är elementen seriekopplade så spelar temperatur-
skillnaden ingen roll alls och är de parallellkopplade så måste det till en
rätt så rejäl temperaturskillnad mellan deras talspolar för att det skall bli
något riktigt problem.

Frågan man måste ställa sig blir då - hur mycket kommer man att värma
upp luften lådan?

Om lådan är en basreflexlåda så finns det ju ett ordentligt luftutbyte med
omvärlden och i synnerhet så när man spelar starkt och det behövs. Är
det en sluten låda kan man dock tänka sig att luften efter en mycket lång
tids spelning på hög nivå börjar bli signifikant varmare, men hur man än
vänder och vrider på det så är det inte värre än det är för varje normal
högtalare (med bara ett element) som är vändt inåt.

Och även om det skulle bli 50 grader varmt i lådan (vilket kan ske i vissa
specialfall) så blir gradienten mot talspolen när den har kylbehov (säg att
den då är 200 grader varm) skapligt oförändrad mot för den i det yttre ele-
mentet. 150 graders "nedförsbacke" är inte så annorlunda mot 177 graders
nedförsbacke (om det är 23 grader varmt i lyssningsrummet).

Jag tror nog att den där texten är författad av någon som har tänkt lite
men inte ända fram, och definitivt inte testat. Eller möjligen någon som
testat ett väldigt icke representativt fall, eller som kontemplerat lösningen
för något PA-fall där man talar om ineffekter om flera 1000 W.

Saken är ju den att talspolens behov av kylning i normalfallet mera är en
fråga om att hantera dynamisk effekt än statisk, det vill säga tittar man
på arbetssituationen för ett högtalarelements uppvärmning så finns det i
varje fall tre eller fyra på varandra följande tidskonstanter som syns och
märks.

1. Den som termiska massan hos talspolen dikterar - som säger att en stor
och tung talspole är bättre än en liten och lätt när det gäller att hantera
snabba utbrott utan att "tappa orken".

2. Den som termisk massa hos magnetsystem och schassie dikterar - som
säger att en bra koppling mellan talspole och spalt är bra och att en stor
och tung magnet/magnetsystem är bra, och att även ett stort shassie av
ett material som leder värme bra är fördelaktigt. Små magnetsystem ger
däremot en sämre kapacitivitet för denna andra tidskonstantens energi-
lagning. Och även schassiet påverkar, och koppar är bättre än aluminium
som är bättre än järn som är bättre än plast. Men summan av allt avgör.

3. Den som termiska massan av eventuell innesluten luft avgör - som talar
för stora volymer luft, och allra helst sådana som är på något sätt ventiler-
ade mot omgivningen. Men även koppling mellan magnetsystem/schassie
och luften har betydelse. Ju mera desto bättre.

4. Sista steget kan nästan alltid betraktas som avledning till en för vårt
förståelsesyfte oändlig värld = rimlig att betrakta som kapabel att absor-
bera hur mycket termisk energi som helst. Riktigt sant är det ju inte, men
om vi tänker oss att det sitter människor i lyssningsrummet som öppnar
ett fönster om det blir olidligt varmt så är det en rimlig approximation.

(Det finns även fall då man har nyttig avledning från elementshassie till
högtalarbaffeln, vilket ger en energiväg som delvis passerar förbi steg 3.
Och på liknande sätt sker även viss kylning av talspolen på andra sätt än
via ledning och strålning, utan genom konvektion, och då är det istället
steg 2 som passeras.)

- - -

I själva verket så är alla de nämnda faktorerna distribuerade parametrar,
alltså parametrar som inte är så diskreta som man kan få intrycket av när
man läser den lite förenklade bild som det jag skriver i det ovanstående .
förmedlar. På riktigt ihopvävda med varandra i olika grader. De termiska
massorna är ju exempelvis alls inte termiskt solida utan i dem går termiska
vågor. Men ungefär.

Och vad jag vill komma fram till är att den ordning som jag har räknat upp
dessa tre termisk-energi-bevarande steg också är en ungefärlig gradering
av deras betydelse, i normalfallet. Steg ett och två har mera lika betyd-
else, och steg tre har lägst (som det ser ut normalt nota bene).

Skulle man sluta att spela musik och bara spela en kontinuerlig sinusvåg
som varar i flera veckor, så skulle dock det dock göra steg tre avsevärt
viktigare.

Lösningen är dock lättfunnen - bara att ventilera den slutna lådan om den
börjar lagra energi på ett märbart sätt. Två långa slangar eller rör (Fh bör
bli mycket mycket låg), eventuellt med en forcerad luftrörelse.

Men som sagt, i praktiken brukar uppvärmningen av den inneslutna luften
vara ett margimellt problem. Lådans kylyta är helt enkelt så myket större
än talspolens yta.


Vh, iö

[Nattlorden]

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika. Detta beror i sin tur på att den inre konen känner ett mottryck från lådan som inte den yttre känner, åtminstone inte direkt. Detta gör att den inre konen rör sig mindre (under fc) vilket gör att det blir ett tryck när den yttre konen rör sig som om det inte funnes något tryck från den inre lådan. Resultatet blir att de delar på trycket, sas.

Tycker snarare fler verkar göra misstaget att tro att rörelserna blir identiska! Det är ju just att de blir olika som är poängen - med idén att den yttre får en mer ideal miljö att jobba i. (Påstår inte att så de facto är fallet)

[Jocke]

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika. Detta beror i sin tur på att den inre konen känner ett mottryck från lådan som inte den yttre känner, åtminstone inte direkt. Detta gör att den inre konen rör sig mindre (under fc) vilket gör att det blir ett tryck när den yttre konen rör sig som om det inte funnes något tryck från den inre lådan. Resultatet blir att de delar på trycket, sas.

Tycker snarare fler verkar göra misstaget att tro att rörelserna blir identiska! Det är ju just att de blir olika som är poängen - med idén att den yttre får en mer ideal miljö att jobba i. (Påstår inte att så de facto är fallet)

Om den inre rör sig mindre kommer den ju att ha en mer begränsande påverkan (kompression/limitering?) på den yttre ju stelare de är förbundna... Lite däråt jag var på väg när jag menade att mer luft är "förlåtande"...

[Svante]

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika.

Tycker snarare fler verkar göra misstaget att tro att rörelserna blir identiska!

Ehh, visst finns det en hårfin skillnad, men nog säger vi väl samma sak, åtminstone ungefär?

[Svante]

Jag tror att det stora misstaget flertalet gör är att de inte inser att konernas rörelser faktiskt är olika. Detta beror i sin tur på att den inre konen känner ett mottryck från lådan som inte den yttre känner, åtminstone inte direkt. Detta gör att den inre konen rör sig mindre (under fc) vilket gör att det blir ett tryck när den yttre konen rör sig som om det inte funnes något tryck från den inre lådan. Resultatet blir att de delar på trycket, sas.

Tycker snarare fler verkar göra misstaget att tro att rörelserna blir identiska! Det är ju just att de blir olika som är poängen - med idén att den yttre får en mer ideal miljö att jobba i. (Påstår inte att så de facto är fallet)

Om den inre rör sig mindre kommer den ju att ha en mer begränsande påverkan (kompression/limitering?) på den yttre ju stelare de är förbundna... Lite däråt jag var på väg när jag menade att mer luft är "förlåtande"...

1. Kompression i betydelsen dynamikreduktion är VERKLIGEN sekundärt här. Det har inget att göra med det vi har diskuterat hittills. Det handlar om kompression av luft vilket är något helt annat, trots att fenomenen delar namn.

2. Det är skillnad på påkänning (tryck) och eftergift (kompression) (stress-strain på engelska). Bara för att den yttre konen är relativt stelt förbunden med den inre betyder det inte att de känner samma tryck. Eller att den yttre inte känner något tryck alls. De delar på trycket vid låga frekvenser.

Jag tror man handikappar sin förståelse om man försöker se elementen som individer och försöker förstå hur den ena gör situationen annorlunda för den andra.

Det alternativa synsättet; att man har ett "nytt" element med dubbla Mms och halva Vas är enklare att förstå. Då får man en lättförståelig fast punkt att haka upp sin förståelse på.

Det är viktigt att förstå att modellerna bara är olika betraktelsesätt och att de måste ge samma resultat. De är inte olika effekter som adderas.

Förståelsemodellerna om vad som händer med elementen individuellt, måste sedan ge samma resultat, annars är något fel.

[Jocke]

1. Kompression i betydelsen dynamikreduktion är VERKLIGEN sekundärt här. Det har inget att göra med det vi har diskuterat hittills. Det handlar om kompression av luft vilket är något helt annat, trots att fenomenen delar namn.

2. Det är skillnad på påkänning (tryck) och eftergift (kompression) (stress-strain på engelska). Bara för att den yttre konen är relativt stelt förbunden med den inre betyder det inte att de känner samma tryck. Eller att den yttre inte känner något tryck alls. De delar på trycket vid låga frekvenser.

Jag tror man handikappar sin förståelse om man försöker se elementen som individer och försöker förstå hur den ena gör situationen annorlunda för den andra.

Det alternativa synsättet; att man har ett "nytt" element med dubbla Mms och halva Vas är enklare att förstå. Då får man en lättförståelig fast punkt att haka upp sin förståelse på.

Det är viktigt att förstå att modellerna bara är olika betraktelsesätt och att de måste ge samma resultat. De är inte olika effekter som adderas.

Förståelsemodellerna om vad som händer med elementen individuellt, måste sedan ge samma resultat, annars är något fel.

Jag är med på ditt resonemang (fetat) och hänvisade själv till det tidigt i tråden. Men jag har otroligt svårt att greppa att kopplingen mellan konerna kan vara lika stark oavsett hur mycket luft som finns emellan dem. Om man för ett ögonblick bortser från hur den uppför sig vid låga frekvenser vill jag ju gärna tro att de som tillverkat sådana här, varav flera är aktade tillverkare, skulle ha goda själ för att göra på något annat sätt än det mest optimala!

[Svante]

1. Kompression i betydelsen dynamikreduktion är VERKLIGEN sekundärt här. Det har inget att göra med det vi har diskuterat hittills. Det handlar om kompression av luft vilket är något helt annat, trots att fenomenen delar namn.

2. Det är skillnad på påkänning (tryck) och eftergift (kompression) (stress-strain på engelska). Bara för att den yttre konen är relativt stelt förbunden med den inre betyder det inte att de känner samma tryck. Eller att den yttre inte känner något tryck alls. De delar på trycket vid låga frekvenser.

Jag tror man handikappar sin förståelse om man försöker se elementen som individer och försöker förstå hur den ena gör situationen annorlunda för den andra.

Det alternativa synsättet; att man har ett "nytt" element med dubbla Mms och halva Vas är enklare att förstå. Då får man en lättförståelig fast punkt att haka upp sin förståelse på.

Det är viktigt att förstå att modellerna bara är olika betraktelsesätt och att de måste ge samma resultat. De är inte olika effekter som adderas.

Förståelsemodellerna om vad som händer med elementen individuellt, måste sedan ge samma resultat, annars är något fel.

Jag är med på ditt resonemang (fetat) och hänvisade själv till det tidigt i tråden. Men jag har otroligt svårt att greppa att kopplingen mellan konerna kan vara lika stark oavsett hur mycket luft som finns emellan dem. Om man för ett ögonblick bortser från hur den uppför sig vid låga frekvenser vill jag ju gärna tro att de som tillverkat sådana här, varav flera är aktade tillverkare, skulle ha goda själ för att göra på något annat sätt än det mest optimala!

Det finns ett väldigt starkt kommersiellt skäl att INTE sätta en magnet utåt, och det är att det är fult.

Givetvis blir kopplingen svagare om det är en stor luftvolym mellan konerna, och min intuition säger att det är bättre att ha så lite av lådans totala luftvolym mellan konerna som möjligt. Extremen att det inre elementet har en mycket liten kavitet bakom sig kan iaf inte vara särskilt bra.

[Nattlorden]

Givetvis blir kopplingen svagare om det är en stor luftvolym mellan konerna, och min intuition säger att det är bättre att ha så lite av lådans totala luftvolym mellan konerna som möjligt.

Om målsättningen är att få det yttre elementet att få så lite luftfjäder som möjligt inne i lådan, men att det ej heller blir styrt av det inre elementets påkänning av sin inre låda - hur skulle du dimensionera det då?

[Svante]

Givetvis blir kopplingen svagare om det är en stor luftvolym mellan konerna, och min intuition säger att det är bättre att ha så lite av lådans totala luftvolym mellan konerna som möjligt.

Om målsättningen är att få det yttre elementet att få så lite luftfjäder som möjligt inne i lådan, men att det ej heller blir styrt av det inre elementets påkänning av sin inre låda - hur skulle du dimensionera det då?

Då skulle jag linkwitzkompensera det inre elementet så att det skenbart får samma fc och Qtc som elementet har fs och Qts i fri luft.

Då skulle ju den inre konen röra sig som ett element i fri luft, och eftersom det yttre elementet rör sig så i fri luft, eller om det inte känner något mottryck från lådkaviteten, så kommer det att röra sig likadant som det inre elementet. Och trycket mellan elementen blir nära noll.

Äkta isobaric .

Jag skulle dessutom använda det mesta av den totala lådvolymen till den inre kaviteten, då behöver Linkwitzkompensationen vara minst.

Observera att detta är givet den målsättning du ger mig, och den är intressant som tankemodell. Men vore målet en bra högtalare så skulle jag nog... Göra en bra högtalare .

[Jocke]

Det finns ett väldigt starkt kommersiellt skäl att INTE sätta en magnet utåt, och det är att det är fult.

Givetvis blir kopplingen svagare om det är en stor luftvolym mellan konerna, och min intuition säger att det är bättre att ha så lite av lådans totala luftvolym mellan konerna som möjligt. Extremen att det inre elementet har en mycket liten kavitet bakom sig kan iaf inte vara särskilt bra.

Ja, imponatorverkan från ett bakvänt element på baffeln är inte stort...^^ Men, om man nu (ofta) inte valt att inte optimera designen utifrån kriterier som vi tycker är uppenbara (basåtergivningen) kanske man kan tänka sig att det finns andra mål än de uppenbart kosmetiska (och därmed kommersiella) som man önskat uppnå? Det är ju inga "leksaksföretag" som ägnat sig åt det här?

[Svante]

Det finns ett väldigt starkt kommersiellt skäl att INTE sätta en magnet utåt, och det är att det är fult.

Givetvis blir kopplingen svagare om det är en stor luftvolym mellan konerna, och min intuition säger att det är bättre att ha så lite av lådans totala luftvolym mellan konerna som möjligt. Extremen att det inre elementet har en mycket liten kavitet bakom sig kan iaf inte vara särskilt bra.

Ja, imponatorverkan från ett bakvänt element på baffeln är inte stort...^^ Men, om man nu (ofta) inte valt att inte optimera designen utifrån kriterier som vi tycker är uppenbara (basåtergivningen) kanske man kan tänka sig att det finns andra mål än de uppenbart kosmetiska (och därmed kommersiella) som man önskat uppnå? Det är ju inga "leksaksföretag" som ägnat sig åt det här?

Ja, det kan man ju tänka sig, men jag tror att det är precis tvärtom.

Stora företag är nog i högre grad känsliga för utseende än små, av den enkla anledningen att det är en liten klick köpare som kan tänka sig att stå ut med att se magneten. Stora företag behöver många köpare, och det får de inte med bakvänd magnet.

Stora företag är stora för att de har lyckats fånga en stor målgrupp för sina produkter.

[Jocke]

Du kan ha rätt att det är så banalt men det handlar ju inte bara om Linn... Tidigare nämndes tex Dynaudio... och det finns fler...

[Svante]

Du kan ha rätt att det är så banalt men det handlar ju inte bara om Linn... Tidigare nämndes tex Dynaudio... och det finns fler...

Ja, jag tror som sagt att alla kommersiella produkter i företag med fler än fem anställda passerar någon person som ska besluta om varje högtalare ska bli en kommersiell produkt eller inte. Första frågan blir nog "men varför har du vänt elementet bakfram?". "Kan du inte vända det rätt i stället, kommer verkligen folk att höra någon skillnad på det?"

Typ.

[Jocke]

Du kan ha rätt att det är så banalt men det handlar ju inte bara om Linn... Tidigare nämndes tex Dynaudio... och det finns fler...

Ja, jag tror som sagt att alla kommersiella produkter i företag med fler än fem anställda passerar någon person som ska besluta om varje högtalare ska bli en kommersiell produkt eller inte. Första frågan blir nog "men varför har du vänt elementet bakfram?". "Kan du inte vända det rätt i stället, kommer verkligen folk att höra någon skillnad på det?"

Typ.

Ska inte ge mig in i någon diskussion om huruvida verkligen marknaden "vässar" produkterna och alltid ger oss det bästa för pengarna... Har eg alltid haft den uppfattningen att det sker anpassningar, rationaliseringar och besparingar när en konstruktion produktifieras... Det går ju faktiskt att vända på båda elementen om man inte vill tumma på kvaliten!^^

[Alexi]

Då skulle jag linkwitzkompensera det inre elementet så att det skenbart får samma fc och Qtc som elementet har fs och Qts i fri luft.

servostyrning?

[Svante]

Då skulle jag linkwitzkompensera det inre elementet så att det skenbart får samma fc och Qtc som elementet har fs och Qts i fri luft.

servostyrning?

Linkwitzkompensation är inte servostyrning, nej.

[Svante]

Du kan ha rätt att det är så banalt men det handlar ju inte bara om Linn... Tidigare nämndes tex Dynaudio... och det finns fler...

Ja, jag tror som sagt att alla kommersiella produkter i företag med fler än fem anställda passerar någon person som ska besluta om varje högtalare ska bli en kommersiell produkt eller inte. Första frågan blir nog "men varför har du vänt elementet bakfram?". "Kan du inte vända det rätt i stället, kommer verkligen folk att höra någon skillnad på det?"

Typ.

Ska inte ge mig in i någon diskussion om huruvida verkligen marknaden "vässar" produkterna och alltid ger oss det bästa för pengarna... Har eg alltid haft den uppfattningen att det sker anpassningar, rationaliseringar och besparingar när en konstruktion produktifieras... Det går ju faktiskt att vända på båda elementen om man inte vill tumma på kvaliten!^^

Kruxet är att definiera "bästa". Det är inte säkert att det är samma sak som "det som ger bäst ljudkvalitet".

Ang det där att vända på elementen; om man har en produkt med tvåelement, varav det yttre sitter "rättvänt" är sannolikheten stor att det är en förhållandevis stor volym mellan elementen. Att vända det yttre elementet ger sannolikt en ännu större volym mellan elementen. Det blir alltså inte samma sak som att sätta två element direkt mot varandra.

[Jocke]

Kruxet är att definiera "bästa". Det är inte säkert att det är samma sak som "det som ger bäst ljudkvalitet".

Ang det där att vända på elementen; om man har en produkt med tvåelement, varav det yttre sitter "rättvänt" är sannolikheten stor att det är en förhållandevis stor volym mellan elementen. Att vända det yttre elementet ger sannolikt en ännu större volym mellan elementen. Det blir alltså inte samma sak som att sätta två element direkt mot varandra.

Nä, frågan är ju vad "bäst" är och för vem?
Funderar likväl på om det kan ge några positiva möjligheter att kopplingen mellan elementen blir svagare när luftvolymen ökar... Mycket av teoretisering kring högtalarelement handlar ju trots allt om småsignalparametrars samband i just basen. Där vi också ser att kopplingen mellan de två elementen bör vara så stark som möjligt för att vinna de fördelar som är möjliga men väldigt lite har sagts om vad som egentligen händer i övrigt när luftmängden ökar.

[Nattlorden]

Kruxet är att definiera "bästa". Det är inte säkert att det är samma sak som "det som ger bäst ljudkvalitet".

Pratar man designteori och inte produktifiering så borde välan det vara entydigt att det är bästa ljudkvalitet som avses? Att man i en produkt sedan väljer annorlunda av diverse skäl för en annan optimering av 'bästa', ex. förtjänst skall väl inte få sabba våra teoridiskussioner?